REKLAMA

Jak działa TSUE?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-05-31 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:19 min.
Udostępnij:

Bardzo głośna była niedawna decyzja TSUE w sprawie kopalni i elektrowni w Turowie. Można wskazywać na zaniedbania polskich władz w dialogu z Czechami, na trzymanie się węglowej energetyki, mimo że od wielu lat wiadomo, iż jest ona wyjątkowo trująca, a już ta z węgla brunatnego w szczególności. Ale też wiele osób, także z szacunkiem podchodzących do TSUE jako instytucji, rozumiejących jej rolę i skutki podejmowanych decyzji, zadawało sobie pytanie, czy rzeczywiście jedna sędzia mogła kazać zamknąć przedsiębiorstwa, w których pracują setki osób, a których praca jest źródłem utrzymania dla kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców regionu? Czy to jest sprawiedliwe – pytali? Wyjaśnimy więc dziś jak działa TSUE

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór przed nami poniedziałkowe wydania audycji cyklu Maciej Zakrocki przedstawia, a skoro poniedziałkowe, toteż i unijne korzystam z możliwości spokojnego dłuższego porozmawiania o sprawach Unii Europejskiej w szerszym historycznym kontekście, bo wtedy jednak łatwiej jest zrozumieć dość skomplikowane życie wspólnoty 27 państw pomyślałem, że dobrze będzie spokojnie porozmawiać o Trybunale sprawiedliwości Unii Europejskiej bardzo głośna Rozwiń » była niedawna decyzja tegoż Trybunału w sprawie kopalni elektrowni Turów można wskazywać na zaniedbania polskich władz dialogu z Czechami na zbyt wolne tempo poprawiania sytuacji środowiskowej, którą szewskim worku na trzymanie się tej Węglowej energetyki, mimo że od wielu lat wiadomo dziś są wyjątkowo trujące, a już ta z węgla brunatnego w szczególności, ale też wiele osób także z szacunkiem podchodzących do Trybunału sprawiedliwości jako instytucji rozumiejących rolę i skutki podejmowanych decyzji zadawało sobie pytanie czy rzeczywiście 1 sędzia pani Rosario Silva de Lapuerta mogła od tak kazał zamknąć przedsiębiorstwa, których pracują setki no More tysiące ludzi, których praca jest źródłem utrzymania dla kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców regionu czy to jest sprawiedliwe pytali czy nie była to decyzja zbyt radykalna mieliśmy z tym związane bardzo skrajne reakcje od ostentacyjnego poparcia przed kamerami decyzji o zatrzymaniu pracy przedsiębiorstwa przez szefa Solidarności Piotra Dudę do opinii o konieczności podporządkowania się decyzji pani sędzi to rozwiązanie sugerował m.in. pan prof. Marek Safjan sędzia Trybunału sprawiedliwości i tu już zdradzę, że pan profesor właśnie od 12 lat pracujący w tym Trybunale będzie dzisiaj państwa i moim gościem już za chwilę skorzystam z okazji no by skorzystać właśnie tak ogromnego doświadczenia pana sędziego i wyciągnąć od niego jak najwięcej informacji o Trybunale metodach pracy sposobach podejmowania decyzji oczywiście porozmawiam także samym przypadku Turowa, bo przecież ta sprawa się nie skończyła gość pojawi się za chwilę, a teraz pora jeszcze na subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia komisja europejska zarekomendowała dzisiaj, aby państwa członkowskie Unii stopniowo łagodzi restrykcje dotyczące podróżowania w tym przede wszystkim dla posiadaczy unijnych certyfikatów szczepień przeciw covid 19 komisarz Unii Europejskiej do spraw sprawiedliwości Didier Reynders mówił dzisiaj ostatnie tygodnie przynoszą ciągły trend spadkowy liczby zakażeń co pokazuje sukces kampanii szczepień w całej Unii równolegle zachęcamy również do przystępnych cenowo i szeroko dostępnych możliwości testowania w tym kontekście państwa członkowskie powoli znoszą ograniczenia związane z covid-19 zarówno wewnątrz kraju jak i w zakresie podróży dziś proponujemy, aby państwa członkowskie koordynowały to stopniowe znoszenie ograniczeń w swobodnym przepływie osób biorąc pod uwagę nasze nowe wspólne narzędzie unijny cyfrowy certyfikat covid niestety rządy nadal będą mogły same podejmować decyzję o zaostrzaniu rygorów wjazdu na swoje terytorium będą tylko musiały powiadomić komisję europejską państwa na 48 godzin przed ich wejściem w życie nic na to nie poradzimy dopóki tylko wyłącznie rządy państw będą odpowiedzialne za bezpieczeństwo zdrowotne swoich obywateli dopóty żadna komisja europejska nie będzie mogła z poziomu wspólnotowego decydować o restrykcjach na granicach nawet w obszarze sięga Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz 2 informacje związane z dziećmi, które są na tyle kontrowersyjne lub przykre, że lepiej podać 31maja niż dzień dziecka jak informuje agencja rządowa siła najwyższe kierownictwo chińskiej partii komunistycznej podjęła na poniedziałkowym posiedzeniu decyzję, że pary będą mogły mieć troje dzieci w ten sposób chce reagować na starzejące się społeczeństwo i zwiększyć populację kraju nie wiadomo na razie, kiedy nowa polityka zostanie wdrożona 1 podkreśla, że władze Chin podjęły decyzję o złagodzeniu polityki planowania rodziny zaledwie 3 tygodnie po tym, jak został opublikowany spis ludności, z którego wynika, że populacja kraju rośnie najwolniejszy w tempie od co najmniej lat sześćdziesiątych wg chińskiego krajowego biura Statystycznego populacja wzrosła o zaledwie 5,38% w ciągu ostatniej dekady chińska polityka 1 dziecka została wprowadzona w 1979 roku przez ponad 35 lat pozwalała parom posiadanie 1 potomka w ten sposób kraj próbował rozwiązać problem przeludnienia i złagodzić ubóstwo w ostatnich latach doszło jednak do zmiany w strukturze społeczeństwa w 2015 roku rząd Chin ogłosił, że luzuje ograniczenia zezwala na posiadanie dwojga dzieci zmiana w polityce nie spowodowała jednak większej liczby urodzeń niektóre pary twierdzą, że rosnące koszty utrzymania w Chinach powodują, że posiadanie drugiego dziecka jest zbyt drogie to może jakiś 500 plus Maciej Zakrocki przedstawia druga informacja dotycząca dzieci od razu uprzedzam, że smutna Otóż liczba przypadków poważnego ostrego niedożywienia wśród dzieci w wieku od zera do 5 lat na Haiti niemal podwoił się w 2021 roku, osiągając pan poziom ponad 86 000 alarmuje różnice w ubiegłym roku liczba ta wynosiła na Haiti około 41 000 dzielnice w alarmuje, że nadchodzący sezon huraganów trwający od czerwca do listopada prawdopodobnie utrudni dostęp do wartościowego pożywienia w dodatku na Haiti spadła liczba szczepień dzieci częściowo poprzez zakłócenie funkcjonowania systemu ochrony zdrowia przez pandemię koronawirusa w efekcie wzrosła liczba przypadków, gdy 4 tu, a w tym roku mogą pojawić również ogniska Odry w klinice alarmuje, że niezaszczepione dzieci są bardziej narażone na śmierć z powodu niedożywienia agencja ONZ apeluje o 3 000 000USD na zakup żywności dla potrzebujących dzieci na Haiti, kto odpowie na apel Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia pochodzi ze specjalnie zwołanej konferencji prasowej ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, podczas której pan minister wypowiadał się w związku z zamordowaniem 18 latki w okolicy kamienia pomorskiego, ponieważ podejrzewany sprawca ma przeszłość kryminalną szef resortu sprawiedliwości skorzystał z okazji by powiedzieć, jakie on z tego wyciąga wnioski naszą rolą, jaką prokuratury moją prokuratora generalnego jest po pierwsze w związku zainteresowanie tą sprawą państwa informować o przebiegu śledztwa w szczegółach, czyli już pan prokurator Krzysztof Sierak zastępca prokuratora generalnego, który bezpośrednio nadzoruje postępowanie, ale też jest zwracać uwagę na pewne wnioski dla systemu prawnego, który okazuje się mocno niedoskonały iż, które wnioski powinny skłonić rząd ustawodawstwo ustawodawcy czy parlament do wyciągania takich konsekwencji wszystkie prawne, aby te dramaty tego typu straszne dramaty tragedie można znacznie efektywniej ograniczać redukować dalej dodał, że jego resort pracuje obecnie nad przepisami, które doprowadzą do zaostrzenia kar za najcięższe przestępstwa poprosiliśmy o komentarz do tej wypowiedzi prof. Marka Konopczyńskiego kierownika katedry pedagogiki specjalnej na wydziale nauk edukacji Uniwersytetu w Białymstoku zaostrzenie kar jest taka tendencją głównie wśród prawników, którzy wychodzą założenia, że im bardziej surowe karanie to tym mniejsza już przestępców czy niekoniecznie potwierdza się też badaniach naukowych obserwacjach ja myślę, że problem leży, gdzie indziej problem nie tyle leży w zaostrzeniu kar ile skuteczniejszej resocjalizacji przestępców i tu należałoby większą uwagę zwrócić na Polski system resocjalizacyjny mam na myśli zarówno zakłady penitencjarne zakłady karne jak również zakłady poprawcze czy ośrodki wychowawcze dla nieletnich, bo tam się właśnie wszystko zaczyna pewien pewien sposób myślenia, że izolacja człowieka jest w stanie naprawić wydaje mi, że jest takim błędnym sposobem długotrwała izolacja raczej doprowadza do takiego zniszczenia i zarówno człowieka będącego w zamknięciu, jaki jego relacji z najbliższymi, czyli te skutkuje negatywnie dla rodziny i problem karania problem, że likwidowania przestępczości jest problemem bardzo złożonym, ale nie powinien być jednostronnie realizowane to znaczy sam pomysł na to, żeby karać ostrzej niż do tej pory nie rozwiąże tego problemu ten problem można rozwiązać zarówno poprzez działania profilaktyczne i tu jest rola szkoły jest kwestia wspomagania domu rodzinnego i wychowawcze funkcjach, ale również poprzez pewne akcje edukacyjne w społeczeństwie, a na pewno najskuteczniejszą metodą będzie skuteczna resocjalizacja to znaczy ja myślę, że potrzebna jest debata nad naprawą polskiego systemu resocjalizacji, które jest niespójny, który nie śledził losów osób opuszczających placówki, który jak nie stosuje nowoczesnych metod resocjalizacyjnych opiera się na takim przestarzałych metodach psy do połowy ubiegłego wieku i gdybyśmy w tym kierunku zmierzali usprawnienia systemu resocjalizacji usprawnienia systemu profilaktyki to prawdopodobieństwo zmniejszenia ilości przestępstw w tym również brutalnych przestępstw zbrodni oczywiście byłoby większe samym ukaraniem nie zmienimy rzeczywistości możemy zmienić poprzez edukację poprzez profilaktykę i skuteczniejszą formą resocjalizacji w warunkach izolacyjnych, ale także warunkach środowiskowych bardzo dziękujemy panu profesorowi na teraz pora już na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia jest już z nami zapowiadany wcześniej pan prof. Marek Safjan sędzia Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej dobry wieczór dobry tutaj powiedział panie Otóż myślę, że dobrze byłoby, bo ta audycja ma taki zresztą cel charakter edukacyjny odpowiedzieć na początku kilka pytań, które przy okazji historii skargi, jakie władze Czech złożyły na Polskę w kontekście elektrowni kopalni w worku, który wszystkim, żeby to on się pojawiały te różne sprawy, więc może wyjaśnijmy raz jeszcze jak to się dzieje, że w momencie, kiedy taka skarga trafia do Trybunału okazuje się, że 1 osoba Trybunału w tym wypadku była to pani sędzia Cezariusz wodę dla Huberta podejmuje taką decyzję, którą nazywamy zabezpieczeniem natychmiastowym wstrzymaniu wydobycia węgla w kopalni pracy elektro, dlaczego tak 1 osoba właśnie podejmuje tak ważne decyzje pamiętajmy o charakterze do postępowania to jest postępowanie tzw. wstępne, które poprzedza w istocie rzeczy właściwą procedurę, która zapadnie orzeczenie orzeczenie definitywne w tym wypadku do czynienia z decyzji o środkach tymczasowych, czyli krótko mówiąc no właśnie zabezpieczeniem na przyszłość tych roszczeń Tychy żądań, które są formowane przez strony postępowania nie ulega wątpliwości, że to zabezpieczenie ma charakter właśnie tymczasowy, więc ma on charakter był regulacji, która przejściowo kształtuje sytuację pomiędzy stronami, ale nie zmienia to do niczym faktu, że z wyrok w sprawie może odbiegać zupełnie o tym decyzji podejmowanych w na płatne na podstawie postanowienia tymczasowego to są środki zabezpieczające tak jak każdy w istocie rzeczy w postępowaniu, które razem, gdy może łatwo znaleźć w narodzie w boju z postępowania, które godzą w systemach krajowych także dziś jest Polski znam sytuacje, kiedy zań będzie rozstrzygnięta sprawa definitywnie jest podejmowana decyzja o zabezpieczeniu krótko, więc strzegąca przed tym, że by nie doszło do nieodwracalnych skutków już w czasie toczącego się głosowania na 4 można powiedzieć, że sprawozdanie bez przedmiotu rozstrzyganie już coś się z tą ujrzeli całe zło, jakby zrealizował się zaktualizował w czasie to długość postępowania być może w wydawaniu orzeczenia są bezcelowe jest kompletnie efektywne 100 ma na celu uniknięcie takiej sytuacji, który chodziło było nieodwracalne skutki wypadku nieodwracalne skutki zostały włożone w bardzo jednoznacznie w uzasadnieniu pani Rozalia siwy dopłaty to jest sędzia, który ma funkcję wiceprezesa Trybunału sprawiedliwości zgodnie z regulacjami, które dotyczą postępowania do wewnętrznego w Trybunale no właśnie wiceprezes Trybunału daje do postępowania w stopniu zabezpieczają głoszą w poprzednich przypadkach tak było np. ty też z przypadku urządzeń tymczasowych, które zostały wydane 8kwietnia 2020 roku tam, gdzie chodziło o wstrzymanie zawieszenie postępowań przed Izbą dyscyplinarną do czasu rozstrzygnięcia sprawy wnioskom przeciwko Polsce tak było z kiedyś jak pewnie państwo pamiętają we w sprawie Puszczy Białowieskiej, gdzie również wiceprezes Trybunału w tamtym czasie sędzia Antoniuk i co no wydał też takie orzeczenie jest już tylko tutaj może właśnie skoro użył pan tego przykładu jeśli pan prezes pozwoli to dopytam, bo łatwiej sobie przeciętny śmiertelnik owi wyobrazić sytuację, w której ścinane są drzewa w Puszczy, że podejmowane jest właśnie takie zabezpieczenie, żeby jak pan mówił uniknąć tych nieodwracalnych szkód, bo rzeczywiście jak drzewa w Polsce zostaną wycięte to co potem po po jakiejś tego, ale tutaj przecież ta kopalnia działa od lat truje od lat czekali od lat zwracali sytuację nad tą spadek poziomu wód gruntowych niż ich zanieczyszczenie itd. no to na tydzień wytoczy mierzone skalą jak to lata trwało to właściwie nic by się nie stało panie rektorze, który sytuację paradoksalnie dość podobna chodzi o nieodwracalnych skutków, ale pamiętajmy o, o co toczy się poza ten sport w sporcie to m.in. o dalszą rozbudowę kopalni czy jakby zwielokrotnienie być może w konsekwencji, które wynikają z dotychczasowego wydobycia przy czym ten proces, który związany właśnie z wydobywaniem węgla on powoduje skutki nieodwracalne z Top, który pozbawia prawdopodobnie dziesiątki tysięcy ludzi do twierdzeń Czech dziesiątki tysięcy ludzi wody to jest obniżanie wód lub poziomu wód gruntowych ma katastrofalne skutki jest proces narastające co się dzieje prawa wyborczego to nie jest tak, że to wszystko już kiedyś stało wyższego tak naprawdę zupełnie obojętne czy czy decyzja będzie podjęta teraz w tej sprawie czy np. za pół roku albo za rok, bo to wszystko trwa pozwu nie ma znaczenia nie ma ogromne znaczenie, bo skutki rzeczywiście mogą być nieodwracalne sytuacja się pogarsza i pogłębia przy czym niestety na czas z przykrością powiedzieć, że o ta sytuacja w swoich konsekwencjach była znana i był też czas na odpowiednią reakcję to znaczy na podejmowanie działań, które mogłyby przynajmniej częściowo ME by zapobiec negatywnym konsekwencjom te działania i wiadomo nie był nie był podjęto w wyniku podjętych bezskutecznie teraz służby pozostaje pozostaje rozmowa z rządem czeskim MON na temat czy na temat ewentualnej kompensacji ewentualnie na temat być może ograniczenia czy wycofania skargi na to duszy, jakby poza obrębem postępowania, ale toteż, toteż warto przy okazji tego powiedzieć, bo tu ma już mam jeszcze takie 2 pytania trochę techniczne właśnie 3 fakt, że akurat ta sędzia zajmowała się tą sprawą to jest właśnie kwestia tego, że jest wiceprezesem to do niej trafiają 3 np. dlatego że ona w ogóle się zajmuje Niewiem prawem środowiskowym jak my nie mamy my nie mamy panie, które specjalizacji oraz możliwość by każdy z nas moc ma spektrum spraw niebywale szerokie może być nawet dziwić no rozpatrujemy sprawy począwszy od np. pewnych elementów gwarancyjnych procedury karnej do ochrony konsumenta ochrony środowiska do ochrony własności intelektualnej od pomocy państwa do kwestii odszkodowań należnych od instytucji unijnych oddali to są to są sprawy oni zwykle są minister o wszystkim każdy z nas może spotkać się z tego rodzaju koniecznością rozstrzygnięcia sąd miał sprawy związane z ochroną środowiska, ale też wiele wiele innych spraw które, jakby nie nie pasują do pierwotnych pierwotnego profilu sędziego każdy z nas ma za sobą jakiś programować sędziowskich prawda jest np. z wykształcenia i formatów cywili stole, ale przyszło mnie do Grotnik zajmować się sprawami, które nic wspólnego z prawem cywilnym trunek z możliwości nie mają itd. sędziowie to są publicysta, czyli zająć sprawą administracyjnym nadal czekają sprawy dotyczące ochrony życia prywatnego to nie jest jakaś słabość nie niegodnie słabość, dlatego że choć cały czas o to samo, jakby istotę w Kruk prawa prawa europejskiego pro prawo proeuropejskie gruncie rzeczy dość wyraźnie zaciera granice pomiędzy poszczególnymi gałęziami prawa być my nie możemy powiedzieć tego klasycznym tradycyjnym systemie krajowym, a to należy na pewno do prawa prywatnego to do prawa publicznego co jeszcze do prawa karnego, ponieważ te elementy się zazębiają prawie wspólnotowym i to wielorako jak oddziaływania na czym polega pewnie urok działania prawa europejskiego, że jednocześnie w tej samej sprawie może mieć metody czy mechanizmy, które są typowe dla prawa prywatnego prawa publicznego także przy ochronie środowiska przegrani konsumenta tych bardzo by bardzo wyraźnie widoczne, gdzie gdzie, jakby prawo europejskie operuje co spektrum środków jednocześnie co pozwala na zwiększenie efektywności wzrok trudno w takich warunkach mówić o innych specjalizacji o istotę natury już powiedziałem to co to co jak określa charakter prawa unijnego jest inny wpływ Rosji sprawa bardzo podobne co znaczy opiera się nasza rozmowa zawsze na pewnych kluczowych założeniach takich jak np. zasada pierwszeństwa prawa unijnego jak zasady generalne prawo unijne, które są wspólne dla wszystkich dziedzin jak przestrzeganie tego podstawowego aktu, który jest tylko karta praw podstawowych elementów prawa pierwotnego wszystkie w regulacji, które są w traktatach czy dyrektywa muszą być interpretowane zgodnie z prawami podstawowymi jest też bardzo bardzo istotnej lotnicza dyrektor Romy niezwykle często sięgamy także jego metodologia można powiedzieć metoda stosowania prawa unijnego zgodnie z dziedziny bardzo do siebie zbliżona w istocie rzeczy to wyjaśnia, dlaczego nie ma takiej specjalizacji albo przy okazji no idąc dalej, jeżeli Czesi wycofają skargę no to znowu co sobie ludzie mają pomyśleć o Trybunale, który podejmuje decyzję o, a czy to zabezpieczenie o natychmiastowe zatrzymaniu prac w kopalni i w elektrowni no bo jest poważne zagrożenie właśnie dla mówiąc w skrócie teraz dobrostanu zresztą pewnie nie tylko Czechów, ale i na pewno też częściowo ludności polskiej potrzeby, o czym rząd rząd wycofuje skargę to niema niema sprawy przez nic się dalej nie zmieniło dalej ci ludzie nie mają wody dalej ci ludzie żyją zatrutym środowisku dokonam zakładam, że jeżeli dochodziło do używania skargi to zapewne wtedy, kiedy dojdzie do porozumienia do do już konsensusu pomiędzy stronami czy polską Czechami czy krótko mówiąc nas nastąpi zastosowanych środków czy choćby środków kompensacyjnych, który ma finansować budowę pamiętajmy też, ale tak jeszcze po, żeby poseł lub w części do tej pory jeszcze nie wycofali skargi nie nie ma nowej pandy, ale pamiętajmy, że jakby panami sprawy pozostają strony sąd działa z urzędu sąd działa na wniosek na wniosek wypadku Czech rosły też wszczęcie postępowania nie z inicjatywy Trybunał sprawiedliwości go z inicjatywy jednego z państw członkowskich przeciwko drugiemu podobnie jak w sprawach dotyczących praworządności to komisja np. wszczyna postępowanie, a nie my tu możemy podejmować np. środki tymczasowe czy decydować o tym, że Polska dobrze rządy prawa bardzo ważny co pan teraz będzie bo kiedy się pojawiła ta decyzja to oczywiście wielu takich komentarzach właśnie osób niezorientowanych jak to działa było no tak pewnie ta Hiszpanka się uwzięła na Polskę, bo ona się zresztą też zajmował kwestią tej Izby dyscyplinarnej no to zamknęła nam kopalnie, a ciekawe, dlaczego nie zamknęła podobnej niemieckiej, która jest niedaleko zresztą tego miejsca rozumiem dlatego nie zamknęła, bo nikt nie złożył skargi po to, bardzo rzeczywiście można zapisać, bo może analizować sytuację z punktu widzenia aktywności rządu polskiego zadać pytanie, jaki to będzie na pewno zapamięta zrób cel, bo to jest pytanie czy jest wierzący Polski uważał, że istnieje zagrożenie związane z funkcjonowaniem tych opinii kopalń na terenie Niemiec czy aktora ani nie złoży odpowiednich skarg czy nie wnieść postępowań krótko mówiąc tytułem wolność my tego nie możemy zrobić urzędu, a propos pani pani sędzi Rosario Silvę to co powiedzieć, że jest oczywiście decyzja podejmowana przez wiceprezesa NIK nie przez czegoś swojskiego akurat prawda w tym momencie dzień któregokolwiek innego kraju go w związku z funkcją wiceprezesa Trybunału prawdziwości i jest stosowane są by, która jak kiedyś mówiłem niezwykle solidnie podchodzi do każdej sprawy bardzo skrupulatnie bada wszystkie możliwe zarzuty i to co tworzy podstawy np. do wydania środków zabezpieczających, czyli przesłanki istnienia stanu zagrożenia nieodwracalnej szkody to jest bardzo precyzyjnie zbadane to fundusz, bo już tak tak jakby ustaleniu prawdopodobieństwa, że za skutki mogą nastąpić opiera się zawsze na bardzo precyzyjnej dokładnej analizy są opowie się także i o tej sprawie rząd Polski przedstawił dostanie także Polski nie zabierał głosu Polski przedstawi swoje swoje wyjaśnienia w no unijnych bądź dla podejmujących decyzje sędzin okazały się one wystarczające no cóż można powiedzieć można powiedzieć, że poza czekamy na nas na rezultat postępowania końcowego być może czekamy na na luz jakiś tam elementy porozumienia się Polski Czech, który zmieni gruntownie sytuację, ale czy to jest działanie na podstawie dokumentów składanych przez strony czy np. Trybunał tak trochę mówi właśnie dopytując, żeby żal, że rodzi się zorientowali jak działa Trybunał tak, bo nie ma nie wiem wizji lokalnej na miejscu są jedzie, żeby obejrzeć tamtą dziurę w ziemi albo coś tak nie pamiętam, że to się też biuro oczywiście da analizie dokumentów na osobie prezentowanych na piśmie stanowisk stron Trybunał Trybunał pamiętaj generalnie biorąc zajmuje się zawsze ocenami prawny przesłankami prawnymi, które uzasadniają podejmowanie decyzji natomiast to do strony należy takim wypadku jak postępowanie zabezpieczające udowodnienie ciężar dowodu co do tego, że istnieje np. właśnie zagrożenie nieodwracalna szkoda nam w tym przypadku Czech przedstawił taki dochód, a zdaniem pani wiceprezes zabrakło tych skutecznych przeciw dowodów po stronie polskiej nadaje się to nie jest takie trochę powiedziałbym technokratyczny podejście do sprawy nogą, nawiązując konkretnie do reakcji chociażby pokazywanych w mediach w Polsce wielu ludzi tzw. zwykłych ludzi z tego regionu, którzy żyją w tej kopalni i z tej elektrowni boi się wtedy właśnie po coś takiego no ale czy czyta sędzia nie bierze pod uwagę, że to jest często jedyne źródło utrzymania praca w tych miejscach jak można z dnia na dzień ludziom odciąć źródło dochodu czy w takiej sprawie jak czasami słyszymy sąd słyszymy oczywiście w warunkach nasi tutaj rozpraw, gdzie może sąsiedzi kłócą się szklankę cukru, ale mówią no ale uwzględnijmy inne okoliczności to w sumie to są dobrzy ludzie tak musimy wziąć pod uwagę sytuację materialną czy oni będą w stanie np. naprawić jakąś tam szkodę generalnie dziś mamy takie wyobrażenie, że są również podczas podejmowania decyzji bierze pod uwagę także inne elementy, które jej towarzyszą nie tylko taką prostą sprawę ci przedstawili dowody, że trują, acz słaby przedstawili to znaczy, że trują to zamykam Doda jak człowiek niektórzy pytają tylko go w ludzką pamiętajmy pamiętajmy o drugiej stronie zawsze zawsze to zasada wysłuchania drugiej strony jest szalenie ważna czy podstawowa, bo oczywiście koniunkturze mówi pan o tych, którzy są ofiarami w tego rodzaju rozstrzygnięcia, bo np. jeśli ryzyko utraty pracy zajęcia źródeł utrzymania, ale proszę zobaczyć na drugą stronę, bo możemy możemy równie dobrze czy prowadzi rozmowy z osobami, które nie są zagrożone utratą utratą wody dostępu dowody swej czy też zagrożony ich zdrowie i życie na skutek rozbudowy kopalni sposób być może naruszający zasady prawa unijnego wtedy jakby ten bilans osób oceny będzie inny oczywiście zawsze sąd sąd musi ważyć racje każdej strony akurat w polskich mediach natury rzeczy czy zrozumiały wszyscy skupili się na na stronie na stronie polskiej na dolegliwościach, które stąd wynikają z norek szczegóły postęp był obiektywny, bo myśmy sięgnąć również do tych ocen, które są formowane przez drugą stronę postępowania być może obraz zmienić program wśród był to, o czym, o czym mówimy jeszcze raz przypominam to jest postępowanie zabezpieczające wstęp na liście nie rozstrzyga definitywnie więc, więc tutaj trudno mówić o podejmowaniu bardzo pogłębionych badań dowodowych i tym oceny, która ostatecznie definitywnie określić stanowiska stron, bo to nie jest ten etap ten etap jest jakby przewidywany później w procedurze, a jednak wywiadzie dla Rzeczpospolitej powiedział pan postanowienie nakazujące zatrzymanie działalności zostało wydane no właśnie tam po analizie not musi być wykonywalne nie można go kontestować dodawał po to, prowadzi do chaosu anarchii, czyli tak na dobrą sprawę powiedział pan tak ci ludzie mają stracić pracę od jutra, bo politycy sami patentami jeszcze okres jednak na to, żeby dostosować się sytuacje do wydanego orzeczenia zabezpieczającego to oraz co tam jest czas przebić przewidywane po drugie z oczywiście dalszym ciągu konsekwentnie podtrzymuje tezę, bo inaczej nie można postanowienia sądowe orzeczenia sądowe powinny być wykonywane, jeżeli tego nie będziemy czynili no to wtedy w tym momencie przekreślamy rządy prawa i kwestionują w istocie rzeczy to co jest istotą rządów prawa, a więc, choć podział władzy uznawanie kompetencji wzajemnych ni przestrzeganie wyroków sądowych to jest szalenie ważne i właśnie o tym dyskutować nie możemy, bo jeżeli zaczął dyskutować o tym czy zwłaszcza prawda strony postępowań zaczęli dyskutować o tym czy tak naprawdę mogą wykonać orzeczenie, bo z nim nie można się zgodzić lub innych powodów istnieją poważne racje, żeby kwestionować podstawy takiego orzeczenia to w tym momencie wszystko staje się nieprzewidywalna to jest to jest żywa tak jak przy stało się w Spodku np. w orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w swoim czasie z 3grudnia, kiedy proszę zwrócić uwagę nagle przedstawiciel wysoki przedstawiciel rządu nawet chyba osobiście prac rady ministrów wychodzi mówi, że nie będzie możliwe publikowanie tego orzeczenia w jego wykonaniu, ponieważ jest to sprzeczne z konstytucją jest bezprawne ma, więc jechać w tym momencie naprawdę kończy państwo prawa, jeżeli nagle przedstawiciel w innej władzy mówienie komu nie interesuje, bo wszystkim nie mogę zgodzić mam istotne powody to w tym momencie nie możemy już niczego sensownie przewidywać jest bardziej bezpieczna droga no ale z drugiej strony, bo to pewnie też był pretekst do tego, aby różne osoby zajmujące się prawem europejskim zapytać o takie rzeczy m.in. został zapytany pan prof. Grzeszczak no znany ekspert zresztą często też goszczący na naszej antenie od spraw prawa unijnego jak to jest z tymi wyrokami Trybunału sprawiedliwości w innych państwach czy w ogóle patrząc na Unię i pan profesor mówi no 800900 spraw wnoszonych do Sul co roku około 1 do 2% wyroków jest nie wykonywanych i dodaje, że jest kilka państw, które zdarzają zdarza się, że kontestują te wyroki Grecja Włochy Hiszpania po podane zostały nawet liczby okresy nie wykonali 12 wyroków cóż Włosi 9 Hiszpania 6 no jeśli sięgniemy np. do wypowiedzi polskiego premiera Mateusza Morawieckiego osiemnastego roku tutaj cytuje Francja niewykonany od ładnych kilku lat wyrok Trybunału sprawiedliwości dotyczący pomocy dla przedsiębiorcy zajmujący się trudnej sytuacji Włosi np. nie wykonują wyroku dotyczącego przemysłu stoczniowego i kiedy padają tego typu informacje no to dobrze wiemy, jaki jest ich efekt w kontekście np. takich historiach z Turowem no to się mówi o sobie też nie wykonujemy nowo przez rzeczywiście no 5% energii pochodzi stamtąd tysiące ludzi mają pracę rodziny będą zagrożone z punktu widzenia zbytu no to jego problem to też wykonuje go rozumiem rozwiąże w takim rozumowaniu bardzo łatwo postawić na szali zdrowie życie innej grupy ludzi prawda z drugiej strony granicy normy mówimy właśnie ci Grecy wykonują Włosi nie wykonują dla notowań deszczowe oczywiście chodzi o odpowiedź da się rzeczywiście trudno zaprzeczyć, że wyroki nie są wykonywane, ale to zupełnie inna sytuacja, kiedy mamy do czynienia z niewykonywaniem wyroku, a zupełnie czym innym jest sytuacja, która jakby, a priori z góry mówimy nie ten wyrok nie będzie wykonywany, bo muszę po prostu z nimi zgadzamy to nie być wykonywane oczywiście wszystkie przypadki, o których pan mówi upadku Grecji to co do bardzo często dotyczyło spraw środowiskowych właśnie w Grecji Hiszpanii czy Włoch to to nie wynika z założonej skóry intencji będzie będziemy przestrzegali wyrobu z tym nie zgadzamy, bo dalsze nie podoba są niesłuszne natomiast mamy do czynienia, jakby z innego typu regulacji, ale w deklaracji jest deklaracja co do zasady nas nie interesują nie będziemy przestrzegali wyroków, które są niesłuszne tu warto dostrzec różnice, bo oczywiście wypadku niewykonywanie wyroków każde państwo to będzie Włochy Hiszpania czy czy Niemcy będzie ponosił odpowiedzialność z tego tytułu za niewykonywanie wyroku są przewidywane określone sankcje i oczywiście za i niewykonywanie postanowienia zabezpieczającego też są przewidywane określone sankcje tu coś może zdarzyć się zdarza by niejednokrotnie sąd w tego rodzaju sankcji za sądu z powodu tego, że wyrok był nie wykonywane, ale też grupy taką taką adnotację do tego co pan powiedział, ale czy to sąd o tym decyduje czy to jest na wniosek komisji europejskiej wtedy sąd decyduje na wniosek komisji tak nowy to tutaj czuję oczywiście są sądzić urzędujący sąd zawsze podejmuje tego rodzaju decyzję na wniosek komisji i myślę, że mamy jednak jakościowo zupełnie inna sytuacja jest mniej więcej wolnymi tego rodzaju porównanie wprowadzić mianowicie, jakbym prezes Trybunału z innego czy to było jeszcze przed 2006 rokiem niejednokrotnie skarżyła się przed Sejmem Senatem i publicznie, że istnieją wyroki Trybunału kościelnego, który nie zostały wykonane ale by proszę zwrócić uwagę sytuacja wtedy w Polsce była zupełnie inne nikt nikt wtedy nie kwestionował tego, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają określony walor są w pełni skuteczne i muszą być wykonywane, ale nie były wykonywane nie wnikajmy tu w ZAKSIE zresztą powodów do tego nie dochodziło oczywiście to spotykało się z ujemną oceną nawet wszystkich tych tych podmiotów tych adresatów, którzy tych wyroków nie wykonywali wyrażali żal skruchę czasami nie szły za tym konkretne konkretne działania wszystko jest zupełnie inna sytuacja niż stwierdzenie zaraz po orzeczeniu projekt się zdarzyło w 2015 roku w grudniu daje to zdarzyło np. właśnie ostatnio w wypadku orzeczenia Trybunału możliwości najlepszy zawsze władzy wykonawczej w gminie my tego orzeczenia wykonywać założeń nie będzie to to jest kwestionowanie idei państwa prawa to jest tak samo jak po wydaniu uchwały Sądu Najwyższego z 23stycznia 2020 roku słynnej właściwe uchwały przed połączonych PiS, która dotyczyła statusu Izby dyscyplinarnej przede wszystkim wychodzi trójka podsekretarzy stanu na podium publicznej twierdzi nie to jest orzeczenie kompletnie bezwartościowe niema żadnego skutku prawnego albo obecnie kwestionuje się w istocie rzeczy wszystkie orzeczenia, które są wydawane przez Trybunał szkodliwości w założeniu jako wychodzące poza kompetencje prawa unijnego do danych połączenia ultrafiolet, które wykraczają poza kompetencje, które są przepisywane są to myślenie proszę zwrócić uwagę to myślenie o tym, że Trybunał wydaje orzeczenia, które są w istocie rzeczy, jakby bezprawne one są nielegalną co właśnie w trawie jest ono znalazł znajdują odzwierciedlenie obecnie w postępowaniu, które się to co przed Trybunałem Konstytucyjnym w Polsce Obama przypomnę 2 orzeczeń 2 postępowania jedno postępowanie jest dotyczących środków tymczasowych orzeczonych przez Trybunał sprawiedliwości kwestionowana jest przez sędziego lub zadaj pytanie sądowi wytrwały gościłam w tej sprawie, a to zakwestionowanie opierać na twierdzeniu, że w co cieszy środki tymczasowe nie mogą być skutecznie orzeczono w sposób naruszający polską konstytucją Polska konstytucja nie pozwala na orzekanie środków tymczasowych odnoszących się do funkcjonowania wymiaru sprawiedliwość koniec grupka ludzi rzeczy upraszczając nic bardzo podobne rozumowanie znajdziemy we wniosku Prezesa Rady Ministrów do Trybunału z innego zdania niezgodności z konstytucją jedziemy art. 19 traktatu o prawdę to jest dokładnie ta sama i rozumowania pierwszej w Turcji oczywiście to jest rozumowanie całkowicie błędne chcę powiedzieć, dlatego że tu nie chodzi o niezgodnej z polską konstytucją, bo wszystkie środki, które są podejmowane w obronie państwa prawa są w gruncie rzeczy w pełni zgodne z polską konstytucją chodzi o FUS kwestie naruszania prawa unijnego przez regulacje wewnętrzne, ale to jest jakby inna sprawa chcę powiedzieć, że przyjęcie drugiej rozumowania czy przyjęcie postawy, że no właśnie nagle orzeczenia sądowe mogą być przedmiotem no taki sobie swobodnej oceny ze strony przedstawicieli władzy wykonawczej, którzy siedzą nie my nie będziemy wykonywać nawet nie podoba jest równoznaczny z zakwestionowaniem w ogóle mechanizmów tego co nazywamy rządami prawa jest całkowitym zakwestionowaniem takiego mechanizmu z wszystkimi konsekwencjami negatywny rozgłos społeczeństwo to jeszcze tylko wracając na sekundę do tych do tych kart, bo to już pan profesor wyjaśnił, że to na wniosek komisji europejskiej są nakładane natomiast no też ktoś mógłby być no i co no i teraz też doszło do tego zabezpieczenia nasz premier in inni politycy obozu rządzącego mówili oczywiście nie ma o czym mówić elektrownia ani kopalnia nawet na chwilę nie zaprzestanie pracy mijają w związku z tym dni prawda no bo jak pan przyznał nie została skarga rządu czeskiego wycofana i rzeczywiście no nic się dzieje czy to może oznaczać, że takie kary będą nałożone czytuje jakiś taryfikator to jest uznaniowe jak to jest kara jest oczywiście taka taka perspektywa możliwa ja nie chcę wchodzić coś co jest delikatna materia, bo w badaniu o tym czy mogą być swoje ksywy stosowane kary takim, którzy w takiej sytuacji, jakie kary, jakiej wysokości bądź, gdy sprawa się toczy no byłoby wyjście jednak poza status sędziego, który należy do Trybunału sprawiedliwości nie tutaj muszę zachować nie wolno powściągliwość natomiast okres oczywiście ta takie ryzyko generalnie notowania to dni, bo są oczywiście określone w ryczałtowe kwoty, która mogą być stosowane w charakterze kary to były kwoty, które mogą być obliczone np. stosunków, gdy każdego dnia opóźnienia czy braku realizacji orzeczenia z kwoty, które nie do Grot jak np. kiedyś pamiętam w Łodzi do Hiszpanii właśnie z powodu chyba nie zrealizowania wyroku związanych z zanieczyszczeniami wód no i były to to sankcje sięgające kilkudziesięciu tysięcy euro dziennie, więc to tu nie są to jest mały małe ego kwoty, które może kompletnie bagatelizować one tak jak ciążą na budżecie z Ross, ale jeśli ktoś ma zasądzone takie kary i tak samo jak z wyrokiem mówi no i co z tego też nie będę płacił to co to tutaj były wkraczamy na na pole pełne hipotezy nie chciałbym w ogóle znaleźć w w takiej sytuacji, kiedy jedno z państw członkowskich w takim w takim momencie powinni to my my tego też nie będziemy przestrzegali, bo w gruncie rzeczy no to by oznaczało nic innego go wypowiedzenie de facto traktatu, jeżeli my nie zgadzamy się z mechanizmami stosowania prawa unijnego to no to wtedy z jak już kiedyś powyższą zresztą Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu o akcesję przystąpili do Unii Europejskiej by wpływ powiedział Trybunał jest Polska niezgody zawsze oczywiście możliwą drogę tą drogą np. albo dążenie do zmiany traktatu tych mechanizmów, które ktoś nam nie podobają może Polska zmienić swoje prawo wewnętrzne i może zmienić np. swoją konstytucję i uczynić tę konstrukcję w pełni zgodna z prawem unijnym, ale może też oczywiście wystąpić z Unii Europejskiej co co te 3 możliwości żadnych innych nie ma jednak, jeżeli Polska by zaczął kwestionować podstawowe mechanizmy unijne chociażby tak jak np. pytania prejudycjalne to jest jeden z elementów najważniejszych elementów współpracy dialogu sądowego tworzenia przestrzeni prawnej Unii no to wtedy nasza obecność w Unię ma sensu wtedy już co brać pod uwagę procedurę art. 7 traktatu, który Rydz, która nazwana procedurą nuklearna, którą tu może prowadzić do najdalej idących skutków postać wszystkim za zawieszenia możliwości funkcjonowania Polski w unii europejskiej no panie sędzio niestety muszę tutaj pozwolić sobie na polemikę z panem chociażby właśnie działania art. 7 wobec Polski węgiel w ostatnich latach pokazują, że art. 7 nie jest żadną opcją atomową kapiszon mem, z którego nic nie wynika już niema może czasu, żeby teraz uzasadnia mocno tę tezę, ale nie brakuje bardzo o tym, o czym pan mówi, bo mówi o tym, że już 2017 roku komisja sobie odpowie wnioskiem na razie rada rada europejska podjęła w tej sprawie decyzji żadnej decyzji, ale pamiętaj, że to nie jest tak, że jeżeli oczekujemy na wszczęcie postępowania to pozostaje tylko kapiszon i budżet jest bez znaczenia są straszak, z którego wynika to projekt nie dojdzie do głosowania po pierwsze, władze Unii Europejskiej nawet pkt 1, gdzie jest jeszcze głosowanie większościowe możliwe, aby w ogóle stwierdzić możliwość naruszenia w państwie członkowskim na drugi już w punkcie art. 7 jest głosowanie jednomyślne też dobrze wszyscy wiedzą, że nic z tego nie będzie, bo Węgry będą kraje Polska Polska będzie kry kryła Węgry w tym sensie mówię, że art. 7 rzeczywiście nie ma żadnej siły zresztą m.in. z tego powodu to było w uzasadnieniu parlamentu europejskiego i komisji przecież wprowadzono tą i zresztą do tego chciałem nawiązać w naszej rozmowie wprowadzono zasadę uzależniania wypłaty unijnego budżetu od oceny praworządności, ponieważ jak właśnie podkreślali wszyscy art. 7 okazał się nie wiem albo kapiszon albo bezzębne prawda no bo bo nic się właśnie nie dzieje Orbán, ale niższy rządy prawa u siebie u nas dalej niszczona jest niezależne sądownictwo kolejni sędziowie są pozbawiani właśnie możliwości działania historia sędzią Wróblem jest tego najlepszym przykładem nogach procedura środków siódmego nie jest łatwa, ale skomplikowana właśnie wymaga odpowiednio kwalifikowany większość na tym pierwszym etapie, który polega na stwierdzeniu istnienia zagrożenia Terry naruszania praw podstawowych rządów prawa zasad prawa unijnego, ale powiadam to jest instrument, który jednak może być kiedyś w sytuacjach rzeczywistego zagrożenia dla funkcjonowania tego porządku unijnego uruchomiony, bo pamiętajmy, że to co sił łączy rządami prawa w jakim państwie członkowskim to nie jest kwestia 1 tylko państwa unijnego to jest kwestia Polski Węgier Rumunii czy czegokolwiek nie, który opowie innego państwa to jest sprawa całej Unii Europejskiej, ponieważ to jest system naczyń połączonych Unia europejska nie może funkcjonować sytuacji, w których wzajemne uzależnienia są tak wielorakie, że nic można by pozwolić na to, że w 1 państwie będą inne standardy nie byłby dramat gwarantujemy sam traktacie równe traktowanie obywateli unijnych i gwarantuję respektowanie praw, które zawarte są w karcie praw podstawowych no to niemożna by wyobrazić, że nagle nad na terenie części Unii te prawa ulegają zawieszeniu mit nie stosuje to miało żadnego sensu, więc musi być musi być musi być przewidywana sytuacja, w której takie mechanizmy będą uruchomione pełna zgoda, ale to już mówią na inną rozmowę, bo dobrze wiemy, że jednak pewne elementy właśnie tylko tych w ramach tego prawa i na Węgrzech w Polsce nie tylko zresztą, ale to są najbardziej chyba szokujące już dawno odbiegają od standardu, jakbym solidnie rzecz mianowicie pamiętajmy też, że w coraz częściej pojawiają się w głosy także wśród sędziów mianowicie takie, żeby uznać, iż naruszenie rządów prawa samodzielnie jako przesłanka może być też podstawą poseł procedury roszczeniowej ostatnio bardzo interesujący tekst na ten temat ligowa moja znakomita koleżanka Włochy lub Rosji na temat uruchomienia na podstawie art. 2 sądzie samodzielnie od drugiego takie pewne procedury, która wskazuje na naruszenie rządów prawa w tym mówieniu państw członkowskich wysłali też, że oczywiście byłoby wielkim uproszczeniem sprowadzanie wszystkiego do do instrumentu art. 7 Unia ma instrumenty te instrumenty mogą być uruchomione są sytuacje, które muszą być uruchomione to niema żadnej wątpliwości panie profesorze niestety została nam taka no i minuta może cha z hakiem to prosiłbym tylko jeszcze dzisiaj informację była prośba ze strony komisji europejskiej pani EUR euro o tym mówiła, aby wyjaśnienie skargi, którą złożył rząd Polski Węgier czy właśnie to uzależnienie wypłat unijnego budżetu od oceny praworządności jest zgodne z unijnym prawem było rozpatrzone szybko może nawet w ciągu pół roku, jaka jest na to szans myślę, że pilność sprawy jest poza dyskusją jest ona rzeczywiście niezwykle ważnej to jest ważna nie tylko dla Polski będzie rodzić dla całej Unii Europejskiej, bo od tego zależy od efektywne stosowanie mniej tych mechanizmów ja mogę mieć nadzieję oczywiście, choć niestety nie przez państwo żadnych terminów ani za gwarancji, ale mam nadzieję, że oczywiście to sprawa będzie toczyła szybko z uwzględnieniem tak powiem swoistego priorytetu znaczenia tej sprawy dla całego porządku prawa unijnego wszyscy rozumiemy i wagę no dobrze bardzo dzisiaj dziękuję wam będą rozmowy ciekawe spotkanie pan prof. Marek Safjan sędzia Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej był naszym gościem państwa gościem dziękuję zarówno bardzo dziękuję panie co do widzenia podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycję wydawała Maciej Zakrocki dobre noc Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA