REKLAMA

Izrael: Czy w tym tygodniu zakończy się epoka Netanjahu?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-06-02 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
25:45 min.
Udostępnij:

Dawid Ben Gurion, urodzony w Płońsku pierwszy premier państwa Izrael, zwykł mawiać, że w Izraelu nie należy uważać, że jakiś przywódca się skończył, zanim nie umrze i zanim się nie sprawdziło, czy nie zmartwychwstał. W ciągu ostatnich dwóch lat wybory odbyły się już czterokrotnie, a Beniamin Netanjahu liczył na kolejne, piąte, ponieważ do tej pory nie udało mu się stworzyć koalicji. Netanjahu rządził najdłużej ze wszystkich przywódców Izraela. "Najgłębszym podziałem w Izraelu nie jest podział lewica - prawica, nie jest podział religijni - świeccy, nie jest podział w kwestii tego, co dalej z konfliktem z Palestyńczykami, tylko jest to podział wokół osoby Beniamina Netanjahu" - mówi Konstanty Gebert, publicysta z "Gazety Wyborczej", w rozmowie z Łukaszem Grzymisławskim. Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej czy trwająca w Izraelu 12 lat epoka Beniamina Netanjahu naprawdę zakończy się w tym tygodniu ósma 10 podcast gazety wyborczej Jana wynoszą koszty Sławski, a moim państwa gościem jest Konstanty Gebert publicysta gazety wyborczej dzień dobry dzień dobry Dawid Ben Gurion urodzony w Płońsku pierwszy premier państwa Izrael mawiał, że w Izraelu nie należy uważać, że jakiś przywódca skończył, zanim nie umrze, zanim się nie sprawdziło Rozwiń » czy zmartwychwstał i zapewne do mało kogo odnosi się to tak celnie jak do Beniamina Netanjahu w ciągu ostatnich 2 lat w Izraelu wybory były już czterokrotnie Netanjahu liczy na piąte, bo po poprzednich marcowych ponownie nie udało się zdobyć większość nie sklei skutecznej koalicji, ale w niedzielę polityką w Izraelu zatrząsł Naftali Bennett utracona lista szef partii ja inaczej prawica ogłaszając, że on oraz Yair Lapid przywódca centrowej Jeża CIT jest przyszłość dogadali się i są gotowi stworzyć rząd mają na to czas do dziś Sęk w tym, że partii Lapida i Benneta razem mają tylko 23 mandaty w 100 dwudziesto osobowym Knesecie dlatego w koalicji zasiąść musi cały zestaw partii od skrajnie lewicowy Marek do prawicowej nowej nadziei czy to się może udać wszystko wskazuje na to, że to się wbrew zdrowemu rozsądkowi uda, ponieważ naj głębszym podziałem politycznym w Izraelu nie jest podział lewica prawica nie jest podział religijni świeccy nie jest podział kwestii tego co dalej z konfliktem z Palestyńczykami tylko podział wokół osoby premiera Beniamina Netanjahu i to co łączy tę koalicję, która się jeszcze zawiązuje teraz jak rozmawiamy trwają jeszcze ustalenia ostatnich szczegółów koalicyjnych to co łączy tę koalicję to jest wspólne przekonanie, że warunkiem jakiegokolwiek postępu w Izraelu jest odsunięcie od władzy premiera Beniamina Netanjahu i jeżeli do tego dojdzie będzie to w Izraelu przełom przełom głęboki, dlatego że DT miał rządził dłużej niż jakikolwiek inny izraelski przywódca dłużej niż David Ben Gurion założyciel państwa, którego cytowała też rządził 15 lat z tego ostatnich 12 lat nieprzerwanie i oczywiście wywaru ogromny wpływ na oblicze współczesnego Izraela wpływ ten z 1 strony jest korzystne Izrael jest bezpieczny mimo trwającego konfliktu z Palestyńczykami jak nigdy dotąd dania udało się nawiązać stosunki z państwami arabskimi gospodarka rozwija się znakomicie udało się uniknąć jakiejkolwiek dużej wojny, a z drugiej strony taniało uosabia to co stanowi fundamentalne zagrożenie dla izraelskiej demokracji, czyli populizm bez granic zbyt totalny cynizm i głęboka pogarda dla państwa prawa dla Włochów dlatego właśnie 2 małe kluczowe partie prawicy jak mina beta i nowa nadzieja i Gideona SA ara zerwały z materiału i przyłączyły się do koalicji, które nie dosyć, że są lewicowe partie jak Mery partia pracy ale, której przyszłość wręcz będzie zależała od 4 głosów arabskich posłów ze muzułmańskiej fundamentalistyczne partii ram bez tego nie będzie większości przyłączyli się od koalicji, dlatego że uważają, że najpierw trzeba pozbawić nadania władzy, żeby cokolwiek innego mogło się w Izraelu dziać, jeżeli koalicja się zawiąże wszystkie znaki na niebie ziemi póki co wskazują, że się zawiąże tej pierwszym zadaniem będzie przebicie DT miału osi nowym kołkiem, czyli przyjęcie ustawy, która uniemożliwia podsądnym pełnienie funkcji premiera pełnił bowiem stoi przedsądem jest oskarżany o korupcję oszustwa i nadużycie władzy dowody są bardzo mocne w Izraelu policja prokuratura są niezależne i prowadzą dochodzenie tak jak trzeba i by się bronić pyta miało nie tylko próbował dyskredytować swoich oskarżycieli, ale samą ideę państwa prawa czołowym hasłem jego partii było to, żeby przyjąć ustawę, która daje Senatowi prawo odrzucania wyroków Sądu Najwyższego no, gdyby taka ustawa została przyjęta rzecz jasna nie można mówić o państwie prawa, ale pod tymi pod wieloma innymi względami nadania przypomina innych populistycznych przywódców zerwanie z nim jakiejkolwiek współpracy przez Benneta przez cara to tak jakby Ziobro z Gowinem zawarli koalicję z Hołownią udziałem koalicji Obywatelskiej PSL-u lewicy, byleby Kaczyński do władzy nie wrócił powiedz, jaki wpływ na ten nagły zwrot miała ostatnio 11 dniowa eskalacja konfliktu Hamasu z państwem Izrael, która zakończyła się rozejmem jak widać nie miała wielkiego wpływu na ten zwrot polityczny te 2 rozmowy partie prawicowe Bennetta Sara szły do wyborów, które były przecież przed tym obecnym konfliktem pod hasłem, że nie przystąpią do żadnego rządu razem z pań miało i dzięki temu zdobyły głosy pytania mógł liczyć, że skuteczne przeprowadzenie wojny przysporzy mu popularności, ale jeżeli tak to się przeliczył po pierwsze, wojny pogłębiało nie być nadanie obiecywał, że zawarcie porozumień abrahamowych ze Zjednoczonymi Emiratami arabskimi Bahrajnem powrót do normalizacji z Marokiem ocieplenie stosunków z Sudanem, że wszystko to gwarantuje, że ze światem arabskim zapanuje pokój i wojny nie będzie no tak jak było mitem, że Arabowie poczekają na pokój z Izraelem, a Izrael dogadać z Palestyńczykami państwa arabskie czekają na to ponad 70 lat i nie chcą czekać dłużej tak samo złudzeniem jest zawarcie pokoju z państwami arabskimi, a przypomnijmy dalece nie wszystkie i rozwiąże kwestię palestyńską o tym przypomniał Hamas, ostrzeliwując najpierw Jerozolimy potem Tel Awiw tyle tylko, że opinia publiczna skuteczność przeprowadzenia tej wojny przypisuje jednak ten miał, a ministrowi obrony gen. Benny Ganza owi, który tak się składa jest przywódcą partii biało niebiescy, która jest obok partii Lapida trzonem koalicjant miał, tak więc na wojnie zadania nie zarobił, bo jego obietnice, że już teraz będzie pokój okazały się nieprawdziwe natomiast popularność zyskał 1 jego przeciwników David Grossman pisarz, który przed laty straciły syna na froncie w Libanie mimo to nie zmienia opowiada się za pojednaniem żydowską palestyńskim mówił ten ostatni wybuch przemocy w Jerozolimie w strefie Gazy, że najbardziej innego to szkodzić schodzi na poziom relacji między zwykłymi ludźmi mieszkającymi obok siebie Żydami Arabami izraelskich miastach czy mimo to proces włączania rawski obywateli do pełnoprawnego życia w tym państwie nie postępuje do przodu no jest paradoksem, że do tego konfliktu arabską żydowskiego w Izraelu pierwszego takiego wielkiego konfliktu prawie 10 latach pierwszego w ogóle taką skalę doszło właśnie wtedy, gdy po raz pierwszy partie arabskie zyskały realny wpływ na kształt rządu do tej pory żadna arabska partia nie uczestniczyła w żadnym izraelskiej koalicji politycznej jedyny ewentualny wyjątek to, że porozumienia pokojowe z Palestyńczykami zawarte w Oslo zostały przesunięte przez Kneset tylko dzięki głosom posłów arabski bez tego nie byłoby większości i partie te były wykluczane, dlatego że był arabski i zanim się burzymy na razie chodzi jest to niewątpliwie rasistowskie zapytajmy się ile partii ukraińskich uczestniczyło w rządach drugiej Rzeczypospolitej sytuacja jest poniekąd podobna, ale po tych czwartych przyspieszonych wyborach czwarty w ciągu 2 lat okazało się, że ani blok wokół pytań miało ani blok przeciwko pytania nie mają większości i żaden z tych bloków nie będzie rządził bez poparcia Arabów i tutaj ten miał jako pierwszy zwrócił się do arabskiej fundamentalistyczne muzułmańskiej partii ram jest propozycją wsparcia jego koalicji z zewnątrz, a przywódca ram Mansura Abbasa, którego nie należy mylić z Mahmudem Abbasem prezydentem od autonomii Palestyńskiej odpowiedział bardzo przytomnie, że on jest w stanie pójść do koalicji zarówno z zadań miały jak jego przeciwnikami w zależności od tego kto da więcej jego wyborcom, mimo że Arabowie izraelscy są pełnoprawnymi obywatelami cieszą się pełnią praw obywatelskich politycznych to są dyskryminowani w sferze socjalnej sfery dnia codziennego nakłady na głowę mieszkańca, które państwo łoży na edukację na służbę zdrowia na infrastrukturę gmina większością arabską są wydatnie mniejsze niż te w gminach z większością żydowską Jiabao powiedział, że zrobi koalicję z tymi, którzy wyrównają różnicy do tego momentu Abbas zachowywał się jako przytomny polityk reprezentujący swoich wyborców co już jest dużo i przełamał tabu, które do tej pory otaczało udział Arabów sesji koalicja politycznych natomiast w trakcie jeszcze trwania konfliktu, kiedy doszło do krwawych zamieszek i linczów popełnianych przez Żydów na radach jak ramach na Żydach w izraelskich miastach Abbas przypomnijmy przywódca fundamentalistyczne muzułmańskiej partii zdobył się na gest historyczny pojechał do miasta lot mieszanego miasta do Skorupskiego, gdzie zamieszki były najkrwawsze spotkał się z jego burmistrzem skrajnie prawicowym politykiem, który w żaden arabski polityk nie chciałby się spotkać i powiedział, że za bicie Żydów zatory są Żydami jest taką samą Hani, bo jak bicia Arabów, za które są Arabami, a te 3 synagogi, która arabskim motłoch palił lody Arabowie odbudują, bo nie wolno atakować świątyń niezależnie od tego, czego one są wyznania i tutaj Abbas nagle zdobył się na gest męża stanu jako jedyny chyba izraelski polityk w trakcie tego konfliktu, jakie są geny polityczne liderów ewentualnej koalicji przyjrzeli się po kolei Yair Lapid on był od zawsze zwolennikiem rozwiązania państwowego, ale póki co jak mówi Palestyńczycy pragną zniszczenia naszego państwa bardziej niż zbudowanie własnego w związku z tym nie ma mowy o jakichś ustępstwach np. w sprawie kontroli nad całą Jerozolimą kim jest dla PIT lepiej jest z Szymonem Hołownią jest politykiem, który do polityki szedł ze świata mediów, gdzie był bardzo popularny bardzo krótko w jednym z poprzednich rządów taniało pełnił funkcję ministra finansów, bo tak wynikało z parlamentarnej arytmetyki poglądy ma centrowe to znaczy, że zmieniają się one w zależności od tego gdzie aktualnie leży centrum izraelskie dzisiejsze centrum jest dużo naprawo od izraelskiego centrum sprzed lat 20 i stosownie do tego dużo bardziej naprawo jest też dla PIT tyle tylko, że jego poglądy podobnie jak i poglądy pozostałych członków koalicji nie mają wielkiego znaczenia koalicja była możliwa tylko, dlatego że jej uczestnicy porozumieli się co do tego, że w sprawach, które fundamentalnie dzielą nie będą podejmować żadnych działań nie będzie, więc ten rząd podejmował żadnych inicjatyw w kwestii konfliktu z Palestyńczykami w kwestii świeckości państwa w kwestii podziału dochodu Narodowego, bo tutaj się dogadać nie mogą no pal 6 lat idea, ale w koalicji jest jak gmina, której przywódca będzie premierem no właśnie Naftali Bennett przyszły premier sami przez 2 lata, jeżeli uda to polityk skrajnej prawicy wywodzących się ze środowisk osadników na zachodnim brzegu, ale przeszłości minister edukacji i obrony w rządach Netanjahu, jaki jest jego plan dla bene czy jest reprezentantem osadników Zachodniego brzegu i głosi, że trzeba większej Zachodniego brzegu adaptować, ale jego koalicję co lewicowe partie emeryci partia pracy, które nadal opowiadają się rozwiązaniem w państwo wniosek nie będzie żadnej inicjatywy w kwestii Palestyńskiej, ponieważ rząd nie może w tej sprawie mówić 1 głosem ten rząd ma za jedno tylko zadanie przyjąć ustawy zakazującą podsądnym pełnienia funkcji premiera w momencie, kiedy będzie jasne, że niezależnie od wyników wyborów następnym premierem Izraela nie będzie pan miał, bo ten stoi przedsądem tak policja szybko rozpadnie lepiej, który dostał od prezydenta Lublina misję utworzenia rządu po tym, jak pytaniach się nie udało dlatego oddał fotel premiera na 2 lata będą gotowi, mimo że partia prezentowała 7 posłów secie, ale PIT 18, dlatego że jest jasne, że ten rząd nie przetrwa ani pełnej kadencji ani nawet 2 lat, kiedy będę ma być premierem, bo rozpadnie się pod wpływem swojej wewnętrznej sprzeczności i będą piąte wybory nie od razu, ale w ciągu roku i koalicja, która się z tych piątek wyboru wyłoni nie będzie obecną koalicję rządzącą będzie koalicją zbudowaną wokół wspólnych wartości politycznych, bo Netanjahu zostanie usunięty ze sceny politycznej to tylko to jest zadaniem tego rządu, a czy partia Netanjahu Likud to jest dzisiaj partia wodzowska na kształt Fidesz Orbána przepisu Kaczyńskiego cóż to jest partia, która przetrwała po odsunięciu Netanjahu życia politycznego w Izraelu to jest pytanie za 64 000USD, ale należy pamiętać, że Likud jest partią starszą niż premierostwa taniał, że to była partia izraelskiego prawicowego mainstreamu i że zanim pan miał dokonał w niej tego populistycznego autorytarnego zwrotu była to partia, która opowiadała się np. tak za aneksję Zachodniego brzegu, ale sprawami obywatelskimi dla wszystkich mieszkańców uważający, że izraelska demokracja jest w stanie przekonać do siebie Palestyńczyków, jeżeli będą mieli pełnię praw nie jest to pomysł by w ogóle nadania przyszedł do głowy, więc rzecz jasna nie należy prorokować, a już na pewno na temat przyszłości i może się okazać, że nie tak miał zabierz ze sobą NIK-u do grobu, ale bardziej prawdopodobne jest to, że Likud wyłoni z siebie nowego przywódcę, który będzie w stanie przywrócić tej partii status normalnej prawicowej partii Demokratycznej przez lata uważano, że taką alternatywą dla zdania jest idąca tyle tylko, że on zerwał przyznania i otworzył własną partię do Likudu już niema powrotu w tej chwili ludzie mówi się wprost, że jeżeli powstanie ta koalicja anty materiału to Julia Edel Stein były marszałek Senatu zawalczy nawet miało przywództwo i będzie miał bardzo dużą szansę pani będzie oczywiste, że Phenian może już tylko ściągnąć spadkiem był jeszcze Dawid Libera man lider partii nasz dom Izrael popularnej, zwłaszcza wśród obywateli urodzonych w związku Radzieckim, jaki jest jego pomysł na te najbliższe miesiące polityczne i Liebermann podobnie jak beret podobnie jak SA jest byłym partnerem wydania, którego premier oszukał zdradził 1 raz za dużo, więc podobnie jak wszyscy inni uczestnicy tej koalicji za główny cel stawia sobie Eli Berman pozbawienie zadania władzy oprócz tego on reprezentuje interesy i migrantów ze związku sowieckiego, a to znaczy, że jest on prawicowym nacjonalistą i bojownikiem świeckie państwo Żydzi ze związku sowieckiego nie byli religijni wielu z nich nie mogą udowodnić swojego żydostwa tak by zadowolić rabi nad generalnie to oni stanowią fundament razem z lewicą sprzeciwu wobec dominującej roli rabinatu w życiu publicznym i Liebermann ze swoich postulatów to znaczy przywrócenia służby wojskowej także dla religijnych mężczyzny obcięcia dotacji dla religijnych instytucji słowem traktowania elektoratu religijnego tak jak wszystkich innych wyborców koniec przywilejów wokół tego on będzie miał w tej koalicji większość jakieś postulaty tego rodzaju będzie w stanie przeprowadzić wziąwszy pod uwagę, że bardzo wiele izraelskich partii politycznych ma swoich odpowiedników na polskiej scenie politycznej, ale jejku to PiS prawda niebiesko-biali koalicja Obywatelska partia Lapida to partia Hołowni partia Liebermana przypomina PSL w tym, że jest partią jasno określonego sektora izraelskiego społeczeństwa tak jak PSL chciał być partią mieszkańców wsi tak Liebermana jest reprezentantem imigrantów ze związku sowieckiego po pierwsze, zadań nie ma obrony interesów i by bronić jest w stanie dogadać z każdym pod warunkiem, że ten każdy będzie te interesy szanował wypadku Liebermana chodzi o to by ograniczyć się władze rabi nad my cały czas rozmawiamy o silnych mężczyznach izraelskiej polityki nowy rząd Izraela ma już nie być zdominowany przez białych deklarujących przywiązanie do ligi mężczyzn stanowisko w takim razie ma się składać no będzie tam parę fantastycznych polityczek nie tylko zresztą z lewicy, a Mira Micha Eli z partii pracy, która prawdopodobnie zasiądzie w bardzo ważnym komitecie do spraw praworządności Knesetu jest jedną z takich celów dla liberałów dla lewicy źródeł izraelskich nadziei, a podobnie jak Tamar Zandberg z jeszcze bardziej lewicowej partii Merz za Belgowie najwyraźniej już tak mają, ale także reprezentantka Falarz, czyli czarnoskórych Żydów z Etiopii oraz pierwsza fala będzie ministrem po raz pierwszy ara będzie minister, a frei re prezes ze parki i pracy w sumie tak jak wynika z przecieków 13 stanowisk ministerialnych piastować będą kobiety to jest ważne, chociaż Golda mail była może najbardziej znanym premierem Izraela i w Knesecie jest wiele polityczek to polityka izraelska była znacznym stopniu domeną męską z 1 prostego powodu najlepszym startem do życia politycznego była kariera wojskowa, a kobiety z reguły kończą swoją karierę wojskową na średnich stopniach oficerskich kobiet generałów jest mało mężczyzn generałów zatrzęsienie to się zmienia także na prawicy są bardzo wyraziste polityczki ani kiedy która jest prawą ręką Bennetta, a właściwie równą siłą partiami na obejmie stanowisko ministerialne podczas gdy mieli gest przez złośliwych nazywany izraelską Krystyną Pawłowicz pozostaje wierna ten miału IC pozycji procenta miału krytykuje zakład jako zdrajczyni nie to jest zresztą bardzo ważny element tego równania mianowicie poziom napięcia politycznego w Izraelu osiągnął wrzenie i którego nie widzieliśmy od ćwierć wieku od czasu ratyfikacji układu z Oslo tych prawicowców, którzy gotowi są wejść do koalicji Lapida reszta prawicy określa mianem zdrajców i takie hasła wykrzykuje, że pod domami pojawiają się na internecie plakaty, w których Bennett występuje w krwi Jasera Arafata takie plakaty z premierem Icchakiem rabinem w tej chwili pojawiły się przed jego mordę wzmocniono ochronę wszystkich czołowych polityków prawicy z koalicji anty nadania, ponieważ dostają oni istny zalew pogróżek łącznie z groźbami śmierci zaś czołowi politycy obu żydowskich partie religijne, które pozostają wierne wspaniałą mówią o tym, że ta koalicja jest buntem wobec Boga bluźnierstwem i grzechem na grze nie można tolerować obawa, że tutaj może dojść do przemocy niestety jest zupełnie realistyczną obawą, ale chcecie się na koniec zapytać jeszcze czy swoich kontaktów z ludźmi mieszkającymi z tego co mówią czy z tego wynika, że jest pojawiło się jakaś społeczna nadzieja na jakąś realną zmianę w Izraelu 30 taki moment przesilenia też świadomości społecznej czy opinia publiczna tak zmęczona tymi rozgrywkami na szczytach władzy, że nie jest dla niej powód do optymizmu jest ogromne nadzieje na zmianę właśnie, dlatego że opinia publiczna jest zmęczona właśnie, dlatego że wszyscy rozumieją, że ten rząd sam siebie, jeżeli powstanie rząd anteny ten miał niczego nie zmieni ale, żeby się wszystko zmieniło ten rząd musi powstać musi usunąć materiał, który przejdzie do historii niedobrze dużo gorzej niż powinien przejść przejdzie jako zawalidroga jako oszust jako pokerzysta tymczasem jego kariera publiczna jest dużo bardziej zróżnicowana te reputację w znacznym stopniu zmarnował prawdę powiedziawszy połowa kraju ma nadzieję na to, że zostanie on wreszcie przebite osiedlowym kołkiem, a druga połowa coraz bardziej godzi się z tym, że tak będzie dziękuję bardzo, naszym gościem był Konstanty Gebert publicysta gazety wyborczej bardzo dziękuję dziękuję ja ja zaś Łukasz Grzymisławski zapraszamy do słuchania codziennie nowych odcinków podcastów gazety wyborczej ósma 10 widzenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA