REKLAMA

Szczepienia dzieci w praktyce. A także - kopiujemy USA w promocji szczepień

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-06-02 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:56 min.
Udostępnij:

Pretekstem do dzisiejszych rozważań będzie plan szczepienia dzieci przeciwko korona wirusowi. Pamiętają państwo, ile to było nadziei, że pandemia przywróci wiarę w naukę i należny prestiż naukowcom? Jednak gdy pojawiły się szczepionki, okazało się, że wiara w siłę rozumu była przedwczesna. Widać to też na przykładzie podejścia do obowiązkowych szczepień dzieci. I o tym w pierwszej części rozmowy. Rozwiń »
A w drugiej - rządy wymyślają różne zachęty, by społeczeństwa jednak zaszczepiły się na poziomie odporności populacyjnej. I tak np. w USA można już było wygrać milion dolarów, albo zdobyć studenckie stypendium, co dało wyraźny wzrost zainteresowania szczepionkami. U nas także ogłoszono uruchomienie loterii dla zaszczepionych, więc pora się zastanowić, czy tędy droga, czy to ślepa uliczka. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór kończy się środa 2czerwca w środę rozmawiamy o nas, czyli jacy jesteśmy i czemu tacy pretekstem do dzisiejszych rozważań będzie plan szczepienia dzieci przeciwko koronawirusowi pamiętają państwo ile to było nadziei, że pandemia przywróci wiarę w naukę i należny prestiż naukowcom, którzy karierę zrobił PiS na Facebooku, który okazał się efekt newsem, ale który oddawał nastrój tamtych dni chodzi o ten niby PiS francuskiej pani Rozwiń » profesor, która miała powiedzieć płacicie miliony euro piłkarzom 1800EUR specjalistom od spraw medycyny to jeszcze teraz do Messiego albo Ronaldo niech wam stworzą legł na koronawirusa trzeba przyznać, że coś na rzeczy w tym mimo wszystko było no ale przede wszystkim zwróciło uwagę, że bez nauki mądrych ludzi zginie by jednak gdy pojawił się szczepionki okazało się, że wiara siła rozumu była przedwczesna jak grzyby po deszczu pojawiały się sensacyjne informacje, czego to w tych szczepionkach nie ma, jaka to ściema, jakie groźne są skutki uboczne jej przyjęcia i że lepiej szczepień unikać, bo poza powikłaniami to jest jakiś gej będzie nas śledził teraz pojawił się decyzję o szczepieniach dzieci mamy nową falę sensacyjnych teorii co więcej spotkałem się z trudnym do zrozumienia zjawiskiem jednak Mateusz, która jest zwolennikiem szczepień sama się zaszczepiła przeciwko koronawirusowi, ale dziecku w życiu nie pada zaczynamy rozmawiać czy w takim razie nie wprowadzić obowiązku szczepień słyszę, że to niemożliwe posiłkuje się wtedy argumentem z moich czasów, kiedy to z automatu dzieci obowiązkowo się szczepił nie było dyskusji dzięki temu wiele groźnych chorób zniknęło z naszego życia dzisiaj myślę, że po urodzeniu dziecka trzeba spytać o zgodę na jego zaszczepienie tak jak później na kolejny, kiedy standardowe w danym wieku dziecka czemu tak się dzieje, dlaczego odrzucamy wiedzę narażamy swoich bliskich, ale także inne osoby na choroby jakich możliwe komplikacje spyta o to pana prof. Wojciecha Leszka z Uniwersyteckiego centrum klinicznego Warszawskiego Uniwersytetu medycznego, obserwując zjawiska na świecie od razu dodam, że w błędzie w zasadzie jest podobnie jak u nas różne rządy wymyślają różne zachęty by oporny lud jednak się zaszczepił na poziomie no tej tak pożądanej odporności populacyjnej i tak np. w stanach Zjednoczonych można już było wygrać 1 000 000USD albo zdobyć studenckie stypendium co dało wyraźny wzrost zainteresowania szczepionkami u nas także ogłoszono uruchomienie loterii dla zaszczepionych, więc pora się zastanowić czy tędy droga czy to jednak może ślepa uliczka do tego wątku odniesie się pani Maria Libura ekspertka do spraw zdrowia centrum analiz klubu Jagiellońskiego Uniwersytet Warmińsko Mazurski goście pojawią się za chwilę, ale teraz pora jeszcze na subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia prof. Adam Bodnar nadal Rzecznik Praw Obywatelskich w wywiadzie dla Onetu ponownie krytycznie wypowiedział się działania komisji europejskiej szczególnie w kontekście łamania praworządności w Polsce i reakcji komisji na to zjawisko tak długo jak nie będzie silnych nacisków ze strony organów Unii tak długo nic się nie zmieni, bo na oddolny nacisk nie ma co liczyć ze względu NATO, że władza dość umiejętnie manipuluje opinią publiczną zaciemnia obraz każdej sprawy sądowniczej myślę, że już mało, kto rozumiał, o co chodzi ze zmianami dotyczącymi wymiaru sprawiedliwości mówił pan Adam Bodnar i dodał komisja europejska sporo może, ale jak przychodzi co do czego to się zatrzymuje pół kroku albo działa zbyt wolno, żeby to miało rzeczywiste skutki co chwilę oglądamy kolejny spektakl ingerujący w niezawisłość polskich sądów, który ma na celu przekręcenie kręgosłupa ich niezależności pan rzecznik przedstawił też swoje wyobrażenie możliwych działań komisji, które mogłyby skuteczniej chronić osoby poddane przez polską władze, a taką brakuje symboliki uważam że nic by się nie stało, gdyby Ursula von der Leyen spotkała się sędziom Igorem Tuleyą albo gdyby publicznie wyraziła stanowisko na jego temat powiedziała, że to sędzia broni wartości europejskich, że to osoba, która stała się symbolem negatywnych zmian w Polskim wymiarze sprawiedliwości i że Unia europejska zawsze będzie stała po stronie tych ludzi, którzy wierzą w wartości demokracji praworządności praw człowieka na coś w pełni popieram tezy pana rzecznika mam nadzieję, że podpowiedzi prof. Bodnara dotrą do gmachu parlamentu Brukseli, w którym urzęduje Ursula von der Leyen Maciej Zakrocki przedstawia można powiedzieć, że podobny ton krytyki można było znaleźć w wywiadzie Olgi Tokarczuk, jaki się dzisiaj ukazał we włoskiej Gazecie Corriere della sera odnosi się w nim nasza bliska do sytuacji w Polsce oraz na Białorusi zdaniem Olgi Tokarczuk w przypadku reżimu Łukaszenki może być już za późno na to, aby Europa wywarła wpływ na wydarzenia w tym kraju, kiedy nasiliły się represje reżimu Łukaszenki wobec demonstrantów niewiele zrobiono teraz po porwaniu dysydenta samolotu zmuszonego do lądowania w Mińsku cała Europa jednogłośnie wzywa do sprawiedliwości mówi o sankcjach, ale być może jest już za późno bezsilny krzyk Białorusi pozostanie w naszych głowach przez lata jeśli demokratyczny świat nie wykaże się przytomnością i determinacją mówiła wyraźnie rozżalona znakomita pisarka w wywiadzie były też wątki w Polsce przypomniano, że w ubiegłym roku Olga Tokarczuk wraz z innymi przedstawicielami nauki sztuki ze świata podpisało się pod listem adresowanym do no właśnie znowu szefowej komisji europejskiej Ursuli von der Leyen wyrażono w nim Solidarność ze środowiskiem LGBT w Polsce wg autorów listu homofobiczna agresja w Polsce wzrasta pani Tokarczuk w rozmowie z włoskim Dziennikiem przyznała, że reakcja Unii na ten list była powolna Ursula von der Leyen odpowiedziała, ale po długim czasie być może koła zębate Unii obracają się powoli mamy jednak nadzieję, że są one skuteczne to co dzieje się w Polsce jest niepokojące atak na ruch LGBT jest poza kontrolą, a niektóre gminy mogą ogłosić się strefami wolnymi od LGBT jest to sprzeczne z duchem Unii europejskiej, ale przede wszystkim jest sprzeczne z prawem cywilnym tu też muszę przyznać rację autorce tej opinii rzeczywiście komisja europejska działa ostrożnie, kiedy już działa często okazuje się, że jest za późno autorytarne reżimy zdążyły przeprowadzić zmiany, których odwrócić już nie sposób pani Ursula von der Leyen, jakie z tego płyną wnioski Maciej Zakrocki przedstawia Unia się zmienia można by powiedzieć dynamicznych mimo wszystko, ale w Danii wiedza o tych zmianach pojawia się no z wyraźnym opóźnieniem, a widocznie też zębate koła obracają się jeszcze wolniej okazuje się bowiem, że materiały przekazywane przez duńskie władze do nauki osobom, które zamierzają przystąpić do egzaminu od zdania, którego zależy otrzymanie duńskiego obywatelstwa są pełne informacji sprzed 2015 roku tak informował dzisiaj duński nadawca publiczny der duńska agencja rekrutacji i integracji międzynarodowej w skrócie CV odpowiedzialna za testy zapewnia, że kandydaci nie będą pytani o nieaktualne informacje na szczęście CD jest świadoma, że materiały te zawierają nieprecyzyjne i aktualne niektóre informację cóż to za aktualności ręce obecnie można w materiałach znaleźć informacje, że w unii jest 28 państw wiemy, że po wyjściu Wielkiej Brytanii z 27, że 80% mieszkańców Danii należy do kościoła Dani, a to dzisiaj 74%, że w Danii żyje 5 700 000 osób w tym 580 000 w Kopenhadze no, więc Duńczyków jest 5 800 000 w Kopenhadze mieszka prawie 800 000 osób przewodniczącym parlamentu jest pijak Jarek Gard z duńskiej partii ludowej no obecnie funkcję pełni socjaldemokrata Henrik dam Kristensen możemy się też wie, że książę Henryk mąż królowej Małgorzaty drugiej i piosenkarz kim Larsen wciąż żyją no tymczasem oboje zmarli w 2018 roku to w sumie drobiazgi Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia pochodzi z konferencji prasowej ministra zdrowia Adama Niedzielskiego pan minister przedstawiał kolejne jak to mówimy poluzowania w związku z optymistycznymi statystykami dotyczącymi pandemii m.in. więcej osób będzie mogło być na imprezach weselach nawet w autobusach no i wtedy pani Katarzyna rozdawała Litwińska z TVN 24 zapytała co ze zgromadzeniami spontanicznymi, dlatego że luzowane są kolejne obszary życia natomiast tutaj o spontanicznych zgromadzeniach cały czas nie ma mowy cały czas obowiązuje zakaz nie panuje tutaj państwo zgromadzenia do 150 sporządzone są otwarte dotyczy zgromadzeniu rejestrowane, a spontanicznych mąż spontaniczne odbywają się na tych zasadach, które są określone w spontaniczne są to zakazana no w takim razie pozostają w okowach i to po raz pierwszy będziemy mieli drugi cytat z naszej anteny bowiem ten fragment konferencji pana ministra ciekawie skomentował w TOK FM w audycji połączenie pan mecenas Radosław Baszuk adwokat obrońca w procesach karnych rząd nie ma uprawnienia do tego by w drodze rozporządzenia z zakazywać organizowania bądź uczestnictwa w zgromadzeniach, a system prawa polskiego, kiedy patrzymy na niego w całości jest w tym wypadku jednoznaczne zakazać organizowania i udziału w pokojowych zgromadzeniach można tylko wówczas, kiedy prowadzony jest jeden z 2 nawet ani 3 przewidzianych prawem Stanów nadzwyczajnych to jest stan wojenny albo stan wyjątkowy nawet w wypadku stanu klęski żywiołowej jako stanu nadzwyczajnego, którego przecież nie wprowadzono prawo nie przewiduje możliwości zniesienia wolności obywatelskich gwarantowanej przez art. 50 lub to co mamy do czynienia na poziomie rozporządzeń rady ministrów to niestety uzurpacja legalność nie daliśmy rządowi prawa do tak daleko idącej ingerencji w wolności obywatelskich bardzo dziękujemy, a teraz już pora na główne tematy audycji Maciej Zakrocki przedstawia jest już z nami zapowiadany pan prof. Wojciech Feleszko z Uniwersyteckiego centrum klinicznego Warszawskiego Uniwersytetu medycznego dobry wieczór w 2 panu dobry wieczór państwu panie profesorze jak sprawnego punktu widzenia wygląda sprawa szczepień w Polsce dla dzieci pytam tutaj o wszystkie szczepienia, które kiedyś były umieszczone w tzw. kalendarzu szczepień obowiązkowych kalendarz zawiera szczepienia zarówno obowiązkowe jak zalecane tylko kwestia obowiązku wykonywania szczepień spoczywa na rodzicach co w praktyce oznacza, że bywa równie rodzice w Polsce do tej pory byli dosyć on obowiązany ani własnego poczucia obowiązku to chciałem powiedzieć, że byli zmotywowani do tego, żeby szczepienia realizować i na ogół liczba rodziców przestrzegających kalendarza w sposób taki no bo nazwijmy to wolą mariny Ostrowa, bo powyżej 95% to jest bardzo wysoki odsetek społeczeństwa europejskie w dalszym ciągu po, ale to 1 rzecz, bo to chciałbym, żeby to było jasne od samego pociąg, ale czy pan no bo ja się tu trochę odwołań do doświadczeń sprzed wielu laty to nawet był chyba jeszcze no chyba na pewno to był PRL, kiedy akurat żona rodziła dzieci szczególnie po drugim, bo to tam był by była dosyć skomplikowana sytuacja no to jak jak dzisiaj wracamy do tego momentu mówi nikt nie pytał no po prostu no urodziło się dziecka mówi pomijam, że tam była nie najlepszej formie, ale po prostu na te dzieci zostały od razu zaszczepione zgodnie właśnie z tym kalendarzem szczepień obowiązkowych zaraz po urodzeniu i koniec rozmowy no dzisiaj tak to się odbywanej na czym polega obowiązek skoro trzeba zapytać ja tego nie rozumiem złość to też oczywiście zostaje to z nawiązką nowym systemem, gdzie jednak większy nacisk kładzie na indywidualną wizualny poczucie obowiązku też zobowiązanie społeczności tego, żeby własne dziecko zaszczepić tak nie 1 pytanie komunistycznym socjalistycznym ten w zakresie profilaktyki zdrowotnej została dosyć wysoko i mam wrażenie, że tak, ale Demoludy miały ten system po drugie, system emerytalny zdarza się bardzo taki mały przestronny i dobrze rozwinięty i no jak na mizerię finansową, którą tamte kraje są one decydowały o poziom opieki zdrowotnej był względnie dobry Janusz Rosłan względnie, bo to podmiotów do dochodu Narodowego brutto trybu żenującej nic wskaźniki umieralności noworodków i wskaźniki na taki zdrowotne były jeszcze na tamte czasy protokołu w tych krajach wysoko, bo niezłe tym oczywiście należałoby liczyć też dzieci, które były zaszczepione to oczywiście zmieniło po osiemdziesiątym dziewiątym roku ten ciężar odpowiedzialności przerzucona na rodziców, gdy jest szczególnie się generalnie w Polsce obowiązują na przedszkola szkoły czasami pomagają w realizacji tego szczepienia, ale w większości przypadków spożycie rolnicy muszą do swojego lekarza pediatry zwarci i stopień realizować, ale kropkę nad dostarczyli to jest obowiązek prawny czy to jest no bo ja do końca tego nie rozumiem czy w takim razie, jeżeli ktoś nie szczepić dzieci, bo ja znalazłem również informacje mówiące, aczkolwiek tutaj też są odwołania do dawnych czasów, że no można było nałożyć karę pieniężną w procedurze administracyjnej za uchylanie się od obowiązku szczepień tak, bo te kary nadal od czasu ratują się potyka, ale przyznam, że ten przepis zakładanie kanadyjskie przepisy właściwie po grywał tak praktycznego punktu widzenia pomógł Marcel dlatego trzeba naprawdę strasznie się stanowi Nawojowa, żeby taką karę dostać nie sami państwo widzieli w czasie minionego roku, że tak wielu innych obszarach był mało wydolny i jeżeli chodzi nakładanie kar czy włączanie osób do szczepień to w tym wypadku jest on również mało skuteczny tak nazwał tego ja postrzegam jako czegoś zupełnie negatywnego, bo też uważam, że byłoby dobre państwo było tak szalenie decyzyjne w kwestiach są bardzo delikatne i to mówi pan odpowiedzialności jako pediatra, któremu zależy na tym, żeby dzieci były zaszczepione to też daje ze strony tego, że są sytuacje zdrowotne mają różne lęki i też nie chciałbym wszystkich rodziców nieszczepionych tutaj 1 wora jako płaskoziemców dziękuję bardzo, wiele osób, które mają szereg wątpliwości mają złe doświadczenia bywają rodzinie jakąś negatywną folie, które mają jakieś zalecenia powiedzą lekarze różnych specjalności w tym czasie neurologów z powodu odraczania takie są bardzo różne i to zapewne widziała w tym wypadku dosyć opieszale nie uważam za coś szczególnie szkodliwego to, ale to nie sądzi pan, że to powinno odbywać właśnie na tej zasadzie w kontekście tego co pan powiedział, że szczepienia są obowiązkowe każdy, kto się uchylać nie chce zaszczepić swoich dzieci musi to w jakim sensie przedstawić okoliczności, o których pan powiedział i konsultacji z lekarzem by powinna być podjęta ostateczna decyzja no bo no, bo jeżeli ja czytam dzisiaj, że np. stan zaszczepienia na Odrę 2019 roku wynosił 92,6 dla pierwszej dawki i około 91,1 dla drugiej dawki jednocześnie czytam, że zgodnie z zaleceniami światowej organizacji zdrowia odporność zbiorowisko jest utrzymana jeśli chodzi o grę zaszczepiony jest co najmniej 95% populacji to znaczy, że utraciliśmy odporność populacyjną na Odrę no to na coś Polskę to są poważne sprawy nie powinno być jednak także no nie można ludziom nieprzygotowanym od strony naukowej zostawiać decyzji co do tego czy mają szczepić czy nie, a do jeszcze do nas pan redaktor zgadzam i w tym kontekście właśnie karania nie karanie rodziców mają tam ma wątpliwości pamiętać o tym, że te są osoby, które mają bardzo duży wpływ na to jaka decyzja przez rodziców będzie podejmowana ja osobiście uważam, że jeżeli kogokolwiek karać Robert może zakazać tych, którzy rozpowszechniają nawet pogłoski o szczepieniach niesprawdzone albo wręcz kominy pamiętać, że takie osoby mają bardzo poważne przełożenie też na lobbing takie były państwowe państwo są być może pamiętają konferencja szczepionką które, którą zorganizował Liroy-Marzec Sejmie jako cmentarnej partii politycznych, który miał udział pani Karolina Sokal w ruchu stop no i na receptę pani najwyższy w kręgu władzy sięgają do osobowe pani co daleko szukać miano kampanii prezydenckiej 1 kandydatów też bardzo wyraźnie, powierzając niestety bonie do auta 1 przykład górę szczepienia niekoniecznie, o czym bo dobry potrzebny nasze państwo ani takiego przekazu proszę piątkowego już od lat nie nie prowadzi rząd nie tylko polskie państwo, bo władze wielu innych krajów jak opuścił gardę przyglądają się biernie temu co się dzieje, jeżeli chodzi ruchy antyszczepionkowe ma rację od spraw jest trudna sytuacja trudna w całej Europie my patrzymy na inne kraje wyjątkowo tragiczna sytuacja są do Włoch i Ukraina, gdzie takie wyrównawcze Małek Damian miał miejsce tam oczywiście liczba dzieci, które zachorowały od oscylowała w minionych latach przed covidem jeszcze nawet kilkudziesięciu tysięcy dzieci zachorowało na na odlew zwykle tak to oczywiście jest w stronę państw europejskich bardzo poważne i myślę, że Jarek będzie poradzić z covidem, więc należy się zastanowić to ze szczepionkami w ogóle wypowiedzieć pocovidowe tylko im chorobom zakaźnym ma to jak ja dlatego dzisiaj trochę tę dyskusję wyprzedzam, bo wydają się, że ona jednak powinna nam towarzysz życia albo właściwie być na nowo rozkręcą ona no właśnie też kontekście szczepień na koronawirusa dla dzieci no bo jeżeli, jeżeli z pola widzenia spadną nam inne przykłady to wydaje mi się, że sobie wyglądamy trochę z ręki do argumenty właśnie w dyskusji o szczepieniu przeciwko covid 19 innymi słowy no chciałoby się właśnie, aby fachowcy naukowcy powiedzieli no ludzie przecież ile jeszcze w pokoleniu dopowiedzmy mówię tutaj o pokoleniu wojennym sam mam takie czy miałem już niestety takie przypadki w rodzinie było osób, które ciężko przeszły polio, czyli inaczej Heine media tak ile ile było właśnie no dramatów związanych z chorobami, przeciwko którym wynaleziono czy szczepionka dlatego ustaliliśmy pewien system działania dla dobra wspólnego również dla takiego dobrostanu społecznego, ale również z punktu widzenia życia rodziny z punktu widzenia komfortu tego życia, a także z punktu widzenia nawet finansów państwa przez zawsze łatwiej jest zaszczepić niż leczyć no, jeżeli znowu czytam, że w obowiązującym kalendarzu obowiązkowych szczepień w ciągu 24 godzin po urodzeniu noworodek powinien być zaszczepiony przeciwko wirusowi zapalenia wątroby typu Bell oraz przeciwko gruźlicy drugim miesiącu życia malucha powinno się zaszczepić kolejną dawką szczepionki przy tej przeciwko zapaleniu wątroby oraz szczepionką przeciwko błonicy tężcowi krztuścowi dalej w 0304. miesiącu szczepienia przeciwko błonicy tężcowi krztuścowi i szczepionkę przeciwko temu gminnemu porażeniu dziecięcemu właśnie zwołanym przez wirus polio jest cały ten harmonogram ułożony, a potem słyszy, ale trzeba zapytać się rodzić się zgadza, bo może się nie zgadza no to przeraża tak no pani zastanowi się wydaje w tej kwestii tego czy naukowcy wyrażają jakąś opinię tony jak nie słyszałem też miało w tym temacie tak jak kiedyś to zmienić proszę rozejrzeć dookoła bardziej pewna poprosił by na temat szczepień prezes Filipiak staje on Grzesiowski no i cała plejada, której prezes Kaczyński Horban dodać rady medycznej przy premierze dr Cessak, o ile każdy naukowiec lekarz tylko Państwowa telewizji na zdanie na temat czy zdrady państwa rząd czy w internecie ma na ten temat jest zaś bardzo zdanie tak naprawdę te opinie antyszczepionkowe tu takie jakich używają euro wolnościowe czy na nadmiernie wybujała jakich wolność podejmowania decyzji w tym zakresie tonie z udziałem lekarzy tylko to są osoby prawne związane z medycyną na no, a korzenie dysputy ruchy antyszczepionkowe są bardzo różne jak w życie co pamiętam bardzo dobrze rozumiem rodziców i wielką sympatią odnosi się do każdego dziecka rolnika, który przychodzi mówi się boi, że chciałby to ułożyć inaczej, że może trochę rozłożyć w czasie, że może trochę później, bo w Berlinie, żeby były takie fajne rzeczy tu też uważam, że środowisko lekarskie może czasami zbyt małe patencie wykazuje tych indywidualnych do tych indywidualny program dla metra z drugiej strony politycznej barykady są niezwykle agresywne osoby ruchy, które zajmują bardzo trudnymi do zdarzenia poglądami i też mam wrażenie, że rola autorytetu tego medycznego trochę się w maju, że ten autorytet przejął internet wiele nie wiadomo natomiast na tym terenie będą przy informuje i te autorytety, które wspomnieliśmy one cały czas mają jedno stanowisko, ale z ośrodków bytowania czy polnych, a podsuwania różnych pomysłów bardzo wiele, ale skoro tak dzieje i skoro co oczywiście tego żadnym momencie rozważałem tak środowisko ludzi nauki mówi w tej sprawie 1 głosem no to ja się naprawdę nie znajduje żadnego przekonującego argumentu przeciwko temu, żeby wprowadzać szczepienia obowiązkowe w rozumieniu, że nie wolno się od tego uchylać no bo to jest jakiś rodzaj przestępstwa wobec społeczeństwa, aczkolwiek oczywiście zaraz się zostawia jednocześnie się mówi furtkę, której się mówi, chyba że lekarze no w wyniku właśnie czy to dialogu rozmowy wywiadu jak chyba się fachowo nazywa czy to z rodzicami no czy w przypadku osób dorosłych to oczywiście z nimi ustalą czy stwierdzono okoliczności, które rzeczywiście skłaniają do tego, żeby te szczepienia, aby odłożyć albo w ogóle z nich zrezygnować czy pan redaktorem zgadzam środowisko medyczne nie ma narzędzi do wprowadzania takich obowiązków my możemy być głosem doradczym im jesteśmy, ale państwo cały aparat tutaj tego procesu cięcia muszą być udziałem może etyków antropologów polityku prawniku nadal mogą tej kwestii wydać stosowne jakieś zalecenia rocznie, a jakich urzędników, którzy będą sprawdzani weryfikowali czy ty się zawsze byliśmy my tak jak mówię jesteśmy obowiązkiem szczepień dla jego egzekwowania ja osobiście pewnych danych przypadkach nie był tak surowy, który razem para tych, którzy oczywiście namawiają inne zdanie szczepienia, ale bojących się rodziców bracie przekonywał natomiast rozmowy z wynikiem oczywiście debaty szerokiej publicznej na ile możemy pozwolić ten ten do domofonu wolność ograniczać tutaj jak ograniczanie przejeżdża na czerwonym świetle badań kupujemy bilety, jeżeli chodzi o trwającej szeregu innych obszarów no regulacje z obowiązku jakiegoś tam wielu bardziej zwołanego na misję jest najbardziej za tym jak jeszcze krok dalej, bo bierze pan redaktor pozwoli jeszcze na minutę jeśli chodzi o szczepienie na covid, bo stykamy się chorobą zakaźną zebrała potężne żniwo w Polsce szacuje, że to jest około 100 kilkudziesięciu tysięcy osób zmarło z powodu covid lub też zaniechania opieki zdrowotnej taki czyn powodu litera tym nadal powinny podtrzymywać koncert, jeżeli chcemy jednak, żeby się przed szczepieniem osób nie obowiązkowy dowolny czy może to nie jest moment, żeby powiedzieć, że pewnych obszarach życia publicznego taki obowiązek szczepień powinien mieć miejsce sytuacja, gdy ochrona zdrowia składek jest bardzo niska obsługa klienta sytuacji transportu badań jednak pracownik w tym pracujące w takich obszarach być może powinni legitymować obowiązkowym dowodem na nastawienie ja się też kwestia, którą społeczeństwa Zachodu muszą bardzo dogłębnie przedyskutować, ale oczywiście, bo ocenę powolności w podejmowaniu decyzji, kiedy wolność ograniczy kolejna jakaś fala pandemii prawda no no co z tego, że powiemy, że jesteśmy wolni właśnie zaszczepimy, ale nie będziemy mogli wyjść z domu no co z tego, że jesteśmy wolni, jeżeli się okaże, że finanse państwa, które mogłyby być przeznaczone na podnoszenie jakości usług publicznych są zrujnowane przez, a to tarcze antykryzysowe, żeby podtrzymywać miejsca pracy albo przez kolejne wydatki na cierpiące i tak nie w niedostatki systemu opieki zdrowotnej no bo ja tego kompletnie nie rozumiem jak można jak nie można widzieć tych 2 różnych i wolności, a przede wszystkim kosztów nogi niedawno słyszałem rozmawiają w tej audycji prof. Flisiak wiem, że dziś do tak przeciętnie oczywiście kilkutygodniowe leczenie pacjenta z covidem na oddziale intensywnej opieki medycznej przy zastosowaniu potrzebnego sprzętu może można liczyć, żeby w kwotę kilkuset tysięcy może 1 000 000zł, a szczepionka podwójna z całym oprzyrządowaniem to jakieś 200zł na to, o czym w ogóle mówi tak, że wydaje się by tego typu przekazy powinny szerzej niż w przestrzeni publicznej ja myślę, że myśmy niestety jeśli chodzi o przekonaniach pro i antyszczepionkowy oddali pole i wyjaśnia o tym na myśli tego, że tak naprawdę w internecie te wspierają się te 2 koncepcje ich przeciwnicy szczepień są bardzo dobrze zorganizowani taka bardzo spójnej płyną zresztą kilku bardzo dobrze zorganizowany źródeł podczas kiedy im przekonaniami walczą jednak poza systemową indywidualnie lub ludzie, jeżeli posiadają jakiś autorytet i to one są bardzo często skazane różne rzeczy i otrzymałem groźby na panu firmom, które ostatnio o tym zresztą mówił grożono śmiercią czterokrotnie powodów głoszenia przekonań proste pionowy, więc państwa europejskie stany to zresztą podobnie oddały pole nie formułują innego przekazu dobrego postępowego troszkę się teraz odbudowuje przy okazji covidu, ale mam broń ta kampania jest też jakaś tam miałka i sława mnie dodaje Pazura poda kompletnie nie przekonują się wydaje, że to powinno być troszkę więcej kampania nie wiem czy jednak nie powinniśmy się w mediach społecznościowych, który nie jest on ten Robak antyszczepionkowych świetnie Wajdzie i toczy to na koniec jeszcze poproszę o właśnie no nie tylko o komentarz szczepić dzieci czy nie natomiast no właśnie co można by takiego jeszcze powiedzieć zrobić no, żeby tych chętnych do zaszczepienia dzieci było więcej, tym bardziej, że to jednak do tej pory rzeczywiście przebił się mocno komunikat, że nasze dzieci nie chorują prawda przynajmniej nie widać gdzieś tam pojawiały się informacje o jakimś zespole PIP zna ale, toteż tam specjalnie się nigdy nie przejął tymczasem jest w tej chwili możliwość zaszczepienia dzieci no i ja dzisiaj się ze słuchaczami dzieliłem taką uwagę, że nawet rodzice, którzy sami uważali, że trzeba się szczepić sami się zaszczepili się nie, ale dziecka nie będę szczepił również pan dziękuję pan na to pytanie będzie kwestia wyboru po pierwsze, to, że dzieci są rezerwuarem tego wirusa w szczególności na małe dzieci mniej, ale po szacuje się taką przyjęta arbitralną granicę dzieci powyżej dwunastego roku życia, czyli Movie mówimy nastolatki są te, które rzeczywiście mimo tego wirusa mogą transmitować zarażą siebie wzajemnie zaraża swoich nauczycieli biorą sejmiki i w swoim otoczeniu pamiętajmy mogą mieć osoby to będzie około 5%, na który nie odpowiedzieć powiedział od środy na szczepionkę te dane przez początkowy ba etap badań przez szczepionki tylko covid były znane 5% ludzi nie odpowiada dostała wydatki zakaża się może z tego powodu ginąć to może być ich mama tata babcia premier jest piłki nożnej nauczycielka baletu dla itd. to są argumenty, które chciałby, żeby dzieci brały pod uwagę dorośli też, że mogą zarazić swoich nauczycieli swoich ulubionych wychowawców czy osoby bliskie i są dzieci są cały czas jest dla nas zagrożeniem 5 wieje tam leczyłem oddziale kilkadziesiąt dzieci w tym chorobą czy ten zespół pocovidowy zapalne bardzo ciężko chore trzeciej fazie epidemii niektóre z nich cudem uratowane nikt mnie od działań z tego powodu nie umarł to, że wyraźnie powiedzieć na miasto za kierownicę na ministra, jakie przeżywali z tego powodu Teresy i poczucie obezwładniającego nieszczęścia to proszę tylko zaufać to rzeczywiście ma ministerstwo mogą państwo bardzo prosty sposób swoje dzieci ochronić niestety tak którymi się wydaje spraw ważnych myśli mam mam pół minuty to to pojawiają się badania te są badane, którzy pojawili stan Zjednoczonych kilka lat temu w Polsce prof. Milak pewne Golińskiego też publikował by pokazywały one pokazują źródło postaw antyszczepionkowych w mediach społecznościowych i okazuje się, że tak naprawdę internet pod ogólnym antyszczepionkową ości jest inspirowane w tym bardzo określonego kierunku to są prace robią co najlepsze amerykańskie uniwersytety sygnowane przez Amerykanie Towarzystwo epidemiologów, które pokazują, że niezwykle poważnych na amerykańskim teren to antyszczepionkowe mają rosyjskie ośrodki w Polsce można je jak się okazało miesiąc od badań bardzo podobnie nikt społeczeństwa Zachodu też mają świadomość tego zespołu z zewnątrz niestety poddanym wreszcie bankowości bardzo mocno poddawane wpływowi bardzo dziękuję za za dzisiejszą rozwoju pan poseł Wojciech Feleszko uniwersyteckie centrum kliniczne Warszawskiego Uniwersytetu medycznego był z nami raz jeszcze wielkie dzięki dobrej nocy dziękuję bardzo, do ruszenia Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji pani Maria Libura ekspertka do spraw zdrowia centrum analiz klubu Jagiellońskiego Uniwersytet Warmińsko Mazurski dobry wieczór dobry wieczór do już od dłuższego czasu toczy się dyskusja co by można było zrobić, aby zachęcić jak największą liczbą osób, żeby chciały się szczepić no i dosyć ciekawe informacje zaczęły docierać do nas z Ameryki, gdzie się okazało, że najlepszą metodą są pieniądze no albo to można te pieniądze wygrać przy okazji szczepienia albo można dostać nawet stypendium no czasami można też dostać darmowy przejazd autostradą wejście do stanowego parku Narodowego bilet do teatru i inne atrakcje, ponieważ od niepamiętnych czasów Polacy są zakochani w Ameryce to trzeba, że to jest jakaś podpowiedź dla nas to co robią Amerykanie jak pani myśli ten amerykański pomysł, żeby właśnie płacić i pojawił się dosyć wcześnie jeszcze nawet zanim z za próbowano pierwsze preparaty dopuszczono je na rynek to już pojawiały się właśnie takie głosy, że być może trzeba będzie zachęcić populacji do szczepienia poprzez oferowanie dodatkowych nagród i to od razu budzi 2 takie 2 bardzo poważne pytania wasz pierwszy czy to rzeczywiście zadziała, a drugi to jest etyczne i odpowiedź na to jest złożona, bo pokazuje tutaj jakby 2 strony stanowi często specyficznym specyficznym krajem i tam np. zwracano uwagę na to, że do szczepień może zniechęcać fakt kosztów związanych nawet z dojazdem czy koniecznością wzięcia dnia wolnego i taka idea, żeby jakoś rekompensować koszty związane z dotarciem do samego punktu szczepienia i ewentualnymi stratami z tym związanymi finansowymi dla jednostek to by nigdy nie budziła szczególne wątpliwości natomiast większe wątpliwości budziły takie właśnie pomysły na początku nawet tego nigdy tak regularnego płacenia zaszczepienie, bo one mają w sobie taki pierwiastek zakładający powiedzieć, że ludzie są nieracjonalnie to znaczy, że ów nie uda, że de facto kampanie związane z ze zdrowiem publicznym przekonywaniem do szczepień jako pewnej go sposobu na wyjście z pandemii czegoś co chroni jednostkę, ale jednocześnie służy całej społeczności, że one nic, jakby nie przemówią do większości badaczy, jakby na wstępie już tych pomysłach założono że, a nie docieramy do osób od strony racjonalnej gość od tej strony takiej muzycznej czy wręcz tt po, kierując się być, bo się takimi przesłankami finansowej, które przepraszam, żeby te słowa no ale nikogo nie obrażając bardzo pewnie występuje wszędzie no ale takie są społeczeństwa jednak więcej ludzi z przykrością stwierdzam słucha Zenka takiego czy innego niż niewielu mocarne plany lekarz drugi z prawej w gospodarce im drogę zaczęto robić badań, ale też coś co się stanie rzeczywiście jest, jeżeli się za oferuje tego rodzaju nagrody jak zaszczepienie okazuje się, że one mają dosyć taki mieszany efekt to znaczy część osób rzeczywiście wybiera wtedy to szczepienie czy jest bardziej skłonna poddać szczepieniu albo przezwycięża taką niepewność co do szczepienia, ale dla części oszczędności dla tych, którzy np. stanowią tak taki najbardziej newralgicznym element tej takiej układanki anty, a też bankowej czy tych, którzy po prostu obawiają się być w kwestii związanych z bezpieczeństwem uczniów czy mają zastrzeżenia co do długości procesu, w którym badano też szczepienia przed dopuszczeniem na rynek tak dalej tak dalej to dla nich ta informacja o tym, że oferowane jakieś nagrody oszczędności pieniężne działa wręcz zniechęcająca utwierdza ich przekonaniu, że mają do czynienia z jakiegoś rodzaju Spiskie, czyli jak paradoks polega na tym, że ci, którzy do, których można byłoby wręcz jakoś dotrzeć od strony takiej racjonalnej utwierdzają się ich przekonaniu, że coś nie tak, a ci, którym jest w zasadzie wszystko jedno i być może mogłyby do nich dotrzeć po prostu, a dni przykłady osób będących takimi prawda nad modelami sławy zespół osób sławnych to do tych osób właśnie tego rodzaju komunikaty dotrą wcześniej innymi słowy koszty są mieszane i zależą od społeczeństwa ten pojawia się jeszcze 1 rzecz, czyli kwestia tego, że ten schemat płatności za szczepienie, jeżeli nie jest, a ustawiony w taki sposób, że nagroda zależy od liczby osób, które się np. w danej społeczności szczepią coś takiego zrobiono w niektórych zakładach karnych jednej z kanadyjskich prowincji, gdzie założono, że będą właśnie jakaś tam powiedzmy społeczność musi osiągnąć pewien pewien próg wyszczepienia, aby cała ta społeczna wszyscy członkowie otrzymali pewne nagrody i tam wprost zaobserwowano niestety takie elementy potem presji czy wywierania przymusu na współ osadzonych w momencie, kiedy większość chciała otrzymać te dodatkowe nagrody i to pokazuje jeszcze taki można poczynania na początku niewidoczny aspekt, ale przynosi mamy do czynienia z takimi dużymi poważnymi nagrodami, a które są pewne prawda, czyli to, że może spowodować de facto, że najbliższe otoczenie będzie wywierać presję, aby na taką osobę, żeby się zaszczepiła niezależnie od tego co dana osoba sądzi, a nasze programy szczepień są dobrowolne pełne są już są założenia nie przymusza, bo jest znanym takie dane te amerykańskie one zostały już zrobione po tym, jak te loterie funkcjonowały kiedyś okazało, że już znalazły się osoby z imienia nazwiska, które wygrały np. 1 000 000USD czy właśnie stypendium studenckie no i to stwierdzono, że jest spore zróżnicowanie jeśli chodzi o grupy wiekowe zainteresowania szczepieniami po ogłoszeniu loterii najwięcej to skoczyło najmłodszej grupie 1617 lat 94%, więc może to jest także właśnie młodzi ludzie myślące i jestem młody nic mi się tam nie z stanie mogę wygrać niezłą kasę, bo już np. nawet 1819 to się tylko 46%owy wzrost o 204955% tu znowu lekki wzrost w każdym razie pokazuje to, że Rze, że są też różnice w grupach wiekowych no ale gdyby teraz spróbować przenieść na nasz grunt ten rodzaj świadczeń, o których pani powiedziała no bo nie wiem czy pod wpływem pomysłów zza oceanu no dowiedzieliśmy się niedawno, że od 1lipca uruchomiona zostanie w Polsce loteria Narodowego programu szczepień czy Polacy w jakim sensie można powiedzieć podobnie się zachowają jak Amerykanie czy będą widzieć te wszystkie za i przeciw niektórzy dostrzegać dodatkowy podstęp w tym całym pomyśle jeszcze bardziej się zniechęcą jak to pani powiedziała czy może uznają, że aż rzeczywiście warto spróbować, bo przy okazji może coś wygra na pewno będziemy mieć do czynienia u nas z tymi 2 podejściami 2 różnymi ustawieniami wywołanymi tą loterią, a czy da się z innymi tutaj zachętami do szczepień, bo dla tych osób, które nie mają jak zdania co do szczepienia, czyli nie nie analizowały tej sytuacji, ale de facto potrzebujemy jak dodatkowego bodźca, żeby się zaszczepić to ta obietnica czy loterii prawda wygrania różnego rodzaju fantów albo nagrody głównej oczywiście może podziałać także zdecydują się na ten po prostu na podjęcie dodatkowego wysiłku i rzeczywiście lub zaszczepią się wcześniej natomiast w przypadku tych osób, które są głęboko przekonane, że szczepienia są w jakimś prawda takim wielkim światowym spiskiem, a my to co na pewno zadziała dokładnie odwrotnie to znaczy, że dla nich fakt, że oferowane są jakieś nagrody będzie wskazywał na to, że to jest właśnie zachowanie, które w ich opinii jest opary obarczone ryzykiem IT tutaj można się spodziewać dokładnie tak by tak podobnych reakcji pytanie właśnie jak, w jakich proporcjach to nie wystąpi w Polsce i to wszystko się okaże natomiast bardziej dzieli taka niepokojąca jest długoterminowa perspektywa stosowania tego rodzaju zachęty, bo ona jakimś sensie przez audytora wychowuje też prawda obywateli do pewnych postaw, jeżeli chodzi o zdrowie zdrowie publiczne i na pewno to, że za zachowanie, które de facto zachowaniem prozdrowotnym dostaje nagrodę to jest aż tak bardzo silna lekcja, której konsekwencje zostaną z praw z nami dłużej niż sama pandemia, ale na razie pani podejrzewa, że może być także, jeżeli akurat rozmawiałem przed chwilą z panem prof. Wojciechem Feleszko na temat w ogóle szczepień tak również tych tradycyjnych jeśli można powiedzieć znanych od lat, że po prostu kolejne osoby zaczną domagać się w notesie jakiejś formy nagrody za to, że np. zaszczepią dziecko przeciwko Odrze i jest taka prawidłowość obserwowana od lat że, w przypadku których szczepy, które są ujęte w kalendarzu szczepień wahający się bardzo często są osobami właśnie z wyższym wykształceniem, które bardziej, iż ich szukają wiedzy na temat szczepień i a szukając tej wiedzy napotykają w internecie informacji przede wszystkim o ryzyku szczepienia, a nie mają za bardzo im informacji na temat ryzyka choroby i w związku z tym taka regulacja wychodzi im, że prawda, że są zajrzeć na seks jak wynik tej opłaty jest taki, że stają się takimi swoistymi pasażerami naga da, czyli korzystają z tego, że reszta osób szczepi swoje dzieci większość waszych zgłoszeń 200 dzieci i dzieci są chronione w związku z tym dzieci tej gapowicze są chronione tą, a my to odpornością zbiorowiska ową innymi słowy za tą częścią tej postawy, ale będzie właśnie unikania szczepień jest od, a od początku taka chęć uniknięcia indywidualnego ryzyka i założenie, że wszyscy inni zachowają się tak jak trzeba prawda, a i pokazywanie, że za to dostajemy właśnie, że za zachowanie, które de facto jest i takim zachowaniem prospołecznym mamy dostawać jakieś nagrody to jest taka radykalna zmiana reguł gry w stosunku do tych wcześniejszych założeń programu zdrowia publicznego jak czytamy w czasie opisy czy nawet czy rzeczy analiza dotyczy to się bardzo mocno zwraca uwagę na to, że do niedawna, jakby promowano też czy deszcze i 5 właśnie poprzez to, że to jest jakimś sensie obowiązek tak, że to jest obowiązek dbania o własne zdrowie, ale też dbania o o zdrowie całego otoczenia w przypadku chorób zakaźnych i ten element przypadku właśnie takich MP 1 badania tego elementu ludyczną ości do takiej zabawy prawda już Narodowy program szczepień staje się wielką loterią fantami to też element tego zobowiązania wobec wspólnot zupełnie znika zostaje się po prostu pewnym, a tak takim elementem układania się z władzami publicznymi, które prawda muszą nam teraz widać za to, że zachował się, że zachowujemy się racjonalność i może to rząd po prostu policzył pieniądze, bo pan minister Dworczyk o, oznajmiając właśnie ten pomysł loterii mówiąc mamo ty hulajnoga ach, ucierać na paliwo 3 czy samochodzie hybrydowym nawet finale powiedział, że to będzie kosztować ponad 140 000 000zł, ale jak sobie właśnie zestawimy rząd to zestawić z kosztami lockdownów zamykania gospodarki i miliardów na pomoc dla przedsiębiorstw można by jeszcze 140 000 000 to jest to jest, nic więc przede wszystkich zastrzeżeniach, o których pani mówi, które w pełni podzielam, że to nie powinna być także nie myślimy o dobru swoimi i publicznym tylko, żeby coś wygrać to nie jest budujące, ale skoro tak jest no to może nie ma wyjścia na pewno tego rodzaju kalkulacje są przeprowadzane właśnie w tych pierwszych propozycji amerykańskiej, kiedy niektórzy zakładali takie zupełnie jednak tak fantastyczne kwoty wypłaty dla każdego zaszczepionego, które potem, które koszty były liczone w świat zaznaczonych w miliardach dolarów i też kalkulacje wskazywały na to, że w, jakim sensie ekonomicznym przy pewnych założeniach to się będzie opłacać właśnie ten rachunek wskazywał na to że, aby Warta jest ponieść koszty, żeby właśnie ratować bis, ale to właśnie ta perspektywa zdrowia publicznego zwraca uwagę na to, że ta strategia jest od krótkotrwała, że to prawdopodobnie nie jest ostatni problem zdrowia publicznego, który nas czeka strumieni niebawem będziemy się mierzyć i w ten sposób kształtuje się pewien uzus prawda pewne przyzwyczajamy i społeczeństwa do tego że, żeby innym też de facto są pewnym takim elementem gry pomiędzy instytucjami publicznymi biznesy Friday były to płacenie za zachowanie może długoterminowo w bardzo silnie wpłynąć na postawy związane ze zdrowiem, ale także na, jakby oczekiwanie, że każde zachowanie powinno się wiązać z takim bonusem i czy to jest długi długoterminowo opłacalne Doda to jednak przyjdzie nam zobaczyć i robimy tutaj jakby kolejne rozpoznanie bojem w tej pandemii to na razie stawiamy znak zapytania o życie przyniesie odpowiedź wtedy ponownie spotkamy aby, aby to skomentować bardzo dziękuję dzisiaj za rozmowę pani Maria Libura ekspertka do spraw zdrowia centrum analiz klubu Jagiellońskiego Uniwersytet warmińsko-mazurski była naszym gościem dziękuję pięknie dziękuję podziękowania dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję, a Maciej Zakrocki życzy państwu dobrej nocy jutro się spotykamy tu święto, ale za to w piątek z całą pewnością do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA