REKLAMA

"Ja z Kwaśniewskim stałem a oni wszyscy przed nami na klęczkach”. Nie-spowiedź Leszka Millera

Rzeczpospolita Kościelna
Data emisji:
2021-06-01 11:50
W studio:
Czas trwania:
53:26 min.
Udostępnij:

Do kogo "dobierał się" ulubiony wówczas ksiądz Leszka Millera? Były premier opowiada tę historię tłumacząc, dlaczego i jak wcześnie jego drogi z przedstawicielami Kościoła rozeszły się w jego życiu prywatnym mimo, że jako dziecko wychował się w bardzo katolickiej rodzinie. Dlatego jest to nie-spowiedź, bo Miller jednoznacznie stwierdza, że jest osobą niewierzącą i niepraktykującą. Rozwiń »

W tej rozmowie wątków prywatnych, osobistych, jest więcej - ale dotyczy ona jednak przede wszystkim roli Kościoła w życiu publicznym, zwłaszcza politycznym. Bo były premier przyznaje, że wielokrotnie był zmuszony załatwiać z Kościołem różne sprawy - jak to polityk z organizacją, która ma polityczny wpływ.

Wśród wspomnień i zjadliwych anegdot pojawiają się pytania o szantaż ze strony Kościoła, i to w co najmniej dwóch sprawach. I o kompleksy, które miały powodować, że tzw. postkomuniści "czapkowali" biskupom jeszcze bardziej, niż politycy z PRLowskiej opozycji. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Magdalena Rigamonti Rzeczpospolita kościelna moim gościem jest pan premier Leszek Miller kiedyś katolik dziś ateista Rzeczpospolita kościelna zaprasza Magdalena Rigamonti moim gościem jest pan Leszek Miller były premier teraz europoseł no Panie Premierze kinowej będzie dobry państwu pan jest katolikiem Panie Premierze kiedyś byłem teraz bym się określił jako człowiek bez wyznania, ale bieżące kiedyś to znaczy, kiedy pan Tomasz młodości w dzieciństwie młodości się Rozwiń » wychowywał w bardzo katolickiej rodzinie marzeniem mojej mamy moich ciotek zobaczyć w kościele jako ministranta i to ich marzenie zostało zwolnione, ale potem, kiedy byłem w stanie osiągać samodzielne wnioski i właściwie oceniać różne zjawiska zaczęły odchodzić od kościoła, że pan odszedł całkowicie to partia sprawiły Panie Premierze ustrój to sprawy czy jako wydarzenie osobisty samoświadomość naukę samoświadomość taki incydent, który nie traktuje jako najważniejszy rodzica, który dał mi wiele domyślenia po prostu kiedyś zobaczyłem mojego ulubionego księdza w jego pokoju nagrzewania się dobiera do mojej ciotecznej siostry powiedział gość nie ma Boga nie ma kościoła ci ludzie to oszuści tak myślę, że jak sobie pomyślałem, że jeżeli pan Bóg istnieje to przecież można się z panem Bogiem komunikować bez pośrednictwa, dlatego że ci pośrednicy nie dają gwarancję, że to są akurat ci, którzy powinni robić no potem przez całe życie z tymi pośrednika mówił po osiemdziesiątym dziewiątym roku miał pan miał fundusz nie kościół, bo jedną z od politycznych tak oczywiście jak wszyscy politycy mieliśmy do czynienia z inną siłą polityczną, którą jest kościół katolicki pieką znosi załatwialiśmy różne sprawy jak w polityce również politykę kościoła no tak, dlatego że po pierwsze, zastaliśmy istniejące mechanizmy mam tutaj na myśli podpisany przez rząd pani Hanny Suchockiej konkordat, a wcześniej jest wprowadzony przez rząd mazowieckiego religię do szkół no, a także istniała wspólna komisja rządu Episkopatu, więc były oficjalne struktury, gdzie trzeba się było spotykasz na nie padam jak silne okazję kościoły wszędzie tak dzisiaj dzisiaj jest jeszcze bardziej wszędzie niż kiedyś nie postkomuniści mówią o tym, że postkomuniści bardziej się bali się kościoła premierze bardzo jeśli gmina zimną układy dziś Kościołowi rynkach jeden z mitów, który jest z lubością rozpowszechniany, ale jeżeli byśmy trzymali się faktów, które są oczywiste religię do szkół wprowadził rząd mazowieckiego konkordat podpisał rząd Hanny Suchockiej ustawa ratyfikacyjna przeszła w sejmie głosami AWS-u PSL-u i Unii Wolności to jest odpowiedź pani pytaniu rola sądu Kwaśniewski miał nic przeciwko ustawie ratyfikacyjnej nowe uważa, że to jest dobrze należy ratyfikować, dlatego że Aleksander Kwaśniewski chciał złożyć jak najszybciej oficjalną wizytę papieżowi, a ze strony Watykanu była odpowiedź tak, ale najpierw Kor czy się ją szantaż powiedzmy, że z punktu widzenia ówczesnego prezydenta konieczność to zawsze będzie dyplomatyczny Panie Premierze ja wiem, że w polityce rzadko jest taka rzeczywistość się biała na zawsze występują jakieś okoliczności w procesji w obrazie jest młody nowy prezydent Rzeczypospolitej, który ma problemy z gazu z uwiarygodnia się na arenie międzynarodowej no jest papież Polak, który ma olbrzymie znaczenie w Polsce to jest oczywiste, że ten prezydent chciałby złożyć oficjalną wizytę w Watykanie z tamtej strony płynie oczywiście bardzo zapraszam pana prezydenta, ale podpis na mieszkanko w bardzo może wtedy panu konsultował Panie Premierze pan jego starszym kolegą jeszcze wtedy nie było mowy o szorstkiej przyjaźni jak wyglądał ściśle współpracowaliśmy, chociaż nasza współpraca miała różny charakter no ale taki rozjazd w tej sprawie nastąpiły w 1990 osób w roku w styczniu, kiedy nowy Sejm zdominowany przez AWS Unia Wolności ratyfikował ustawę konkurs ratował i wtedy cały klub głosował przeciw, czyli Aleksander Kwaśniewski, podpisując ratyfikację wystąpił przeciwko Sojuszowi lewicy Demokratycznej czy był sam przeciwko wam wszystkim wszystkim swoim kolegom, ale udowodnił, że jest niezależny prezydent, który już tak pan na to patrzy czy Aleksander Kwaśniewski, ale Aleksander Kwaśniewski lubił lubił występować w roli samodzielnego niezależnego prezydenta, który może współpracować swoim zapleczem politycznym, ale przecież muszę i wtedy przestaliście sobie albo muska jeszcze tylko podają sobie rękę ręka czy wtedy zdziwiliśmy się niewspółmiernie dlatego, żeby jeszcze problem natury konstytucyjnej Otóż część prawników co przypomina obecną dyskusję o ratyfikacji europejskiego funduszu odbudowy część prawników wcale niemała uważała że, ponieważ to jest umowa międzypaństwowa między Rzeczypospolitą polską państwa Watykan to ona powinna podlegać tak zwał tak prawidła tzw. wielkiej ratyfikacji, czyli dla ratyfikowania trzeba 23 poparcia Sejmu i wtedy nie było jest sieć, więc uznano, że wystarczy zwykła większość i myśmy liczyli na to, że prezydent w sytuacji niepewności konstytucyjnie po prostu co najmniej to skieruje do Trybunału Konstytucyjnego pytanie czy w jakim trybie należy ratyfikować konkordat co byłoby ten konkordat nie ratyfikowane prezydent Kwaśniewski nie pojechałby do Watykanu dobrze się, że ich szerzej nie bylibyśmy Unii Europejskiej to niema żadnego znaczenia dla Unii Europejskiej jeszcze 1 rzecz nie powinna umknąć uwadze Otóż, kiedy rząd Waldemara Pawlaka, a potem Aleksego, a potem Cimoszewicza odziedziczyli tę ustawę myśmy przez 4 lata nie ratyfikował to warto zwrócić uwagę, że została podpisana w dziewięćdziesiątym trzecim roku, a ratyfikacja lasem nastąpiła w 1990 ósmy, dlaczego myśmy ratyfikowania, bo uważaliśmy, że co najmniej kilku sprawach ona powinna zostać doprecyzowana, czyli powinien być dołączony aneks swe, ale interpretacyjny co się rozumie przez to, że się często robi zresztą i taki dokument powstał Watykan odmówił podpisu, ale powiedział, że przyjmie formułę jednostronnej deklaracji, że nie podpisze, ale przyjmują wiadomość i wtedy, kiedy w styczniu 1998 roku była debata ratyfikacyjna Sejm to ówczesny minister spraw zagranicznych Bronisław Geremek nie zdoła się tutaj tego seksu tego sektora aneksu tak uznał, że nie ma Bronisław Geremek miał swoją relację z kościołem był dzieckiem uratowanych przy uratowanym przez polskich katolików w czasie drugiej wojny światowej są ludzie, którzy twierdzą że, że on przez to się tak kościół wykładnią TOK taki był delikatny wobec wobec kościoła możliwe możliwe też, że Geremek uważał, że z punktu widzenia polskiej racji stanu takich dobrych kontaktów z Janem Pawłem drukiem nowego rządu to trzeba absolutnie przeprowadzić ratyfikację pewnie tak myślę no tak się stało i tamta ustawa obowiązuje do dziś Aleksander Kwaśniewski prezes Jarosław Hasiński twierdzi Panie Premierze że, gdyby Jan Paweł II powiedział o tym, że musimy dojść do Unii Europejskiej, że nie ma Unii bez polskiej Polska nic bez Unii to nie weszlibyśmy do do Unii Europejskiej tego nikt nie wie, ale oczywiście te słowa Jana Pawła II bardzo nam pomogły one nie były adresowane do nas one były adresowane do kleru, zwłaszcza tego parafialnego, który wielką nieufnością patrzy na Unię europejską, a także do biskupów, którzy wszyscy uważali, że Unia europejska to jest coś coraz bardziej interesować poniesie po prostu bali wtedy widoku w Polsce tego co dzieli na Zachodzie, czyli pustych kościołów widok pustych kościołów wzrost na Zachodzie Europy kościołów, które zamieniane na kawiarnie magazyny różne agencje sztuki i absolutnie przeraża oni uważali, że jeżeli Polska wejdzie do Unii Europejskiej to proces sekularyzacji w Polsce gwałtownie przyspieszy co się zresztą nie stało, ale tak uważa dlatego wielką nieufnością patrzy na nasze negocjacje sprzeciwia się do papieża, który zawsze jak byłem przyjmowany przez papieża w Watykanie, że w Polsce zawsze naprawdę dużym zainteresowaniem pytamy się rozmaite szczegóły negocjacji czy na sercu leżało bardzo żałuję oczywiście święte słowa przyjęli z wielkim uznaniem, dlatego że referendum jest prawnie na pierwsze to, żeby osiągnąć więcej głosów na takie pytanie myśmy się spodziewać zdobędzie bardzo dobry wynik w sumie aż 80 prawie 80% uczestników referendum zagłosowało za wejściem Polski do Unii Europejskiej, ale był trudniejszy problem mianowicie kwestii zgodnie z ówczesnym prawem, żeby referendum było stanowiące frekwencja musiała przekroczyć 50%, a do tej pory żadne referendum w Polsce nie miała tak i w końcu po naprawdę olbrzymi wysiłkach ta frekwencja wyniosła 58% znowu aż tak dużo Otóż myśmy się obawiali, że kler, zwłaszcza ten parafialnym nie będzie wzywał do głosowania na nie on powie, a po co macie ich do to jest przecież piękna sobota niedziela z osobami i to było niebezpieczeństwo rzeczywiste i jeżeli papież powiedział od litewskiej do Unii Europejskiej to był bardzo wyraźny sygnał, żeby pójść, żeby głosować na tak, czyli rozpad przyznaje Rosję prezent Piechociński może on jak dobrze, że ratyfikowanie koronie pani przyznaje nie do końca to znaczy to ja nie wiem czy to był głos decydujący przypuszczam, że nie był decydujący papieża, ale był głosem ważnym a kiedy walczy o każdy punkt procentowy to taka pomoc oczywiście mieć z tego punktu widzenia to oczywiście wtedy prezydent Kwaśniewski zrobił co zrobić nawiasem mówiąc powiem pani od razu odniosła żadnego innego wyjścia wtedy Kwaśniewski musiał po prostu ratyfikować była sobie wyobrażam sobie siedział w Polsce wiemy chroni pojechałby do Watykanu tylko, ale co się działo w Polsce zjeżdżało w Polsce na wylano na niego kubły pomyj i musiały przez to przechodzi z zostałby opisany jako osobistym wrogiem papieża kościół oczywiście też by się przyłożył po prostu Kwaśniewski się tego bał i zrobił dla zdrowia, przekonując no przy okrągłym stole było więcej księży szkoły, że później w sejmie też pojawią się w polityce więcej się również kobiety są takie są wyliczenia to nie jest moje nie zakładam sobie jak pan ocenia te spotkania w latach, kiedy pana premiera, ale też kiedy po prostu polityka wtedy kobiet zdecydowanie mniej w polityce np. dzisiaj, a już przy okrągłym stole czy w czasach schyłkowego PRL-u też w ogóle się kobiety można było liczyć na palcach 1 ręki nazwiemy zawód absolutnie męski jak się kobiety pojawiały to na zasadzie takiego wymuszenia, że trzeba było jakoś kobiet 1 to się szukało prawda, że dopiero teraz zmienia, więc absolutną była przewaga nas polityka była bardzo męska teraz co się zmienia, a jeżeli chodzi o księży nie było takiego Sojuszu tronu za ołtarzem jak dziś to jest niepojęte co się z tym jest cała mnożą się z budową przyznane przez 30 lat jest życie nagle wydarzyło Panie Premierze pan się też do tego Sojuszu przyłożył pan zrobił nic religię wycofać ze szkół, dlatego że nigdy współrządzą w Polsce myśmy mieli samodzielną większość zwykle był sojusznik nazwał PSL, a pani mówi PSL zrobienia kroku sprzeciw kościoła anomalią pan oczywiście wiele razy tyle co mówił Polakowi albo, które z PSL stawia mu za wzór Witosa, który przecież wielkim patriotą do dzisiaj jest wielkim działaczem Ludowym, ale on mówił o kościele bardzo się rzeczy to, że przyjęto też zapowiadano zresztą że w miejscowości gdzie, gdzie w Wierzchosławicach gdzie Witos mieszkał i to przychodził na niedzielę nam się potem papierosa wychodzi na zewnątrz m.in. chłopa są na zewnątrz sprawę załatwią głosowali papieros słuchał Kazań miejscowego proboszcza politycy też nie słuchają Ks mówiłem mówiłem kolegom z PSL bierzcie przykład Witosa nie brali, ale pan mówi otwarcie Panie Premierze musimy rozróżnić relację z kościołem musimy zlikwidować religię w szkołach musimy przestać płacić te miliony złotych na katechetów kościelnych tak to starcie rozmawiał to był raczej nie te rozmowy proszę panie były oficjalne pojazd teraz przypomina pani przypomniała, że religia do szkół została wprowadzona pod hasłem kościół nie będzie bowiem pieniędzy po 2 albo po 3 latach kościół po raz pierwszy to przez biskupów zaczął mówić o konieczności zapłaty to był żart chyba Oleksego pana przyjaciel chciałby się oczywiście i ktoś nam wtedy powiedział, że dysponuje ekspertyzami opartych opartymi na polskim kodeksie pracy, z których wynika niezbicie, że kodeks pracy stanowi, iż każda wykonywana praca musi być opłacona i mamy jeżeli, jeżeli rząd będzie upierał to Episkopat wystąpi drogę sądową szantaż rano uważa walkę walkę o własne własne możliwości tak myśmy to sprawdzili i oczywiście o blisko pewnej racji i premier Oleksy się już tak wykonał po prostu to co jest w Polskim kodeksie pracy nie widziałam tego dla całej sprawy społeczne skutecznie wydziałów myślę, więc 1 wtedy się o tym mówić mówiliśmy że, że skoro to jest raz dziesiąty, który to to był albo czwarty albo świadczy, że ta no bo chcieliśmy społeczeństwo na to jest po prostu pracę, a praca musi być opłacony pan, że tutaj jest rozwiązanie obrazu dlatego w ochronie pracowników wszystkich czy socjalna drugi takie wasze partyjne to naprawdę czujemy po prostu tak jak jest w ustawodawstwie całej Europy, które trafiło na lewicowy rząd na postkomunistycznego premiera pan o paradoksie Panie Premierze i pozwanie obojętnie polską niestety nie musiałby to zrobić prawo sprawę, bo pan trochę tych hierarchów cienia chce miałem bardzo wybory pani prezydent się części elektoratu SLD to są ludzie wierzący to są, które są co niedzielę w kościele to są ludzie oczywiście ważne oczywiście część w ogóle tego nie ukrywała myśmy nie mieli żadnych problemów z tym nie wymagaliśmy od naszych posłów posłanek radnych, żeby nie byli ateistami, żeby chodzili do kościoła przyszłości kościoła, choć kogo obchodzi natomiast pamiętaj, że prawem dla siebie jest władza ustawodawcza ani konferencja Episkopatu łatwo powiedzieć łatwo przyjąć realizować ja jeszcze za czasów prezydenta Komorowskiego miałem z tym pewien problem, dlatego że kiedyś w czasie Bożego ciała usłyszałem homilie któregoś z ważnych kardynałów, który powiedział, że prawo kościelne musi być przeprawę stanowione i to było taka wypowiedź wypowiedź posłuszeństwa legalnej władzy, dla której przecież jest także władzą ustawodawczą i powiedzenie wszystko co robić musi być zgodne z Ewangelii napisał w tej sprawie list Bronisława Komorowskiego jako szef opozycyjnego SLD jak trzeba taką odpowiedź, które wynikały z naprawdę najważniejszych problemów katolik przejście prezydent Komorowski wtedy jeszcze nie po przejściach myślę, że Bronisław Komorowski jest katolikiem po prostu, więc też zaczęły już dawno oczywiście dzisiaj myślę, że dla Episkopatu nie ma wątpliwości, że oni stanowią prawo ani Sejm albo inaczej, że prawo stanowione przez Sejm musi zgodne z ich praw no to przy okazji normalnie takie, że chodzi np. to aborcje to oczywiste no 900210. trzeci roku pierwszą ustawą aborcyjną 3 lata po wcześniej no to NATO w tej sprawie przez radę w tak w tej sprawie toczył się olbrzymi zmian walka komitet społeczny, który zbierał podpisy dalej nic więcej nawet odnieśliśmy pewne małe zwycięstwa, dlatego że doprowadziliśmy 90 drugi albo trzeciej do pierwszej Libery liberalizacji ustawy antyaborcyjnej chce niestety zawetował prezydent USA, a myśmy nie mieli siły, żeby rzeczywiście weto, a potem już za czasów Kwaśniewskiego przeprowadziliśmy drugą udaną próbę liberalizacji Jana obowiązywała rok od dziewięćdziesiątego szóstego po dziewięćdziesiątego siódmego, bo prezydent Kaczyński podpisał Otóż, dlaczego dlatego, że po dziewięćdziesiątym siódmym Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem prof. Zolla uznał, że to jest niekonstytucyjne nota liberalizacja, którego było ze względów na trudne na trudne warunki społeczne Agata punkt, czyli de facto było dopuszczanie do do legalnej aborcji i złośliwi mówili, że cel to zrobił m.in. dlatego że przyjeżdża papież to, aby taki prezent, a złośliwe języki popieram pana miny Panie Premierze z ironią uśmiech siedzimy w gwałcie na parkingu gadamy jak to ongiś bywał pan pół lub słowo warzyw właśnie Panie Premierze władz jak ważne tak jak to on liczby bywało tylko, że to jest bardzo poważna sprawa oczywiście ma zlecenia w zasadzie Rzeczypospolitej polskiej z kościołem katolickim z polskim kościołem katolickim tak myślę, że takiego związku nie ma nigdzie w tej chwili w Europie może oprócz Malty kiedyś takim przykładem była Irlandia, ale francuscy systemu porady dziś są typowo świecki wszystkich państw jest też dobrym pozytywnym przykładem dla Polski, że może kiedyś mieć pan już pani już od pokoleń ta raczej kolejnych pokoleń raczej tak, bo dopóki jest PiS to przecież nie ma mowy o zmianie, a potem nie wiadomo, kto przyjdzie, ale pani np. przepraszam wypowiedzenie konkordatu to nie jest prosta rzecz politycy lewicowi lubią tak rzucać takich zawijamy tankować wypowiemy konkordat to jest umowa międzynarodowa musi być ewentualnie wypowiedziana zgodnie z konstytucją ustawami najlepiej oczywiście, gdy można było ją obustronnie wygasić, ale przez Watykan się nie zgodził, więc trzeba przejść przez cały proces ustawodawczy większy rada ministrów potem większość w sejmie większość w Senacie podpis prezydenta no ale Włodzimierz Czarzasty nowa kiedyś przyjaciela teraz już tylko znajome Panie Premierze raczej nie będzie rozgłośni krzyczą za wypowiedzeniem konkordatu nie damy Krzysia podjął się zmienia pan zauważył tak z wszyscy się zmieniamy też zmienia myślę, że pani też może nie jestem politykiem pan rządzi pani premier już rządzą normą pan wpływ opiniotwórczy raczej zwolniono pana ministra w lesie informuję wszystko powie co się dzieje no dobrze, ale to ma niewielki związek tylko z tym jak dzisiaj kształtują się relacje między kościołem państw no w okresie pana rządów jak to spisania nocą było pani od pędzą oni i tak jak Muchy czy jak to jest do momentu, w którym byliśmy referendum w sprawie Europy to działaliśmy bardzo ostrożnie, bo cały zaś obawialiśmy tego wiejskiego proboszcza, który powie swoim wiernym, że nie muszą brać udziału w tym dziwnym referendum, a my bardzo chcieliśmy, żeby wygrać referendum włożyliśmy ogromną pracę to wszystko, więc nie chcieliśmy mieć dodatkowych opłat dodatkowych problemów, a potem jak wygraliśmy referendum teza ja zaraz potem się razem on działalność została pan proponuje uroczystości biskupi hierarchowie spotykał się pan, jeżeli to były, jeżeli to był jeśli święto państwowe także się tak wcześnie, abym nie jeśli, dlatego że przede mną czy sam został kardynał listów, jeżeli przylatywał tutaj papież oczywiście, żeby na lotnisku razem ze stroną kościelną byłoby dziwne, gdyby premier uczestniczył w takich uroczystościach, ale jeżeli to były religijne uroczystości z gruntu nie braliśmy w nich udział brał pod pomnik klęka rozumiem nigdy nie rękawem i Aleksander Kwaśniewski z tego co pamiętam też projekt wspomina mieliśmy nawet taki dramatyczny moment, a w uroczystościach, które były tydzień po będzie po Smoleńsku na placu Piłsudskiego, gdzie wiele tysięcy ludzi najpierw była część Państwowa uroczystości krótka i dość Car prosta w swoim wyrazie na, a potem sza długa są całą ornamentyką i myśmy siedzieli za ówczesne kierownictwo państwa polskiego i na każdej mszy są takie momenty ze sobą uklęknąć, więc ja z Kwaśniewskim stałem, a kierownictwo państwa, bo przydaje na klęczkach co zaprzecza pan zamierza, bo refleksja z kierownictwa państwa nie powinna klękać tylko tyle na to kierownictwo państwa lękajcie się raz w roku to obecnie teraz nawet przecież Ubu dyrektora ryzyko zdemoralizowane biznesmena przyglądają stara się w ogóle nie ma czym różni po prostu uważam, że standard państwa demokratycznego liberalnej demokracji ten, który na Zachodzie Europy powinien to zrobić przestrzegane kościół robi swoje państwo robi swoje mogą nawet współdziałać ze sobą taki złośliwy sposób, ale to musi być oddzielone jedno są oddajcie w obu co boskie, a cesarzowi co cesarskie i mamy utopie to jest przecież maksyma wymyślona przez ateistów przez chrześcijan, dlaczego na nie być stosowana Panie Premierze jak mówił w mury kościoła siłę kościoła o oddziaływaniu kościoła politycznym działaniu mówi się tak jak dziś mogę kościół czasem ja się druhowie jacyś biskupi co już mówi arcybiskup Głódź ma siłę czasem problem miał wpływ, ale tak naprawdę to jest tylko Marba Magma, która nie ma swojej strategii w tym życiu publicznym w tym mówieniu o tym publicznie jak co pana zapytać o to czy trzyma, kto co tam przez lata, a skoro ma w tym sensie, że władza państw demokratycznych pochodzi z wyborów i posłowie senatorowie pani przecież muszą zdobyć mandat z konkurują ze swym okręgu oraz zwykle jest tak, że w tych okręgach wyborczych, zwłaszcza na poziomie gminy powiatu Kasia bardzo wiele dowodów, więc ci, którzy zdobywają mandaty nie chcą zadzierać z kościoła, bo nie chcą, żeby ich nazwisko padło na niedzielnej mszy jako negatywny przykład pan startował z samoobrony to też pan się próbował tak układać z tymi ludźmi, dlatego że dla w razie startował nawet samoobrony startowałem złodzieja wielkich miastach nie ma wielkiego zasobu też silnik kosz na jedno jedno był czas kościół był pełno teraz też w tamtych czasach w Łodzi nie miał specjalnego znaczenia tam przecież wtedy żądałem ostatnim rezultatem 2150 000 głosów rekord, który zostanie sądzą politycy, a że wszyscy wiedzieli kim jest Leszek nie pobożnym katolikiem, że nie jestem pobożnym katolikiem, że nie chodzą do kościoła, że nie wyznaje wiarę mimo to tylu łodzian na mnie zagłosowało, więc w tamtych czasach w takich dużych miastach jak właśnie Łódź tak dalej to, bo zupełnie inaczej mówiąc po tej tej zabawie ja mam na myśli te takie małe miasteczko okręgi wyborcze gdzieś, zwłaszcza w Polsce wschodniej środkowej na Zachodzie Europy w wyrazach na Zachodzie Polski to teraz u nas działa tu jest plus po prostu poseł posłanka kandydatka, która myśli sobie zaryzykuje wejdę i spróbuje powalczyć o mandat Sejm pana przecież widzi, że bez kościoła się nie bez kościoła, że nie da wskazują, że wbrew Kościołowi się nie da tak ona tak zakłada i wszystko co może zrobić to być neutralna tak, żeby nie narażać niepotrzebnie kościoła dla kościoła swoich faworytów czynność przecież jak dzień wyborów to wierni wychodzą z kościoła sumują kartki nadal są te nazwiska, na które głosować jakieś prawo powinno wejść zakazujące oczywiście prawo i oczywiście, że prawo otrzymania zgłasza niedopuszczalna jest dużo, ale został co pana mimo Pańskiego płaszcza tak znana prowadzone są kampanie na terenie kościoła w kościołach rozdawane są lat proszę panie nie mamy was pan jak to nie ma pani była ona Pańskiego płaszcza i co pan Adam zrobił tak się spodziewał po osiemdziesiątym dziewiątym roku Panie Premierze tym kościół będzie miał taką taką siłę Rusowicz zbliża się to siła kościoła czasach jest mityczna i wpływ kościoła na uzyskania niepodległości też jest pan mityczne i na tym micie kościół zbudował słał się po osiemdziesiątym dziewiątym roku to są słowa marszałka Borusewicza trochę szkoda Jarosław niezdecydowany, ale trudno się z tym zgodzić, dlatego że zdarza marszałek Borusewicz widział to potęga kościoła, zwłaszcza w stanie wojennym później i chętnie z tej potęgi korzystał przecież papież przyjechał jeszcze w czasach PRL widać było miliony Polaków, którzy wszyscy się z nim solidaryzować działa zresztą, że w czasach PRL-u, zwłaszcza wczasach w Susie wyłączając stalinizmie Biel i ten czas stalinizmu to za Gomułki za Gierka koszy nie ma wielkich problemów rozwijało się budownictwo sakralne seminaria pękały szwach władzy były zachęcane pamiętam jak Jaruzelski zachęcał wojewodów pierwszych sekretarzy KW, żeby mieli dobre poprawne kontakty z kierowcami to jest taki jeden z mitów, że kościół głębia Kasi był prześladowany nic takiego nie było, chociaż oczywiście zdarzały się rzeczy niesłychanej nadal będzie właśnie na przeżycie zginęli tego morderstwa kupił za Popiełuszkę, ale morderstwo Popiełuszki to było świadomy świadoma akcja przeciwko wtedy temu frontowi porozumienia to przeciwko polityce Jaruzelskiego i Kiszczaka morderstwo miało to zatrzymać mógłby sugerować inną ekipę, która miała inne plany na zapytanie do 80 zloty rok czy pan przewidział siła oraz pani 8 jak zobaczyłem jak zobaczyłem przed bramką stale księży to one szansę by najpierw, za którą ja, a zaraz potem poruszanej przez inaczej być nie może no i Panie Premierze inaczej być nie może co szanujemy głos bierzemy pod uwagę spodziewamy się siły kościoła i rządów kościoła, a rządach osiadania myślałem, ale o tym, że nie są potrzebni sobie jakoś operować albo być rozwiązany między rozmaitymi stronami uczy się do sporu to akcja komiksiarze być może z tego punktu widzenia są niezbędne będą mieli decydujący głos, że biorąc pod uwagę doświadczenia historyczne kościoła, że będą mówili z NASA ESA zdolność solidarnościowej co jest możliwe są nie kościół ma wielką wielkie doświadczenie wielką historię opowiem, a teraz myśli wspaniała taką historyjkę mianowicie jak składałem wizytę w Watykanie zawsze w przyjęciu przez papieża spotykał się ze mną ówczesny premier, bo papier był prezydentem jest by premier, czyli w tej administracji cały smak kardynał Sodano Włoch intelektualista taki sposobie bycia bardzo charyzmatyczny ja bardzo lubię z nim rozmawiać wprowadzono też kiedyś zapytałem go o problemy kościoła jak to wyglądało historie jak to wygląda teraz, a także za myśli powiedział wie pan kościół oczywiście uczestniczyć w pogrzebach, ale nigdy nie kładzie się do grobu razem z nieboszczykiem, czyli mamy większą władzę kościół tak uważa myślę, że też zmienia taką zasadniczą zmianą jest to, że przyszedł papież z Ameryki Południowej, gdzie katolicyzm chrześcijaństwo jest jutro jest inaczej on ma inny wymiar niż tutaj Europie, zwłaszcza w Polsce do tego część jako grupa Polaków oskarża go obroną w trybie rzeczywistym po drugie, panie, jeżeli chodzi o Polski Episkopat ja uważam że, że ci następcy tej biskupów z lat dziewięćdziesiątych są oni są o wiele gorszy w sensie intelektualnym rozumienia sytuacji politycznej pamiętam kilku biskupów, że naprawdę robi wrażenie jak biskup trąba z Poznania Macharski z Krakowa to byli naprawdę ludzie niezwykle intendent wrażliwość rozumienie interesów państwa bardzo się świetnie z nami rozmawiał współpracował, gdyby oni mogli dzisiaj popatrzeć na ten kościół skrzywił się ze sław może pan po 3 ze swoim eks swojego, a piedestał z tego doświadczenia, które pan ma pan starsze bardzo doświadczone panie wydaje się, że naprawdę tak było wie pani, że jednak wiele lat temu tamto pokolenie, które przecież wyniosła takich ludzi jak Wojtyła Wyszyński, a nie przewyższali obecne pokolenie hierarchów pod każdym względem Waltera, ponieważ z nimi kontaktu również mam, ale sam się czytać słuchać te rzeczy ani opowiadają, zwłaszcza ten biskup z Krakowa wszystkim Jędraszewski jest coś niesłychanego no umacnia siły kościoła no tak ale, bazując na takich bardzo prymitywnych prostackich instrumentach przekazu zachowanie ja rozumiem, że nie mają wygórowanych oczekiwań co do ich wyznawców, ale mogliby się trochę wspiąć na drabinie ewolucji jeszcze do osiemdziesiątego dziewiątego roku wrócić Panie Premierze okrągły stół po okrągłym stole za chwilę mówi pan liga szkół pierwsze konkordat pierwszym sygnałem to jest to była ważna, jeżeli do religii do szkół i tutaj zawieramy z Mazowieckiej ówczesny minister edukacji NT panie się nazwa oni zrobili właściwie bez żadnych głębszych konsultacji z ustawą rozporządzenia jest akt bardzo niskiej rangi potem oczywiście zaraz potem zrobiono z tego ustawy, ale pierwszy akt rozporządzenie ministra edukacji narodowej w dziewięćdziesiątym roku pociąg do pierwszej klasy liceum i od razu miał religię w szkole SA właśnie pani przecież ja chodziłem wiele wcześniej rozmiary mieszka no to w czasach nota w czasach Lubelli w szkole na 4 ksiądz sprawdzamy piłkę dobrze pan wspomina starszy pan tego księdza ta niewiele od nas wymagał kazali przychodzić do szkoły przychodzi pan surowa mniejsze już zresztą zdaje sobie myślę tak pan traktuje jako potencjalnych drapieżców, a przecież jest pies jest w tym także zalicza uważam, że religia, gdzie będzie ksiądz może mieć żonę dzieci jest absolutnie też bardziej normalnego, że nie ma sobie zrzucają w kwestii tych relacji państwo kościół teraz relację z tej perspektywy ja zostałem premierem dziś nie mógł pan mocniej tupnąć nogą wolność 50 jak zostałem premierem wszystko było rozstrzygnięte konkordat był podpisany ustawy, które wynikały z konkordatu przyjęte liberalizacja aborcji upadła z powodów Trybunału Konstytucyjnego, czyli de facto zaczął pan chronić religię państwową komisję chora nie była aż tak znane z kościołem jak dzisiaj to jednak zachowana pani zachowywane jakieś przynajmniej pozory na jednak przedstawiciele władz państwowych nie pojawiali się na święta nasze koszty pojawiali się wtedy, kiedy święta państwowe nie można było tego uniknąć nie ma sobie wywoła samo się, że to trochę siłą ta matkę boską częstochowską pierwszą klasę, że się bronił nie wiem czy pan widział te wypowiedzi nie wystarczą medali 3 krzyże, które nosił nosił na szyi, ale ktoś powiedział, że będzie dobrze wygląda, że będzie dobrze wyglądać, że tu przywódca rewolucjonista jest tak mocno związane z kościołem biorą z Maryją zawsze dziewicą to zadanie do zrozumienia, że jego religijność jest bardzo powierzchowna delikatnie mówiąc myślę, że niepotrzebnie ryzykuje on może wolą jak była schowana pod pod koszulą medali, jakby nie chciał nosić, żeby nasz kraj już tyle mogę powiedzieć rozmowa z panem prezydentem USA zobaczyła są co powie na temat prawdopodobnie Wałęsa uznał, że wtedy osiągniemy też innego wyjścia musi demonstrować swoją religijność to daje łatwiejsze pole do poruszania się odbywała wszystkich spotkań itd. a może w Polsce nie ma innego wyjścia Panie Premierze jak tylko Dec z kościoła bratać się z kościoła uważać na to, żeby nie za ognistych tych relacji, bo inaczej lód się musi do to nie jest do końca teza prawdziwa, dlatego że wtedy nazwy nie było stać nas SLD wcześniejsze zerwanie itd. a nie tylko byliśmy, ale wygrywaliśmy wybory no ale nie na walce z kościołem wybory wygrywali oni również na nie na walce z kościołem, ale nikomu nikogo nie było wątpliwości kim jesteśmy ślubu kościelnego pan nie brał ze zdjęciami oczywiście żebra, ale nie później tak jak, który jak inni politycy nie mówię, żeby tak nawiasem mówiąc panie czasami słyszy się takich działaczy, którzy kiedyś byliśmy dziś opowiadają byli zmuszani do wstępowania do jak musieli ukrywać swoje rynki, które też słyszałem wielokrotnie czytałem to psuje pani informuje, że ślub kościelny i moim moje moje moje dziecko było chrzczone nigdzie nie wieża robiłem to tam, gdzie mieszkał wszyscy dojdziemy nic złego nie spotka ze strony partii, ale potem pan demosu swojej religijności Otóż nie było jak nocą co miał do stracenia nie miał, czego demonstrować na nowo pana zapytać duchowość Panie Premierze oczywiście Mono jest przecież pan człowiekiem refleksyjnym bardzo dziękuję w każdym z nas jest ona się przemiana życia od lat budzi się w takich sytuacjach nazwijmy to ekstremalny, kiedy człowiek sobie zadaję pytanie czy to jeszcze się musiało się stać czy przyjmą innego wyjścia, dlaczego tak się stało itd. to tak wtedy się pojawi rozmawiający z biskupem Pieronkiem, który z kolei opowiadał mi wszystko tylko zbierają Jaruzelskim sprawa świętości Jana Pawła II i to było tylko takie jak trwoga to do Boga, jaką był już blisko krańca swojego życia to mówiło mogło, że jest osobą wierzącą pana tak jest Panie Premierze jak trwale jako osoba poinformowałem moich najbliższych, że jeżeli umrę to mamy sporo rzeczy jest, że to jest moja Wola niedawno byłem na pogrzebie wspaniałej kobiety Izabelli Sierakowskiej pana koleżanki politycznych bardzo cenionej przeze mnie patrzyłem przez 5 lat walczyła z rokiem i syn rozmawia ze mną powiedział pan mama powiedziała, że przeprowadza się pan, że będziemy straciła do końca życia dziś pan zapisał Panie Premierze ma być świeckiej czy żony po euro powiedziałem powiedziałem, że na świeckiej nawiasem mówiąc byłem świadkiem oraz bierze czegoś takiego mianowicie w czasie ceremonii pogrzebowej brat pani Sierakowskiej odczytał list napisała do uczestników ceremonii zaczynają się, trzymając się słów rozwoju, kiedy będzie 3 słyszeli te słowa już debel to było bardzo przejmujące wszyscy słuchali całkowite mieszają i ona tam mieli bardzo osób m.in. mnie dopisała pani brat przeczytał w lesie przestanie atakować tego Wałęsa o kwotę myślę o ochronie chodziło i rzeczywiście, kiedy coś tam powiedziałem ona po bardzo ceniła staną się to zauważyć i w mowie pożegnalnej rozmowie na liście pożegnalnym postanowiłam to przypomnieć ale kiedy pan tego Wałęsa atakował, która tak chodziło, bo pan jeszcze wolę się różnych przytyki ochrona wie pani, że pamiętano tam coś kiedyś IPN IPN czy telewizja Polska znalazła jakiś taki kawałek cel chyba powątpiewał w to co nam rzeczywiście tam motorówka przepłynął się na jej moja koleżanka zza grobu powiedziała pamiętaj jest kilka to jest do dobrowolnego panu Acta Acta ludzie teraz całkowicie już jest wniosek, że efekt złego słowa niech żyje straszyła trasach są takie jest pan przygotowuje pan sprawę że nie spotkamy się nigdy nigdy o tym myślałem, ale ten przykład Sierakowskiej trochę zainspirowała zaczął się zastanawiać czy to może jest dobra metoda, bo poprosił wnuczkę, żeby zaczęła nagrywać pani pan opowiadają, jeżeli pan, jeżeli to zrobił tak jak Sierakowska 3 napisałbym spraw osobistych obrażają sobie złe, ale z stoją my rodzina moi koledzy także przypadkowi przechodnie, a ja odpowiadam już Alcoa Aleksandra Kwaśniewskiego, bo są inni tak pan wyobrażał sobie wyobrażam, ale jeżeli nie przyjdą nie będą miały żadnego żalu ja nie lubię też chodzić na NATO, żeby zawsze to przygnębia jak nie musi to IT, ale jakiś inny sposób się porozumieć z tym, kto umarł Miller robotów włożyć, a propos duchowości dziękuję Panie Premierze gra gości był Leszek Miller Miller były premier europoseł po wejściu nie było pani premier dziękuję bardzo, pan rozmawiał otrzymał bardzo miło mogliśmy sobie spokojnie porozmawiać z ważnych zasad ważna sprawa kawiarnie zamknięte w trzecim samochodzie ciężarowi coraz bardziej do wszystkiego dobrego dziękuję bardzo, to dzięki zaproszono kolejny odcinek cyklu Rzeczpospolita kościelna moim gościem będzie prezydent Lech Wałęsa zapraszam państwa Rzeczpospolita kościelna zaprasza Magdalena Rigamonti kolejna premiera za tydzień we wtorek Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: RZECZPOSPOLITA KOŚCIELNA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA