REKLAMA

Zadziwiająca rozmowa u "Symetrystów". Liberalizm wrażliwy na nierówności? To liberał może się zmienić?

Sabat symetrystów
Data emisji:
2021-06-01 17:30
Czas trwania:
53:56 min.
Udostępnij:

"Nie wiem, kto to jest Giertych. Im mniej jestem na Twitterze tym bardziej widzę, że życie jest gdzie indziej" - mówi w tej rozmowie Jarosław Makowski, szef think-tanku... Platformy Obywatelskiej. Z każdą minutą zadziwia coraz bardziej. Uśmiecha się na znak, że o Giertychu to był żart, ale kiedy mówi o potrzebie decentralizacji myślenia w polityce i postawienia na samorządy oraz szanowaniu roli w społeczeństwie każdej grupy społecznej czy zawodowej - już nie żartuje. Rozwiń »

Warto zatem posłuchać narracji zupełnie innej niż ta, którą znamy w wykonaniu liderów PO z ostatnich lat. Ot, chociażby: że zamiast zachowań i narracji typu "totalna opozycja" Platforma powinna mieć po prostu własne propozycje programowe.

Naszym gościem jest dziś Jarosław Makowski - filozof, teolog, publicysta, aktywista, szef Instytutu Obywatelskiego, czyli think-tanku Platformy Obywatelskiej. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
serio istnieją ludzie, którzy twierdzą, że zamożny właściciel kasyna daje społeczeństwu coś co warte jest więcej niż praca salowej pielęgniarki czy nauczyciela a gdyby tak zasady jesteś kowalem własnego losu zastąpić zasadą jedziemy wszyscy na 1 wózku to proszę państwa nie są lewackie wpisy Adriana Zandberga tylko jak najbardziej prawi silne platformerskich wpisy szefa think tanku Platformy Obywatelskiej Jarosława Makowskiego to jest kolejny Sabat symetrystów wita Rozwiń » państwa Grzegorz Sroczyński naszymi gośćmi są dzisiaj Jarosław Makowski filozof teolog publicysta miejski aktywista szef Instytutu obywatelskiego, czyli think tanku Platformy Obywatelskiej witam Jarku dzień dobry witam oraz jak zwykle współautor audycji i jego parszywe i komentujący złośliwie i denerwujący państwa duch galopujący major publicysta i bloger witam majorze dzień dobry państwu kochani jak to jest z jak Jarku ty piszesz taki taki taką rzecz, że serio czy istnieją ludzie, że zamożna właścicielka syna jest bardziej cenione niż salowa pielęgniarka to nam z majorem kapcie spadają z myśli miała, jaka nie jak w tym liberalnym obozie jakaś niesłychana postać co to się tam dzieje może mi wyjaśnić, dlaczego was jest taka posucha na normalność jak miecz to jest posłucha normalności to co pisze wydaje mi się absolutnie mainstreamowych sposobem postrzegania rzeczywistości szczególnie tej, w której żyjemy tu i teraz doświadczenia ostatnich kilku lat, które znaczone są kryzysem i niepewnością i czy to będzie kryzys gospodarczy związany z rokiem 2008, który wstrząsną światową gospodarką czy to będzie kryzys związany z migracjami czy to będzie kryzys pandemiczny wszystkie te kryzysy w zasadzie pokazują jak ważna jest państwo jak ważna jest wspólnota społeczeństwo i że to co wyznaczało kierunek naszego myślenia szczególnie tu w Polsce po tym, jak odrzuciliśmy komunizm, czyli moment, kiedy wmawiano nam, że każdy jest kowalem własnego losu i że teraz dostaje wędkę do ręki, że może łowić rekiny nagle zostaje negatywnie zweryfikowane przez rzeczywistość, ponieważ żyjemy w świecie, w którym są siły, które destabilizują nasz świat, na które my jako jednostka kompletnie nie mamy wpływu dlatego szukamy oparcia w państwie jako gwarancie bezpieczeństwa dlatego szukamy oparcia we wspólnocie, która daje nam poczucie Solidarności, ale ja bardzo, bo to jest, ale Jarek poczekać, bo mówi się oczywiście słusznej ciekawe, ale wiesz co pytam pytam o to w jaki sposób twój obóz, którego jesteś jednym z mózgów jako szef think tanku Platformy jest też mózgiem jednym z mózgu tego środowiska no twój obóz mówi zupełnie innym językiem swój obóz na każdą wspominki o progresji podatkowej krzyczą marksizmie swój obóz w kółko ustami kandydatki były na prezydenta powtarza, że ludzie ciężko pracują niektórzy nie pracują dostają 500 plus, czyli odwołuje się do takich jak najbardziej jaskiniowego neoliberalizmu, który rzeczywiście część waszego elektoratu ma w głowach pytam, dlaczego jest także swój głos jest taki, jaki masz stosunek w ogóle do tego co mówi reszta duża część swego obozu staram się przekonywać, że te kryzysy, o których wspomniałem one na nowo zmuszają nas do zdefiniowania swoich postaw, a co za tym idzie postrzegania rzeczywistości i to co jest dzisiaj kluczowe to próba porzucenie rozumiem żona jest kłopotliwa czy też nawet psychologicznie nieznośna myślenia, które w moim odczuciu rzecz jasna dziś negatywnie zostaje weryfikowane przez rzeczywistość, w której żyjemy, a więc te wszystkie dogmaty wyniesione przez długie lata osiemdziesiąte i dziewięćdziesiąte prawda, które wiązały się z tym końcem historii i mówiły nogi intelektualnie rozumiem, bo błogie intelektualne, bo atak błogi sen się działo ciemności dni i jak proste w odbiorze rzeczywistości, że dziś musimy odesłać ten sposób myślenia do lamusa i oczywiście powiadam psychologicznie jest to trudne natomiast z punktu widzenia politycznego i ideowego jest to niezbędne, jeżeli chcemy na nowo sensownie sprawiedliwie solidarnie ułożyć naszą rzeczywistość nasze społeczeństwo dobrze jak wygląda taka twoja typowa rozmowa z kimś z Platformy, kto ma wpływ na to co tam się dzieje ty idziesz i właśnie mówi to mniej więcej co teraz, że się pozmieniało Słuchajcie trzeba coś nowego i co oni odpowiadają wiecie ja jestem jak liberał solidarnościowy skromny to znaczy ja przedstawiam pewien sposób myślenia czy też postrzegania rzeczywistości rozwiązywania problemów definiowania celów natomiast to co ostatecznie partia bierze na swoje sztandary jest decyzją polityczną moim zadaniem jest usilne przekonywanie zgodnie z zasadą że, gdy wyrzucają oknem wchodzę drzwiami, żeby pokazać, że dziś inny liberalizm nie tylko, że jest możliwe, ale że jest konieczny wobec tej rzeczywistości, z którą przychodzi nam się mierzyć ja też musiałam się przyznać, że mój sposób myślenia warunkowany jest 2 ważnymi dla mnie rzeczami po pierwsze nie wiem jak wy, ale ja urodziłem się w małej wiosce pochodzę z biednej rodziny i zbliżają się wakacje do osiemnastego roku życia przeklinałem dzień, kiedy zaczynały się wakacje, więc pewnie inaczej niż 90% dzieciaków bo kiedy wracałem ze świadectwem ze szkoły, bo rodzice mówili mi fajnie, że nie będzie chodził do szkoły, bo teraz będziesz nam pomagał w polu prawda, bo się zaczynają żniwa, więc tak pamiętam swoje swoje dzieciństwo jako ciężką pracę druga rzecz to jest doświadczenie związane z katolikom z katolicką nauką społeczną i z chrześcijaństwem nie jest tajemnicą, że jestem człowiekiem wierzącym, który swój sposób postrzegania rzeczywistości wynosi z przekonania, które doskonale opisał bliskimi inny brazylijski biskup związany z teologią wyzwolenia Halder Kamara, który mówił że, gdy daje biednym chleb nazywają go świętym, gdy pyta, dlaczego biedni nie mają chleba nazywają go komunistą Otóż ja uważam, że niemożna stworzyć niemożna żyć w dobrym przyzwoitym i szczęśliwym społeczeństwie czy szczęście we wspólnocie, jeżeli wokół siebie jest niesprawiedliwość bieda wykluczenie nierówności to jest coś co jest moim doświadczeniem co spędza sen z powiek i co ostatecznie także przekłada się na sposób myślenia politycznego, a więc próbowania definiowania tak celu i programów politycznych, które byłyby próbą zaradzenia tym wszystkim nieszczęściom, którym tutaj wspomniałem major chciałem teraz trzeba zapytać, gdyby Polski liberalizm bardziej słuchał Makowskich nisz PEC Giertych chów Sikorskich zmienił się taką właśnie stronę wrażliwego liberalizmu na wrażliwego na nierówności mówiącego o inaczej o klasie średniej o podatkach itd. czy uważa że to by im pomogło 3 ta te 15%, które głosuje na Platformie też by uciekł jak sądzić, że im, ponieważ w zakresie tego, że czasami byłam miło potrafią być bardzo miłe i rzeczywiście pan mnie kolega Jarosław właściwie pochodzi z okolic niedaleko w dziejach mieszkałem i słyszałem wiele pozytywnych informacji pewną duma odnośnie tego, że właśnie z mojej wsi można dojść do bycia intelektualistą w Polsce i prowadzenie Instytutowi tutaj też gratuluję to jest też dla mnie czekała świadectwo odnośnie tego, że Polski liberalizm również potrafi się udowodnić nie tylko Niewiem niemieckich salonów, ale również z ciężkiej pracy i teologii wyzwolenia co jest może być dla wielu dotyczy zaskakujące natomiast mam wrażenie, że ze względu na to jak pan Jarosław będzie ciału definiować swój własny liberalizm, dlaczego ma oczywiście prawo to jednak siła przebicia będzie bardzo bardzo mała to widzimy dzisiaj i ja, odpowiadając Grzegorz na to pytanie pełniona jest jest z 1 strony trochę smutna z drugiej strony nie do końca, a mianowicie smutny jestem dlatego, że jeżeli Platforma Obywatelska czy w ogóle polscy liberałowie polskie media liberalne, które są coraz częściej mogą siłą na największą siłą wychodzi opozycja wciąż wyznają taką ideologię powiedzmy neoliberalną albo takiego jakiegoś jak to niektórzy mówią liberalizmu zakutego łba przepraszam to słowo, ale tu chodzi o to po prostu jak taki Libera dał liberalizm liberalizm rozumiany dziewiętnastym wieku natomiast odrzucają właśnie tutaj na gości mówi, czyli rozumienie liberalizmu bardziej empatyczny sposób na to to oznacza, że Polakom będzie żyło się gorzej to oznacza, że wyborcy opozycyjni cały czas mają do wyboru albo liberałów czym właściwie mówić o wyborze medialnym, aby media liberalne, które opowiadają ma historie typu, jeżeli ktoś, kto ma 10 000 na rękę zarobi zapłaci 200300zł więcej to run to będzie straszna tragedia albo do wyboru mają media pisowskiej TVP no to powoduje, że ten wybór jest tragiczne z drugiej strony jako osoba lewicowych poglądach no nie będę ukrywał, że jakiś żal, że płacze nad tym, że polscy liberałowie nie potrafią zrozumieć świata i to co tutaj narzekać powiedział i co ja miałem też powiedzieć sobie nowe notowała rzeczywiście istnieje taki problem, że Polski świat liberalny uwierzył koniec historii chyba bardziej niż autor tego słynnego powiedzenia, ponieważ one wielokrotnie zaprzeczał wszelkim przyznawał się do błędu napisał kolejne książki natomiast to jest trochę tak jak jeden z nich pytała lektura listów mówił, że spotyka jakiegoś polskiego liberała nie wiem po 20000506. roku mówi świetne książki napisał pieniędzy nie było czasu właśnie Jarosławie Gowinie średnio ciężki czas w latach dziewięćdziesiątych, a mówi tak nie wiem czy to nie był Gaj formalnie pamiętam mówi tak tylko się zmieniłem poglądy te poglądy na 90 konieczne dla mienia aktualne myliłem się natomiast polscy liberałowie nie przyznają, że się mylą, ponieważ po pierwsze, zostali wychowani w takim duchu tak zostali ukształtowani po drugie, przez wiele lat rzeczywistość potwierdzała ich mniemaniu te prognozę trzeba pamiętać o tym, że w Polsce rok 2000 ósmy okrętu była mowa to nie był kryzys, który dotknął Polskę tak jak tną pozostałe kraje, więc my do końca nie rozum u nas do końca nie odbyło się takie przewartościowanie myślenia jak na Zachodzie jak np. Hiszpanii jak po trochu w stanach Zjednoczonych czy w innych krajach, które dotknięte kryzysem było wiele bardzo tutaj Unia europejska nam pomogła mu było ogromne transfery finansowe akurat mieliśmy taki timing, ale też to jest kwestia tego, że partia Obywatelska tutaj dzięki temu miała premierę i wygrała kolejne wybory, więc nie było tej lekcji 2000 ósmego roku i teraz wydaje się, że lekcja pandemiczna, gdzie jest oczywiste, że po prostu rynek w wielu miejscach nie działa i trzeba współpracy między rynkiem, a podmiotem sektorem publicznym w jaki sposób starać się to jak najbardziej efektywna nie udaje się to ona, ale mamy głosy i proszę zobaczyć Rafał Trzaskowski czasami coś powie Hołownia tutaj Jarosław Makowski to jest właściwie wszystko nie mamy wielu głosów pani wie może morze może jeszcze kolega Sawczuk jako liberał nie mamy tej strony wiele głosów, które nam środków wydaje oczywiste co oznacza lokalnie poczekaj poczekaj poczekaj mając ostatnie zdanie cały czas problem jest taki, że jeżeli weźmiesz 30 liberalnych polskich dziennikarzy publicystów intelektualistów to może 15% z nich będzie miał takie ogląda jak Jarosław Makowski cała reszta patrzy jest zapatrzona w neoliberalizm i to prowadzi również cały ten ruch trochę na górę, bo ja myślę, że ca bardzo wielu z nas jest tak jak ty mówisz to znaczy coś kiedyś przeczytało i od 20 lat nie zmieniła poglądów jeszcze uważa za cnotę, a po, bo właśnie u nas jest nacisk jak to się wierny swoim powraca do Herberta wszystkie prawda jeszcze z wyniesione z z komuny opozycji jak nie zmieniasz tutaj poglądów na różnice między wiernością wierności wartościom, a pogląd jest jednak zasadnicza i chętnych chyba tego nie rozumiemy, więc jest chyba problem oni po prostu rzeczywiście nie zmieniają poglądów nie tyle mają przemyślane co kiedyś coś przemyśleć kiedyś coś uważali nadal tak mówią, ale ja chcę tutaj trochę Jarku i mają stanąć po drugiej stronie i powiedzieć tak przecież Jarku ja rozumiem, że politycy, którym ty tworzysz think tank, czyli Platforma Obywatelska robią na wyprzódki tak jak PiS badania opinii publicznej, że jednym z przekrojem naszej polityki jest to, że się dostosowuje komunikaty partyjne to co się mówi w mediach do badań opinii publicznej z tych badań odmiennie wychodzi, że duża grupa wyborców Platformy chce słyszeć to na co my się tak oburzamy, że niskie podatki mają być przedsiębiorcy to oni tworzą szczęśliwość, że prawda no biedni to taki trochę półgębkiem, ale jednak są leniwi, a w ogóle 500 plus to przepis itd. to nie jest tak, że Borys Budka Małgorzata Kidawa-Błońska nie czytają bada oni właśnie moim zdaniem czytają te badania i kierują ten przekaz do swojej grupy wyborców jak jesteś major politykiem to musi mieć na względzie się twoi wyborcy coś myślą to coś może jest rok z dzieckiem, ale po prostu jest to o nich mówić, żeby tam scementować trochę tamtym pijackim pomachać, że to 500 plus to tam dbają na wasze waszą pozycję klasa średnia prawda itd. Jarku czy starszego przekleństwa czy to się zgadza z tą diagnozą czy takiego przekleństwa jest wejść ja myślę, że jest wyjście i wbrew pozorom to co obserwujemy w ostatnich tygodniach, a więc swoista wojna klas, która ujawniła się po ogłoszeniu tzw. polskiego ładu ona de facto pokazuje nam zupełnie inne pole rozmowy i pole współpracy po pierwsze to co odsłoniła klasa średnia, czyli ten ten krzyk dotyczący płacenia wyższych podatków w moim odczuciu to niemy krzyk, że my nie chcemy płacić wyższych podatków my chętnie byśmy zapłacili wyższe podatki pod warunkiem, żebyśmy dostali od państwa to, czego od państwa oczekujemy, a więc dobre usługi publiczne od ochrony zdrowia poczynając ana szkole kończąc natomiast kłopot polega na tym, że klasa średnia płaci podatki natomiast nie otrzymuje w zamian nic od państwa w pakiecie właśnie tych usług publicznych i to jest jakby 1 rzecz druga rzecz, która bardzo ciekawa w moim odczuciu się ujawnia to jest stosunek do kwestii pracy Otóż teraz przywołam niemieckiego filozofa Hegla ja wiem, że przy powoływaniu się nań niemieckich filozofów jest dość ryzykowne obecnie około luka, więc proszę proszę no, więc zarówno w Więcborku czy, żeby zrozumieć z tego Hegla, bo czytałem nie rozumiałem, więc musi tak powiedzieć, żeby rozumieć, dobrze więc postaram się chyba mówi o czymś takim jak uznanie jak uznanie i w moim odczuciu rynek pracy istnieje nie tylko w celu efektywnego zaspokojenia potrzeb ludzi, ale także jako system wymiany uznania za pracę nagradza ludzi nie tylko pieniędzmi, ale również publicznym szacunkiem prawda, bo praca to nie tylko osiągane korzyści to jest kunszt to jest sens życia to jest w końcu poczucie poczucie tego, że jest się we wspólnocie natomiast my to sprowadziliśmy do tego, że jedni pracują, a drugi z leni uchodzą by nie użyć dużo brutalniejsze kategorii dopóty, dopóki nie zmienimy naszego podejścia do pracy, a Wda, która będzie inaczej postrzegana niż tylko jako zaspokojenie potrzeb ludzkich dopóty będziemy mieli ten problem, który dzisiaj obserwujemy, czyli zawiści takiego poczucia niesprawiedliwości itd. i w moim odczuciu na nas i tutaj mam to jest wyzwanie, które kieruje do ciebie Grzegorzu do siebie mają spoczywa trochę odpowiedzialność, aby przełamać schemat to znaczy powiedzieć, że tak jak nie wyobrażam sobie życia bez lekarza w dobrym przyzwoitym społeczeństwie tak nie wyobrażam sobie życia bez tych pracowników, którzy sprzątają miasto to jest klucz zarówno tu tu mamy do czynienia z absolutnie czymś co jest niematerialne, a co sprawia, że sensowne życie tych, którzy tą pracę wykonują, ale 2 budzi mój szacunek dlatego jestem zdania, że tak ważne są te profesje zawody, które są czasami wyśmiewane, a wręcz niewidzialne jak woźna jak pielęgniarka jak sprzedawczyni jak nauczyciele natomiast z punktu widzenia dobra wspólnego to jest coś co jest w ogóle nie zastępowane i nie jestem sobie w stanie wyobrazić bez wysiłku tych ludzi bez ich zaangażowania bez ich pasji, aby budować i przyzwoite państwo i dobrom wspólnotę, gdzie osią relacji między ludźmi nie jest nienawiść zawiść, ale właśnie Solidarność no to też ja jestem też zgadzam, zwłaszcza wynika z tego, że mógłbyś taki liberalizm mógłby głosować każdy wyborca lewicy jak ty przedstawiasz trochę dla mnie to niepokojące, bo Niemcy jednak nie powinniśmy jakoś tak pogrzebać, żeby jednak zobaczyć te różnice między nową różnice są potrzebne i zastanawiam się właśnie mają tutaj mówi no właśnie to może dokończ major, więc radnym rzeczywiście to jest taka wizja, którą tutaj kolega Jarosław przedstawiły pewnego społeczeństwa mojej teorii mojej ocenie trochę trochę utopijnego polegający na tym, że nie istnieje coś takiego sporu klasowych na rzecz, które mnie, która dzieli pewnie kibice Libera to znaczy tak padło takie zdanie, że wybuchła teraz pewno walka klasowa o tym nowym ogłoszeniu nowego ładu, a więc ja patrzę na to w ten sposób, że pewien spór niewypowiedziane czy może pewne różnice klasowe istnieją zawsze będą istnieć zawsze w społeczeństwie kapitalistycznym potencji cechą immanentną teraz problem polega moim zdaniem na tym, że oto mamy zmiana w sytuacji, kiedy nagle klasa ludowa robotniczą różnie jest nazywana dostaje swoich własnych upraw, bo przez ostatnie 20 latach nie był, a jeżeli był ich obrońców to był Andrzej Lepper, który był skompromitowany by wielu kwestiach, zwłaszcza kwestii obyczaju, bo to cieszy najbardziej godność, więc mieliśmy sytuację taką, że mieliśmy bardzo dużo obrońców klasy średniej liberałów i to nie takich jak tutaj kolega Jarosław tylko właśnie takich stron wynik Doda Gadomskiego, a z drugiej strony ta klasa ludowa nie miała, a pośród intelektualistów publicystów pisarze, czyli osób, które prowadzą ten dyskurs wielu obrońców co do zasady miały to my tych obrońców dnia nie wiem mniejszości seksualne oczywiście bardzo dobrze tak mniejszości etniczne nie ma problemu mniejszości np. kwestia mniejszości żydowskiej tak dalej to wszystko zostało przepracowane natomiast osoby z klasy ludowej tej obrońców nie teraz oni stają z podniesionym czołem mówię Słuchajcie to nie może tak sądzić, że salowe zarobią szpitale lepiej miarka tyle, a ktoś, kto dostaje tyle ile jest liniowca i może zagrać tak 50 00070 000 miesięcznie i płaci tylko 19% podatku, więc to nie jest w tym sensie, że nagle wybuchł spór klasowy tylko nagle 1 ze stron, która całe życie milczała, bo nie miała swoich przedstawicieli do straty przedstawicieli w mediach mało tego część tych przedstawicieli to są osoby równie dobrze wykształcone, jaka ich przeciwnicy debatach, którzy również powołują się na badania, czyli to nie jest taki spór, który oczywiście jak każdy spory są dużo poszukiwań, ale każda ze stron jest w stanie przedstawić bardziej lub mniej merytoryczne argumenty i moim zdaniem to jest konieczna jest konieczny to znaczy, żeby zarysować pole różnice i dopiero potem można starać się budować jakiś kompromis w moim ocenie, jeżeli PiS rzeczywiście odejdzie utraci władzę no to polem takiego kompromisu będzie właśnie koalicja lewicowa z partiami liberalnymi w tym pewnie Hołowni natomiast, żeby zrozumieć różnice, żeby część różnic oczywiście progresywny Liberadzki od lewicy, gdzie i, jakie stanowisko, która strona teraz trzeba się trochę pokłócić podpierać, bo mam wrażenie, że ten tego sporu przez wiele wiele lat nie było i to, że on wybuch teraz jest trochę pokłosiem tego, że sport z PiS-em jest już oczywisty to znaczy te różnice granice, gdzie nam bliżej dalej do PiS-u to się o opisane wielokrotnie natomiast ten rozdźwięk między liberalizmem, a lewicą troszkę przypomina 1800 trzydziesty roku we Francji, kiedy nagle rzeczywiście lewicy lewica Republikanie i liberałowie bardziej umiarkowani każdy idzie swoją drogą i próbuje zastanowić co zrobić potem, gdy już udało się obalić prawicowe reżim restauracyjny tutaj mamy ja mam wrażenie jesteśmy tak trochę przed tym rokiem 1830 słownie to znaczy mamy prawicową władza, która próbuje robić jak i socjalne gest 1 strony mamy liberałów lewicę każdy z nich ma inne pomysły na rozwiązania problemów wydaje mi się, że oczywiście nie chodzi o kłótnie, ale chodzi o to, że sprawy powinny być ustawę stawiane jasno przez 12 stronę, bo teraz o 3 lata na przepracowanie tych różnic, jeżeli później będą wybory, jeżeli będzie robiony wspólny pomysł jak poprawić Polskę poprawić życie w Polsce to będzie wiadomo co jest jakby liberalnym Saddam co jest lewicowym wsadem, bo jak rozumiem, że celnego mogą wziąć także z lata, bo my się no trzeba obalić PiS, a potem zobaczy może w końcu ja rozumiem, że mówi, że zgoda przy tak tak ja od razu i gdy i to nie będzie wywód dotyczący teorii, ale mojej praktyki i to jest trzeci filar jak i budowania mojej politycznej tożsamości to jest praca w samorządzie, bo oczywiście antagonizmy demokracji są czymś naturalnym spór jest wskazany o tyle, o ile nie jest robiony dla samego przepraszam za słowo bicia piany tylko czy ma jakiś konkretny cel prawda czy chcę pokazać różnice wyznaczyć pola starcia, ale też pola możliwej współpracy w moim odczuciu polskie życie polityczne, a szczególnie to polskie życie komentatorskiej wielu sytuacjach nie pomaga budowaniu sojuszy politycznych dlatego wracam do tego mojego doświadczenia Samorządowego chce oprzeć się na bardzo konkretnym przykładzie, bo zaczynałem to przygody z samorządem jako radny sejmiku wojewódzkiego w 2014 roku województwa Śląskiego i byłem też człowiek, który przeprowadził się na Śląsku, a więc poniekąd był tam gościem był poniekąd, bo teraz czujesz się czuje się już zadomowiony, jeżeli mogę tak rzec natomiast poszedł do marszałka i powiedziałem, że w no szanowne marszałków absolutnie powinniśmy zacząć pracować nad uchwałą antysmogową dla województwa Śląskiego na co marszałek z mojego obozu, jeżeli mogę użyć tu tej kategorii, która jest tutaj używana powiedział no Makowski to nie jest ze Śląska, więc nie rozumie, że to się w ogóle nie uda województwie śląskim, a więc oczywiście mogę wyjść z tego gabinetu i uznać, że tak jest, ale wyszedł z tego gabinetu zaczęliśmy oddolną akcję to znaczy z katowickim alarmem Antoś smogowym chodzić do szkół organizować prelekcje happeningi uświadamia włącznie z tym, że poszliśmy do kościoła rzymskokatolickiego i poszliśmy do kościoła ewangelickiego po 4 latach udało nam się wprowadzić uchwałę antysmogową i poparł cały sejmik włącznie z przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, którzy na początku byli bardzo bardzo sceptyczny, więc chcę przez to powiedzieć jedno to znaczy że praca u podstaw w na tym podstawowym polu, jakim jest rozwiązywanie problemów, a nie budowanie różnic czasami w imię tego, żeby się tylko różnic naprawdę jest możliwa i dla mnie jest to absolutnie koronny przykład tego, że przecież nieważne, jaki masz poglądy polityczne liberalne czy lewicowe chcesz oddychać czystym powietrzem i to był cel, który nam przyświeca niezależnie od tego jaki mieliśmy poglądy i jeżeli mówię o budowie przyzwoitej wspólnoty to właśnie w oparciu o tego typu cele które, które potrafią nas łączyć i zmusić mimo różnic politycznych do wspólnego działania, bo po pierwsze, każdy chce oddychać czystym powietrzem po drugie, wiemy, że robimy to dla przyszłych pokoleń, więc prócz tych różnic, o których mówi mjr ja też bardzo mocno chcę pokazywać te elementy, które łączą, które opierają się właśnie na współpracy i zaufaniu, a więc 2 wartości, których dzisiaj przeżywamy radykalny deficyt w naszym życiu politycznym publicznym, ale także niestety w tym życiu związanym z debatą publiczną także słuchacze chcę trochę zmienić temat i jak trzeba zadać na krótko dobrze, ale krótki przykład tylko to są ruchy miejskie to znaczy to jest bardzo dobry przykład nie tylko klimat, ale też ruchy miejskie to znaczy bez przykład jak lewicowa polityka i lewicowych spór, gdy ja pamiętam parę lat temu, gdy powstawały ruchy miejskie to co po co odpowiadało miejskie to by jakaś horrendum politycy łapali się za głowę dzisiaj widzimy, że jak nie mam odczucie, że Warszawa najbardziej się boi ruchów miejskich ani wyborców i stara się prowadzić politykę w duchu tych ruchów miejskich, gdy była debata wyborcza na wyborców SLD w wyborach w Warszawie samorządowych na prezydenta to poza Korwinem Mikke wszyscy mogli językiem ruchów miejskich, więc moim zdaniem spór jest wstanie z narzucić pewne ramy myślenia klimaty tu też bardzo dobrym przykładem parę lat temu rzeczy się, bo nie do pomyślenia się też jeden z numerów 1 polityki do szkoleń dobrze Słuchajcie chce teraz naszemu gościowi zadać dosyć otwarte pytanie co trzeba zrobić, gdyby przed siebie przez Platformę albo jakieś grono spotkało rozwiąże czasem organizujecie takie spotkania, chociaż nie widać, żeby coś z nich wynikało jakiś ferment myślowy, ale może jestem niesprawiedliwy natomiast wyobraźmy sobie, że trwa burza mózgów Platformie pod hasłem co zrobić, żeby wygrać z PiS-em jakoś robić inaczej niż do tej pory przychodzi pora na wypowiedź Jarosława Macieja Makowskiego szefa think tanku Jarku co ty mniej więcej w kilku punktach, jakbyś mógł nam przedstawić krótko co mówi wtedy na takim spotkaniu zasadzie mówi to co próbowałem tutaj i opisać to znaczy po pierwsze musimy pożegnać się z tymi paradygmatem myślenia, które zbankrutowały w wyniku zderzenia z rzeczywistością mówię tutaj przede wszystkim o polityce gospodarczej, która nie może polegać tylko i wyłącznie na narracji polegającej na tym, że każdy rodzaj podatku to tortura przeciwnie podatek może być także inwestycją druga rzecz to jest odbudowa wiarygodności instytucji państwa pandemia pokazała, że tak naprawdę PiS wywiesił białą flagę to znaczy jedyne na co stać to transfer natomiast nie zrobił tego co być może sprawiło, że ludzie chcieli głosować na Prawo i Sprawiedliwość też głosowali wręcz na Prawo i Sprawiedliwość to znaczy odbudowanie sprawnego i przyjaznego państwa dziś widzimy od ochrony zdrowia poczynając poprzez edukację, że instytucje państwowe są dysfunkcyjne, że potrzebują radykalnego wzmocnienia PiS mówi o silnym państwie, czyli silnym poprzez służby i wojsko policję natomiast mój sposób myślenia wiąże się ze skutecznymi instytucjami, które absolutnie pomagają człowiekowi podnoszą komfort życia i przede wszystkim rozwiązują problemy trzeci aspekt to jest samorządowiec nie, jeżeli PiS mówi ich chce państwa scentralizowanego które, gdy przychodzi kryzys spotyka się własne nogi to Platforma i liberałowie powinni dążyć do państwa Samorządowego Samorządowego co więcej, jeżeli popatrzymy na badania, o których mówi Grzegorzu 70% ludzi dobrze ocenia samorządy, dlaczego PiS nienawidzi samorządu, dlatego że, a ludzie się potrafią samorząd dziś i druga rzecz, że rządzi tam podobno Platforma Obywatelska natomiast państwo, który jest samorządowi one lepiej rozwiązuje problemy szybciej skuteczniej i tanie Ano właśnie Marka to nie jest Jarek, ale to nie jest wszystko po pierwsze, tak te 2 rzeczy poza pierwszą rzeczą to znaczy w skrócie byliśmy głupi zmieniamy poglądy już można nie byliśmy głupi już tego tusz nie mówcie tego tylko, że zmieniały poglądy jakich sprawach już to mówcie do tego nie ma, ale po pkt 2 trzeci jest mielony nieustannie to znaczy ja przy każdym występie czy co drugim występie to rozumiem, że tutaj, żeby posłuchali polityka Platformy słyszy o samorządach itd. to wcale nie jest oczywiste bo owszem w niektórych rzeczach tak, ale w innych rzeczach to są doświadczenia brytyjskie, gdzie konserwatyści próbowali zepchnąć na samorządy jak najwięcej obowiązków, że właśnie pod hasłem, że lepiej poradzą służba zdrowia referat oczywiście to się skończyło osłabieniem niektórych usług publicznych nie jest także generalnie ja się z tym zgadza miast nie jest także państwo, że da się zepchnąć sam na samorządy wszystko i że to jest remedium, że samorządy ze wszystkim radzą lepienie nie ze wszystkich nikt z niektórymi rzeczami sobie radzą dużo gorzej samorządy też są realizowane kumoterstwo i i to tam te wieloletnie kadencje w niektórych miejscach to jest problem polskich samorządów mówią o tym też twórcy reformy samorządowej, więc to też nie nie idealizujemy tego, chociaż wniosek o Grzegorzu to znaczy, że jeżeli ja to znaczy do tak jakby nie było kumoterstwa na poziomie centralnym, a po drugie do Kalisza uważam ja akurat uważam, że nie ma takiego porządku politycznego społecznego czy instytucjonalnego, którego nie można było poprawić tak, a czy to jest zadanie, przed którym stoimy czy to nie jest tak, że mówiąc samorządowiec nie nie zmieniamy tych samorządów przeciwnie zmieniamy je prawda wprowadzamy, ale nie oczekuję, ale ja rozumiem ich nie, bo jak podnieść o czwartej rzeczy tak czy mianowicie, a my mamy zupełnie inne społeczeństwo prawda to jest rola partii liberalnych czy wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego banalny przykład pokazujący jak bardzo się zmieniliśmy, a mianowicie wycinki drzew, które dokonują się w miastach czy naszych parkach czy lasach wierz mi 5 lat temu pies kulawą nogą by się tym nie interesował dzisiaj ludzie się gromadzą biją na alarm i doskonale wiedzą jak to jest kluczowa kwestia dla ich zdrowia życia i komfortu życia nie da się już w moim przekonaniu właśnie uprawiać samorządu także wieś to był wójt Pleban prawda, a reszta potulnie wykonywała zadania czy też nie interesowała się polityką dzisiaj po także dzięki ruchom miejskim także dzięki ruchom obywatelskim mamy absolutnie kontrolę Obywatelską sam samorządów w przeciwieństwie do tego, że nie mamy kontroli jako obywatele na urzędy centralne to jest ta asymetryczna stron dzisiaj mamy do czynienia i ostatnia rzecz to jest kwestia związana z obecnością kościoła w życiu publicznym czy namawiam liberałów z Platformy Obywatelskiej, aby byli dużo bardziej bojaźliwi wobec własnych wyborców niż wobec swojego proboszcza dziś widzimy, że jednym z tych elementów, który absolutnie zatrzymał się na początku lat dziewięćdziesiątych to stosunek naszych polityków do kościoła rzymskokatolickiego, jeżeli się dziś zmienia to nie, dlatego że politycy postanowili wzmacniać państwo instytucje państwowe, które nie ulegałyby wpływom hierarchów, ale dlatego, że społeczeństwo znów Obywatelskiej powiedziało, że nie chcą ingerencji kościoła proboszcza biskupa w sprawy publiczne, a więc to jak działa urząd, jakie będą uchwały, jakie będą ustawy w moim przekonaniu te 5 rzeczy daje gwarancję innego sposobu myślenia o państwie o społeczeństwie innego budowania relacji między ludźmi, a czy jeszcze wejdę za niedopuszczalne raz jeszcze trzecie o 1 rzecz dopytać czy twoim zdaniem odejście od totalnej opozycji od tego pomysłu na bycie totalną opozycją jest jest w ogóle śmiesz raczej nie interesuje mnie bycie totalną pod nas powinno interesować nasza agenda, a to co my chcemy robić, jaki mamy plan to jest coś co powinno spędzać nam sen z powiek w porę nieszpory głosić swoje prawda, dlaczego działacze jak któryś z pisowców odda rekord mówi wydają się dobrze analizuje twój obóz, dlaczego działacze, wg której TUW Giertycha z lisem to znaczy w skrócie Giertych Lis napiszą coś wzmożonego na Twitterze i wy zaczynacie właśnie tam pokrzykiwać tak tak jest PiS jest straszny tutaj koniec świata i brnięcie w kolejną taką polaryzację historia na polaryzacji tak jak uważam zawsze wygra Kaczyński, bo tak jest populistami oni wygrywają na mocnej polaryzacji obecnie, gdzie jest tajemnica tej tej takiego, że właśnie ja nie uważam, że wasi politycy się słuchają proboszcza okażą się bardziej słuchają ich twitterowy najbardziej wzmożonych głosów, że to jest problem naszych polityków po pierwsze w ogóle nie wiem to jest Giertych, więc nie wie, skąd pomysł, że można słuchać jego podpowiedzi twitterowych, ale mówiąc serio sam pan, że dziś rozmawiamy jest świadectwem tego że próbujemy przestawić sposób myślenia i działania jak już im mniej jestem na Twitterze, tym bardziej widzę, że rzeczywistość jest gdzie indziej prawda i dzisiaj na najmocniejszą stroną Platformy Obywatelskiej są samorządy dzisiaj najmocniejszą stroną jest to, aby pokazywać takich ludzi jak Hanna Zdanowska ja tak burmistrzowie i średnich polskich miast, którzy naprawdę zmieniają ten kraj podnoszą jakość życia, czyli dokładnie to o co chodzi i majorowi tobie, ale także mówiącemu te słowa, czyli mnie to jest w moim przekonaniu coś co nie jest opowiadane, a co w moim przekonaniu powinno być leitmotivem mojego obozu politycznego czy pokazywanie tych skutecznych polityków zmieniających swoje miasteczka no ale Jary, ale to ja to technicznie dobrze, ale to jeszcze zanim major dojdzie do głosu wiem, że już przebierać nogami, bo na pewno masz komentarz, ale to wyjaśni mi taką sytuację ogłasza PiS nowy ład obniżki podatków dla tam, gdzie 50% no a teraz już Niechcę tego weryfikować mówię to co tam powiedzieli prawda 30% kwota wolna itd. teraz wg swego planu działania obozu liberalnego co powinno się wydarzyć, bo jak rozumiem co powinna Hanna Zdanowska i powiedzieć no w Łodzi było dużo bezrobocia i przemysł Winiarski upadł świetnie rozumiemy potrzeby tych 80% mniej zamożnych, bo tutaj w Łodzi mamy dużo ludzi, którzy zarabiają niskie płace my się z tym w zasadzie zgadzamy, chociaż nie podoba nam się to, że PiS coś co prawda czy o to chodzi czy jeszcze nie czy są 2 porządki pierwszy porządek jest ten czyta czy moja próba odpowiedzi na swój zarzut, że Platforma nie ma skutecznych sprawnych polityków jak pokazuje, że ma i oni są samorząd natomiast drugą rzeczą jest to jaki duży projekt konkurencyjny ideologiczny ma do zaproponowania w moim przekonaniu nie sądzę akurat, żeby należało odpowiadać natychmiast na Polski ład natomiast nie wyobrażam sobie, że po wakacjach nie zostanie przedstawiony duży ideowy projekt, który będzie konkurencyjny wobec wobec tego co przedstawiło Prawo i Sprawiedliwość i przede wszystkim potem skutecznie opowiadany wyjaśniany i będzie to ciężka praca przekonywania ludzi do tego projektu no dobrze zaraz się o ten projekt pod pytamy, a teraz pytanie do majora 3 Jarosław Makowski ze swoim 5 punktami co byś co zrobić, żeby wygrał wygrać PiS, a trzecie przekonuje, a więc rzeczywiście dla mnie rzeczą jest niewyobrażalną to, że chociażby w przeciwieństwie do lewicy Platforma Obywatelska liberałowie mają bardzo duże poparcie w samorządach wygrywają największych miastach, więc w 1000 wydaje, że to jest tak propagandowo polityczne, ale też pozytywnego słowo no bo istotą polityki jest propaganda w tym sensie, że namawianie po prostu do głosowania na siebie jest to, że jest tutaj pograć Gotowiec i za pewnego sukcesu tak my mieliśmy miasta co prawda oczywiście, że te miasta są zmiany przede wszystkim dzięki temu, że są pozyskiwane pieniądze unijne, ale nie zmienia faktu, że tak jak PiS może się chwalić tym co on zmieni w Polsce tak samo politycy liberalni mogą się chwalić co zmieni na po ziemi samorządu, ale zauważmy, że to właściwie w ogóle jest wykorzystywane ja mam wrażenie, że samorządy raczej wykorzystywane jako taka ostatnia deska ratunku jak było, że ostatni fundusz europejskim, gdy okazało się, że mimo tak Kończak budki z Gowinem itd. tak dalej nie wyszło na to wtedy zyska wyskakuje samorząd jest pod kompromitacją idei zaś chodzi o to jak rozumiem Jarosława Makowskiego rząd uważa, że siłą pewnej zmiany myślenia albo siłą polityczną powinni być samorządowcy tutaj się zgadzam i będą takim adwokatem diabła, bo ja nie lubię tej idei natomiast punktu widzenia liberałów był taki pomysł, który moim zdaniem był znakomitym pomysłem politycznym dla Platformy Obywatelskiej była decentralizacja Polsce to znaczy to już nie chodzi o to, że kochamy samorządy, ale wręcz stworzenie czegoś na kształt niemalże federacji to znaczy chodzi o to że to by było również dobra i mogła być skuteczna może nie dobra skuteczna politycznie dla także ściany wschodnie to znaczy, że we tutaj będziecie rządzić po swojemu to znaczy drodze mieszkańcy Podkarpacia warszawiacy nie będą one mówili tego jak macie rzeczy drodzy warszawiacy mieszkańcy Podkarpacia nie będą one mówili jak macie żyć sami będziecie rządzili to co jest pewnym problemem z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej czy w ogóle ruchu liberalnego to jest tak to jest to, że jeżeli on uwierzył koniec historii to znaczy potem końcu nic nie ma jest tylko trwanie wobec czego nie ma dalej nie ma żadnej idei przewodniej, pod którą można by się podczepić i która byłaby takim parowozem, dzięki której powierzona znawcom cały czas, gdy stoimy na stacji końcowej, a przecież polityce chodzi o to, żeby iść dalej na lód więc, gdy usłyszałem parę lat temu tej idei decentralizacji to sobie pomyślę o dobro by pomysł, który mógłby widzieć z punktu widzenia liberalnego, ale też np. wielkomiejskich lewicy też wyborców Hołowni chodzi o to, że np. ograniczamy wpływ nie tylko ministra Czarnka każdego innego ministra, jeżeli chodzi o edukację mamy wiele lokalnych rozwiązań szkoły służba zdrowia inne rzeczy staram się to robić lokalnie ja jako osoba lewicowych poglądach bardzo tutaj jestem Centre to natomiast chodzi o to, że to byłaby jakaś nadzieja dla wyborców liberalnych i nie nie oszukujmy się ona byłaby zasadzona na pewnym konflikcie lokalnym, który nie w Polsce od dłuższego czasu, ale to jest właśnie tam pewien problem, z którym politycy Platformy Obywatelskiej, widząc ogromne emocje między różnymi grupami wyborców nie potrafią wykorzystywać tych emocji w sposób sprytny politycznie, a jedynie w sposób retoryczny i krzyczeć, że znajdować jakieś obraźliwe posty tymczasem, jeżeli mamy, więc spór klasowy no to sprawy każda partia powinna się zastanawiać jak go wykorzystać nawet PiS wykorzystuje w ten sposób, że stara się podgrzewać spór i rozwiązania są celowo punktowo robione dla tych, którzy są bazą wyborczą PiS-u lewicę będą, skąd spór opowiada się za słabszymi i używa tej sympatycznej retoryki, która jest dla niej zawsze była korzystna zaś dla niej paliwem politycznym nie ma co oszukiwać, ale pytanie co co co robi co robią liberałowie naj tutaj sytuacja taka, ponieważ baza wyborcza najbogatszy 10% jest za mało no to wiadomo, że po pierwsze trzeba mówić o aspiracjach tych z klasy średniej, którzy do nich będą trafiać, a po drugie, np. właśnie taka decentralizacja czy pomysł w jaki sposób można spory polityczne przekuwać na polityczne poparcie, a ja wierzę w to co tutaj Jarosław Makowski mówi to znaczy w tym sensie, że ja tak chciała nie wierzę to będzie skuteczne, że powinniśmy wszyscy mówić, że mamy dobry samorząd to wystarczy nie musi być jakaś idea, która stoi za tym, że rzeczywiście ten samorząd, więc dajmy mu więcej władzy albo niech ona organizuje życie Aalborg lokalne referenda albo coś innego chodzi mi o to, że nie ma czegoś takiego co przy czym powiedzmy kolacja śniadanie mogłyby rozwalić, jeżeli chodzi o projekt Platformy Obywatelskiej jest zdania to nie jest jeszcze tylko zdanie do tego co powiedział major tak tak oczywiście mają użył tego słowa, którego ja nie bardzo lubię dlatego nie używam, ale cały ten projekt, który opisywałem, a który nazywam samorządowiec niem oznacza również dystrybucję władzy pieniędzy i godności właśnie do regionów to jest to co w moim odczuciu jest wielką ideą liberalną wobec tej idei populistycznej, którą dziś serwuje nam PiS z państwem scentralizowanym, który rozwiąże każdy problem tak to, o czym otoczce musi być jasno powiedział po centralizacja maksymalna decentralizacja państwa, bo jeżeli te z przekazanym w ten sposób, że na baraże samorządowi życie, więc trochę władzy dla sejmików to ja mam wrażenie, że dla 1 wyborca to nie jest rzecz, która może chwycić to powinno być po prostu prawda centralizacja zabieramy władze w Warszawie oddajemy wam lokalnie i trzeba powiedzieć jak najbardziej populistyczne spod moim zdaniem to byłaby idea, która mogłaby chwycić nie tylko wyborców liberalnych bo to by oznaczało znają normy państwami się będziemy rządzić proszę państwa no tak to jest wszyscy mamy dużo do powiedzenia, a czas jest ograniczone ja tylko dodam od siebie wydaje się, że tyle obaj macie rację, że byłaby to też idea, która wyróżniła liberałów od lewicy to jest ważne, żeby się różnić, bo lewica byłaby nieufna wobec takiej decentralizacji chce jeszcze na koniec już Jarka Jarosława Makowskiego tylko zapytać, bo wspomniała, że będzie ten wasz wielki projekt zresztą kolejny zapowiadany wielki projekt mam nadzieję, że tym razem będzie ciekawszy czy uważasz, że w tym projekcie będzie mniej więcej to, o czym dzisiaj mówił jeszcze to samorządowi nie Polski to będzie to będzie główna idea ja przyznam, że mówię to oczywiście we własnym imieniu, bo tak jak wspomniałem na początku to co ostatecznie partia szykuje na swoje sztandary to to jest inna rzecz natomiast my w Instytucie rzeczywiście pracujemy nad samorządowiec i pokazaniem, że państwo, które jest zdecentralizowane był użycie pojęcia, których nie lubi, ale którego tutaj używał major na znak budowania porozumienia z lewicą, że to jest lepsze rozwiązanie z punktu widzenia dobrze funkcjonujących instytucji z punktu widzenia finansów publicznych i wreszcie z punktu widzenia budowania jedności różnorodności, czyli przyzwoitej wspólnoty bardzo wam dziękuję za ten Sabat symetrystów trochę Jarosława Makowskiego do z symetryczną trochę mi pasuje do symetrii, ale następnym razem rozmach wreszcie być tutaj nie zaczął się nie wzmożenia absolutnie jednak symetrystą najgorsza rzecz na świecie proszę państwa jest najgorszy na świecie podcast, przy którym wielu słuchaczy Radia TOK FM zgrzyta zębami, czyli Sabat symetrystów dzisiaj naszym gościem moim galopującego majora był Jarosław Makowski filozof teolog publicysta szef Instytutu obywatelskiego, czyli think tanku Platformy bardzo Jarku dziękuję to ja wam dziękuję za mam nadzieję ciekawą inspirującą rozmowę, a państwo za uwagę salon proszę państwa zobaczy dzisiaj bardzo jeszcze z domieszką oświeconego katolicyzmu jako bardzo dziękuję kolejny Sabat symetrystów uważam za zamknięty do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SABAT SYMETRYSTÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA