REKLAMA

Budnicy i górale, las, bagna i góry, czyli o wolności w czasach pańszczyzny i folwarków ["Chamstwo" Pobłockiego]

Wieczorem
Data emisji:
2021-06-02 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:54 min.
Udostępnij:

"Chamstwo" prof. Kacpra Pobłockiego to książka o pańszczyźnie oraz patriarchacie i związanej z nimi przemocy. Ale w czasach folwarków - ludzie uciekali i szukali też wolności, o miejscach poza systemem i przymusem pracy chłopi opowiadali sobie potem utopie i legendy. "Utopia ludowa była zarówno uniwersalna, jak i konkretna. Stanowiła marzenie o innym świecie, a jednocześnie wyrastała z opowieści o tym, jak faktycznie wyglądało życie na rubieżach ówczesnego świata. Z dala od stolic, folwarków i plantacji plebejscy zbiegowie zakładali własne, samorządne wspólnoty. Ukraińskie Dzikie Pola, gdzie uciekali chłopi polscy, karaibski Barbados – to właśnie na kresach państw możliwe było, choćby chwilowe, zrealizowanie ludowego postulatu świata bez głodu i bez przymusu pracy." - pisze prof. Pobłocki. Prawdopodobnie tacy "wolni" budnicy, uciekinierzy z Polski zorganizowali pierwszy strajk w Ameryce (Jamestown). I właśnie o ludziach wolnych oraz ludowych utopiach rozmawiamy tym razem z prof. Pobłockim.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na część drugą odcinek drugi albo na kolejną rozmowę z prof. Kacper Pobłocki im dzień dobry dobry panie profesorze dzień dobry o jego książce czy na kanwie książki, którą wydało wydawnictwo czarne to wciąż jeszcze świeżutki KE świeżutkie wydanie wydawnictwo czarne tytuł chamstwo dla porządku przypomnę prof. Pobłocki antropologiem społecznym historycznym doktorem habilitowanym, a do tego czy mogę dorzucić Rozwiń » czytając okładki absolwentem Uniwersytetu środkowoeuropejskiego w Budapeszcie Invest koledzy w trakcie i stypendystą Uniwersytetu Uniwersytetu Miejskiego w Nowym Jorku możecie państwo znacie go też jako autora książki kapitalizm historia krótkiego trwania, ale wracamy do książki chamstwo i śledzę recenzje sporo ludzi czyta, więc mam wrażenie, że cały czas jeszcze dyskusja jest się rozkręca by tak pozwala podsumować pierwszą część oczywiście będziemy do tego nawiązywać ale chyba by rozmawiać o tych głównych tezach czy wątkach czy liniach narracyjnych w tej opowieści może to jest wydaje mi się z mojej perspektywy przede wszystkim jakaś analiza no oczywiście pańszczyznę, ale wydają się takim wątku czy z takiej perspektywy, że analiza patriarchatu przemocy związanego przez związanej z tym patriarchatem i też taki opis, który właśnie ten dotyczy to klasy społeczne oczywiście używa prof. Pobłocki tego podziału klasy społeczne, ale one są znacznie bardziej zróżnicowane wewnętrznie i ten łańcuch przemocy jest dłuższy na dole to jest bardzo ważny wątek tej opowieści są kobiety oczywiście, bo chamstwo pańszczyzna jest tej opowieści formą niewolnictwa, ale takiego o tyle specyficznego wewnętrznego nie niewolnicy nie byli importowanie tylko byli krajowi jeszcze to wszystko jest jednak w takim kontekście globalnym opowiedziane, ale to, o czym chciałbym dziś porozmawiać albo czegoś, czego zacząć właśnie na ile to jest wątek poboczny drugorzędne to poproszę profesora polskiego się od do tego odniósł, ale kolarze z jakiegoś powodu też autor zaczyna od tego te opowieść o patriarchacie o mężczyźnie o chamstwie, czyli opowieść o o budynkach o ludziach wolnych albo też różnych innych formach, czyli wszystkich tych, którym udało się wypisać z tego systemu albo żyć na jego kraju i kraju atak naprawdę to zaczyna się opowieść o pierwszych Stanach Zjednoczonych jeszcze wtedy nie Stanach Zjednoczonych tylko w Ameryce strajku, którego właśnie organizatorami i uczestnikami byli Polacy tyle ode mnie, gdybyśmy mogli panie prezesie zrekonstruować krótko ten to ten strajk dzień stał idą panu powiedzieć właśnie kim byli ci górnicy ludzie wolni i jakiejś formie czy, jakim można formie, ale jak jeszcze sposób mogli oni funkcjonować w czasach pańszczyzny, a tak, więc ja faktycznie zaczynam od opowieści, która nie jest opowieścią o beznadziejną, które nie jest powieścią przemocy chroni jest opowieścią o szubienicach jak bardzo ważnym elementem krajobrazu dawnej części innej wsi też szubienicy były to nie jest opowieść o otrzymaniu uszu i nosów za próbę ucieczki to nie jest opowieść o gwałtach to nie jest opowieść o strachu o tym, że dzieci pańszczyźniany żyły w strachu, widząc jak ich rodzice wracają pobyć z dworu o tym pierwsza połowa książki i o tym była książka pierwotnie i bo to co państwo możecie przeczytać też trzecia wersja książki pierwsza sesja odbywała się wyłącznie pod szubienicę ami i była bardzo krwawa i bardzo drastyczne to było próba opowiedzenia czy zdanie relacji czytelnikom w szoku, które mnie wzbudziło czytanie tych wszystkich relacji o mężczyźnie natomiast ja bardzo szybko dlatego ta pierwsza wersja została wydrukowana zorientował się, że to jest tylko część historii i być może nawet to jest marginalna część historii i to jest by myślę, że takich reakcji, bo faktycznie dopiero się tam pojawiają z reakcji, która dla mnie była najciekawsza była uwaga Łukasza Molla o tym, że tak trochę prowokacyjnie mit o tym napisał, że być może najlepiej byłoby prawdziwsze książka o dawnej Polsce Polsce szesnastego siedemnastego osiemnastego wieku to byłoby ciężko kraj w ogóle nie było tematu pańszczyzny i teraz pytanie, dlaczego dlatego, że w tym mówimy o świecie, w którym władza w tym państwo jest i władza Państwowa jest tak naprawdę bardzo ograniczona, o czym my żyjemy w świecie, gdzie państwo dysponuje bardzo wieloma instrumentami dyscyplinowania nas zmuszania nas do robienia rzeczy, których być może nie chcielibyśmy zrobić sami siebie np. chodzić do pracy w poniedziałek rano robimy to z wielu względów, a państwo dysponuje szeregiem narzędzi, żeby rzeczy robi to co jest dla instytucji państwa wskazane pracowali odprowadzali podatki nie radni po możemy pójść do więzienia myśleli to co nam się wtłaczać do głowy w szkole i poprzez media itd. tak dalej tamto państwo było strasznie ograniczone i w zasadzie naga przemoc była jedynym sposobem zmuszenia ludzi to pracy i teraz oprócz tego państwa istniała cała rzeczywistość tylko państwo nie było nigdzie nie było przymusu pracy, bo myślę, że taka fundamentalna różnica między naszym światem światem pańszczyźniany są w zasadzie 2 pierwsza polega na tym, że my nie żyjemy świecie nasączonym bezpośrednio przemocą, że jak spóźnimy się do pracy w poniedziałek rano to nikt nawet nie pobije ani tym bardziej nie ze wsi na szubienicę, więc stąd też ten szok być może mój szok i szok od Czytelników, którzy czytają pierwsze rozdziały, gdzie ta przemoc bardzo drastyczna mnie żyjemy w świecie takiej bezpośredniej fizycznej nagiej przemocy, ale te pierwsze różnica w coś co zyskaliśmy w pewnym sensie w perspektywie czasów wskażmy wolność, której tam ludzi nie mieli, ale Ferenca się utraciliśmy wolność, którą tamci ludzie mieli i to jest wolność ucieczki od państwa i ucieczki od przymusu pracy myślę że, gdyby taki człowiek pańszczyźnianych to mogą być ci ludzie, których zaczyna się ta książka a gdyby taką, żeby przetransportować do współczesnego świata najdziwniejszą rzeczą dla nich byłoby to, że my utożsamiamy się z pracą, że praca jest drogowskazem naszego życia, że wmawiamy sobie, że możemy realizować poprzez tożsamość na siano panie z naszego dna tożsamość oni żyli w świecie, w którym może w tym pracę, jaką wypłacą łącznie pracę przymusową dużej mierze i które można było tego uciec jest 1 książkę historia ucieczki od od folwarku ucieczki od społeczeństwa dawnej Polski i próbie tworzenia świata na innych zasadach i teraz jest jeszcze 1 bardzo ważna różnica, którą trzeba zrozumieć tymczasowi dopowiedzieć różnica między naszym tamtym światem, która pokazuje realność tych ludowych otoki, a mianowicie dzisiaj jak ja chodziłem do szkoły podstawowej pokazywano mapy świata mamy polityczną świata, gdzie mamy różne plamki, gdzie każda część tej mapy każde miejsce na świecie jest zachowany jakiś kolor czy w każdym miejscu jest jakiś państwo granica 1 państwa idealnie zazębia się z granicą drugiego państwa to jest sytuacja zupełnie nowa większość historii ludzkości przez większą historii ludzkości ludzie niżeli w takim świecie to jest świat, który wyłoni się tak naprawdę wraz z końcem pierwszej wojny światowej czynna powiedzmy 100 lat wcześniej geografia się tak wyglądała zupełnie inaczej było bardzo dużą białych plam miejsc, gdzie państwo nie miało dostępu, a i tak gra wyglądała w ten sposób były państwa i na ich granicach były także za granicę były pewne bez państwa to granica z przepisami, a ona czasami była widoczna jest np. wielki mur chiński został zbudowany właśnie jako granica między państwem bez państwa tylko, że my uczymy się w szkole tego, że działanie Trolla proszę mówi, że nazywamy to dzikimi polami albo jakoś nacechowane jest inaczej w tej właśnie jest potrzeba perspektywy państwa i uczymy się kolarza wielki mur chiński są zbudowane po to, żeby tych barbarzyńców trzymać z daleka okazuje się dokładnie odwrotnie wielkim chińskim stworzony po to, żeby czym, żeby uniemożliwić ucieczkę i większość historii ludzkości jest życie poza organizacją państwową wiadomo, że trudno tak powiedzieć dokładnie, kiedy natomiast dzień Scott jeden z autorów jest jedną z jednym z jednym z naukowców na badania, których ja się opierających się chce on zasugerował, że około 1600 tego roku to jest moment przełomowy od kiedy większość ludzkiej populacji zaczyna mieszkać w obrębie już w obrębie państwa poza ani poza państwem, czyli większej historii ludzkości to jest życie bezpańskie życie, zupełnie jakby w innych strukturach społecznych struktura społeczna, które nie są nacechowane są poddane nie są zorganizowane wokół przemocy jest zorganizowane wokół pracy i gdzie które są dziś najbardziej demokratyczne bardziej wolne takich kontr kulturowe powiedzmy w dzisiejszym tego słowa znaczeniu no to jest ciekawe, że Zmierzch tych bezpośrednich form przymusu czy to pańszczyzny w Polsce czy niewolnictwa w stanach Zjednoczonych pokrywa się idealny moment złotych, które znikają bez państwa, czyli wszystkie czarne białe plamy, które kiedyś było na świecie, gdzie można było uciec i żyć zupełnie inaczej ona dostęp pod bity przez państwo to jest koniec dziewiętnastego wieku państwo, że był mit Bieszczad, więc w Polsce tak mówimy tutaj o Chinach, ale w Polsce boom w zasadzie folwark to była jest taka jest taki cytat, który dotyczy tego wciąż szczerze, że reforma trzymał się brzegów rzek i faktycznie gospodarka folwarczna zbliżymy się tacy polecieli lotem ptaka na dawną polską to widzielibyśmy rzeki, które były głównymi arteriami komunikacyjnymi nie było wtedy autostrad ani kolei, a więc handel dalekosiężny i regionalnych było się głównie rzekami, więc wokół rzek był folwark można było sprawić Bozia dala od Jacques, a tym mniej folwarku ni przemocy mi przymusu przymusowej pracy i więcej wolności, a więc u nas takimi bez państwami czy przestrzeniami obozami wolności niepodległości samodzielności był np. właśnie Kurpie Podhale, gdzie nigdy mężczyznami dotarła i góry góry generalnie się dłużej trzymały jako taki bez wolnej bez państwowe i Ukrainy, tak więc każda każda taka każde miejsce, gdzie można było uzyskać no gdzie można było użyć czegoś innego żyć i gospodarki takiej Zbożowej tak, bo też się to archaiczne państwo zawsze to te pokazują badania porównawcze wyrosło wokół ziarna jakiegoś to jest pszenica owies jęczmień to jest ryż ryż kukurydza trochę nie ma znaczenia, a więc ta też te dawne archaiczne państwa potrzebowały potrzebowały ziaren natomiast tam, gdzie można było wytwarzać jedzenie w inny sposób czy to był las czy to były nie wiem jeziora czy to było morze dajcie czy to były góry a gdzie można było się trochę ochronić uciekać, gdzie można było się zabezpieczyć przed tym poborcą podatkowym czy też przed tym wojskiem czy przed tymi ludźmi, którzy z nadania sali ludzi do pracy tam kwitły takie użycie bezpańskie i okazuje się, że cały świecie kultura ludowa wy ludzie sobie o tym opowiadali i w Polsce funkcjonował taka opowieść o krainie pieczonych gołąbków o i to my rozdamy trochę go z bajek np. mamy do kultury masowej, ale te wszystkie wyobrażenia na temat byłych państw, które gdzie, gdzie nie wymuszał haracze z nieba, gdzie domy są zbudowane twarogów kiełbasa z piernika itd. tak i to okazało się być pytanie o uniwersalnym uniwersalną opowieścią, którą wydaje sobie ludzie biedni na całym świecie mówiąc Słuchajcie tam, gdzie dziś gdzieś wcale niedaleko istnieje miejsce, gdzie nie trzeba pracować i można i nie ma głodu, że można żyć niezależnie nie trzeba martwić o to, żeby mieć położyć jakieś jedzenie z tą i teraz ten brak, jakby głodu czy brak konieczności pracowania żeby, żeby przetrwać tak czysto fizycznych potencjalnie jest oczywiście punktem jest taką podstawą żył innego rodzaju życia życia wolnego życia poza radnym pracy życia właśnie bezpańskiego no to jest eldorado amerykańskie Cooka Ania, czyli taka kraina właśnie próg próg by kraj różni jaków i kraj to dobro dobro dobrostanu dobrobytu, o którym marzyli ludzie biedni w Europie Łacińskiej biało chowie krainą brodaczy jak spojrzeć na to globalnie to widzieć w każdym miejscu na świecie ludzie marzą o czymś takim opowiadają sobie takich miejscach no i próbują tam pojechać no, więc ta książka wracając duchowo do 10001600 dziewiąta taka ta zaczyna się od historii 16091600 dziewiętnastego roku w, która od pierwszego strajku w w stanach Zjednoczonych, który został wywołany przez ludzi, którzy przyjechali z terenów dawnej Polski i o których wiemy 2 rzeczy, że byli rzemieślnikami, że byli protestantami no, więc ta ta pierwsza historia stara się ta pierwsza powieść otwierająca tę książkę chamstwo stara się zastąpić kim oni mogli być ja tę ustawę taką hipotezę, że oni byli ludźmi, którzy uciekali dawnej Polski, bo nie podobało im się to, że kraj tamten został zbudowany na przemocy próbowali to zmienić i mieli inną wizję sport po społecznego porządku i wizję, która nie była oparta na przemocy i na władze patriarchalnej, czyli absolutnej władzy mężczyzn ojców ale, którzy przegrali niektórzy musieli z tego powodu uciec i oni byli arianami, więc jest też moment właśnie, w którym kończy się to pierwsze pokolenie Arian, które było bardzo libijskie rzemieślniczą chłopskie i które jest w latach sześćdziesiątych osiemdziesiątych jeszcze szesnastego wieku stworzyło inną wizja porządku społecznego wizję nieopartą na przemocy takim zna z nas znakiem rozpoznawczym Arian był gest ogłoszeniami mi drewnianego miecza i oni w ten sposób mówi, że oni nie zgadzają się na miejsca w społeczeństwie, który oparty jest nagi przemocy i no dla mnie to jest bardzo ważny ważny temat, który pokazuje czym daje też nadzieję czytelnikom, którzy później przez pierwszą połowę książki czytają o tych wszystkich bardzo drastycznych metodach próba zatrzymania tej siły roboczej w tym folwarku i pokoi jest taki link do drugiej części książki, gdzie pokazuje właśnie to wszystko co było poza folwarkiem i to właśnie miał na myśli Łukasz moll, mówiąc że być może czeka tak ciekawszym eksperymentem byłoby napisanie książki pańszczyźnianej w Polsce, gdzie go nie ma folwarku, bo znowu mamy takie przekonanie, że tym, że tamta społeczność była bardzo jednorodna tak jak mówimy nawet ujemna, bo to jest język tak mówimy o Chłopach pańszczyźnianych jak mówimy chłopi pańszczyźniani to zakładamy, że takim przedstawicielem tamtej społeczności był mężczyzna średnim wieku i Kargul Pawlak tak albo Boryna Reymont Polski okazuje się, że tam bezpieczeństwo bardzo różnorodnym mam taki mit, że jesteśmy jedynym społeczeństwem społeczeństwa dawne były proste także były, jakby prymitywna w pewnym sensie, że my jako jedyni żyjemy w świecie, który jest skomplikowany jak antropolog przez nieprawda, bo nawet ludzie, którzy nie mają jakoś bardzo wyrafinowanej kultury materialnej, którzy nie mają smartfonów komputerów, którzy nie mogą rozmawiać do komputera ze sobą, a jednolita rozmowa będzie później transmitowana przez radio na całą Polskę Haley kościołów nie budują kamienic mieszkańca no tak innych mówi, że nie mają tej całej takiej infrastruktury technologicznej którą, który nas otacza, którzy mają tylko np. proste chałupy w lesie stąd budy stąd nazwa zbójników o od, których taki książkę zaczyna w czołówce zbieracza na pustyni Kalahari czy, a czy Australii ludzie, którzy nie mieli praktycznie nic to, że ludzie żyli w świecie prostym materialnie czy technologicznie zaczął z nimi nimi im prosto myśleli to nie zaczął z nimi złożonej kultury niematerialnej duchowej, że nie potrafili, że liczyli, że nie czuli, że nie czuli, że nie mieli, jakby złożonych uczuć no więc, więc okazuje się, że że, jeżeli zaczniemy rozumiemy, że dawne społeczeństwa też były złożone ale, żeby inny sposób skomplikowane winny sposób powołania się zupełnie inny inny obraz okazuje się, że tam znowu, jeżeli wyobrazimy sobie taki los nad dawną polską jeśli wyobrazimy sobie tam świat właśnie tak trochę geograficznie oto widzimy te rzeki, ale potem widzimy lasy widzimy góry widzimy jakiś bagna mnie widzi przestrzeń, gdzie ludzie żyją zupełnie inaczej się zupełnie inny sposób, więc w tym sensie ta perspektywa folwarku jest dziś tam kłamliwa, aczkolwiek jest teraz, gdy jest odpowiedź na tą powiedzmy krytykę faktycznie także spożycie bezpańskie żyją w IES sprzeciwie wobec państwa wobec instytucji państwa wobec przemocy hierarchii i wyzysku, ale jednocześnie dziś to państwo fascynuje i Ukrainie jest bardzo dobrym tego przykładem, bo Kozacy no Koza czy zna i Ukraina w ogóle pojawiła się właśnie jako takie takie polskie eldorado tam ludzi i hali, bo tam mieli nadzieję, że będą żyć inaczej będzie będzie łatwiej, że będą mieć więcej wolności samodzielności, a i to kozacki właśnie taki oparty na odrzuceniu ich pracy jako takiego wyznacznika ludzkiej tożsamości należy kończył jak się skończyło skończyło się także, że Ukraina stała się państwem i to Ali arystokracja, czyli taką Jacka była jednocześnie bardzo licznym zafascynowana polską czy rosyjską szlachtą i tym życiem państwa w tym czasowym tego słowa znaczeniu, tak więc jest, więc państw bez państwa żyją ryby mają państwa na wyciągnięcie ręki żyją celowe izolacji celem tej izolacji często jest właśnie bieda, czyli brak lub materialnych czasami głód na Podhalu generalnie górale żyli tak na granicy głodu, ale to jest izolacja celowa bo, bo w zamian dostaje dostawami dostawali wolność możliwość życia zupełnie, a to autonomicznego życia poza instytucją pracy życia, w którym ludzie utożsamiają się z pracy pracownikom lub są naprawdę sobą w takim sensie jak dla nas jest dziś tam niedostępnych dotują takie pytania, ale nie na ile i jak jest na niej dziś odpowiedź na ile w ogóle ono miejsce sensownej uderza w jakiś istotny punkt, ale zrobi pan to zastrzeżenie na koniec, że no mogli nawet cierpieć za tę wolność płacić biedą, ale właśnie pytanie czy im się żyło gorzej niż chłopom pańszczyznę mianem pytam też właśnie w kontekście przywołanych Kalahari kilka tygodni temu rozmawiałam z prof. dr. Jamesem są zmiany, które właśnie badał tych łowców zbieraczy w Namibii jak przekonywał, że jeżeli jednak chodzi o jakość jedzenia dostęp do jedzenia bezpieczeństwo żywnościowe to ci łowcy zbieracze byli bezpieczniejsi niż potem rolnicy, którzy jak była tylko susza albo tam jakiś szkodnik się pojawiał no to momentalnie wycinałem wszystkie źródła żywności i to byłoby jedno pytanie nie ma na ile w ogóle pan w stanie odpowiedzieć czy 30 żyło gorzej niż chłop pańszczyźniany na drugie czy czy są w stanie potwierdzić, a propos tego zastrzeżenie, które zrobił pan wcześniej, że byłaby ciekawa opowieść historia tego czasu z perspektywy właśnie tych wolnych ludzi na jak duża część społeczeństwa to byli tacy ludzie, którzy właśnie wypis z niedzieli folwarku, którzy wypisali się, aby z systemu tym, że powinno to drugie pytanie to trudno powiedzieć, bo nie wydaje mi, żeby to było zbadane but nic jest bardzo dobry materiał o budynkach, czyli tych ludzi właśnie wolnych, którzy byli najczęściej uciekinierami od pańszczyzny, którzy w lasach jasno taką hipotezę, że ci ludzie, którzy wywołali pierwszy strajk Stanów zjednoczonych byli właśnie górnikami, bo oni bowiem też oni oni produkowali Potash, czyli taki efekt takim produkty drzewne, więc zakłada mu możemy założyć że, że oni byli specjalistami od obróbki drewna no i okazuje się, że wydany Polsce, bo cała grupa jak wysoka zabudowa społeczna nazywano właśnie górnikami, którzy się w tym specjalizowali, a no, więc na Mazowszu górnicy stanowili tam 1,5% 2% populacji są byli oni byli marginalnie w takim sensie statystycznym, ale centralnie, jeżeli chodzi o wyobraźnie ludową tak samo jak Janosik zbój ławie prawda pańscy tak samo jak Ukraina, że te miejsca być może miał marginalne znaczenie dla o takiej demograficzne Ukrainy nie, ale chodzi o to by państwa tak, że w pewnym momencie już osiemnastym wieku powiedzmy większość populacji oczywiście, że ja gdzieś tam w cieniu szubienicy i cień uprawy zbóż ziaren i w cieniu instytucji państwa, ale wszyscy wiedzą, że to, że jest inna możliwość i teraz bardzo ciekawe, bo analiza okazuje się, że mazowieccy urzędnicy w ogóle wywołali powstanie w osiemnastym wieku, które oczywiście skończyło się klapą, bo większość powstańców, które zakończyło się większość postęp budowy kończyła się klapą, ale ono panu pośmiertnie odniosła sukces faktycznie zniesiono pańszczyznę na Kurpiach co było bezpośrednim efektem tego działania, więc te osoby, które żyły tym etosem bezpańskim, ale nawet już w momencie, w którym większej populacji żyła wy w obrębie państw, a oni wydawali nadzieje w pewnym sensie tak nie byli takimi pytam pisze odbyłem właśnie taki byłby ubogi chciwość celebryta taka ówczesnych, o których ludzie sobie powiadali oni są mają centralne znaczenie w pieśniach ludowych tak w tym wszystkim całej kulturze, którą ludzie przekazywali sobie od 100 ust od wsi do wsi od karczmy do karczmy, które krążyły po całym świecie, które i wszystko opowieści dlatego dlatego one były bardzo ważny, bo one właśnie dawał nadzieję i i być może one pozwalały trochę wyprostować kark w sytuacji, w której w sytuacji, której w której, gdy nie było już od od przemocy tak prostej ucieczki natomiast jako, jaką sobie jakoś sobie żyli to jest jakby cała dyskusja antropologii i faktycznie łowcy zbieracza grupy Sun skala hali są tutaj takim bardzo dyskusyjnym KSM poniżej na pustyni, dlatego że na pustyni, dlatego że tam tylko tam mieli spokój tak czy widzimy, że społeczności bezpańskie są zwykle spychane w takiej nisze ekologiczne, gdzie jest trudno po prostu, a i z tego powodu i tam część uciekają ludzi od przymusowych form pracy, więc wiemy z badań historycznych rzecz łowcy zbieracze państwo być może znają te osoby z takiego filmu Goc marzli kryzys jest taki film słynne butelki Coca-Coli rozlatuje samolotu do właśnie grupy Buszmenów i tam wywołuje rewolucji w życiu totalna fikcja, ale nigdy stąd te osoby są bardzo obecne liczną po po kulturze dla mnie to są ludzie, którzy są grupy spośród powstały jak, o które są założone przez uciekinierów od pracy od instytucji przymusowej pracy tak samo zresztą jak w Polsce człowiek to była to górale, którzy uciekli od niewoli tak dalej tak dalej w którymś pokoleniu to ta no więc oni no, więc to było wtedy jest, więc trochę trudno porównać my generalnie im było trudno tak natomiast jest też bardzo przykładów społeczeństw bez państwowych, które były niezwykle niszach ekologicznych np. cały krajobraz Ameryki przed kolumbijskiej był utkany właśnie tego rodzaju społeczeństwami Indianie, których znamy z filmów to już jest zupełnie inna rzeczywistość już są Indianie, którzy nie mają koniem broni i i tytoń, czyli rzeczy, które przywieźli, a Europejczycy, a tym krajobraz Indian przed Kolumbem uzupełni inne np. na takiej flory, gdzie tak czy tam, gdzie było było dużo jedzenia czy w Amazonii np. może nie bardzo bym przykładem takiego takie jak takiego terenu, gdzie nie ma problemu z tym, żeby zorganizować sobie jedzenie więc, więc ludy, które były Amazonii obniżyły na granicy układu i faktycznie się żyło lepiej jest taki słynny esej a gdzie książka Marshalla samica o pierwotnym społeczeństw dobrobytu o właśnie tych ludów pierwotnych jako pierwotne społeczeństwa dobrobytu jak pokazuje że, że ci łowcy zbieracze, czyli bezpaństwowcem tak oni musieli pracować w 23 godzin dziennie, żeby zapewnić sobie takie przetrwanie, tak więc w tym sensie byli bogaci od nas, bo być może nie mieli zwyczaju technologii iPhonów i komputerów i wszystkich innych rzeczy, które otaczają nas na co dzień, ale mieliśmy bardzo dużo wolnego czasu mogli z tym czasem zrobi to co im się to na co mieli ochotę no, więc bez państwa, które były bliższe nam czynnik nie pustynię Kalahari, ale właśnie Kurpie w każdy las, a każdy teren partii dostępny, bo tam bez państwa prawdopodobnie kwitły tylko my mamy bardzo mało informacji o nich, bo ci ludzie się chowali oni jak chcieliby, żeby państwo miało dostęp do ich życia, a my jak teraz próbuje odtworzyć tamten świat to korzystamy z zapisków czy mat, czyli dokumentów, które stworzyły państwa, ale czasami w ogóle dany Polsce Boneczko taka osobna kategoria ludzi luźnych trochę was zdjęcia Moniki zapytać jak się mają do tego ludzie różni no właśnie ludzie różnicę ludzie różni to byli pracownicy najemni taki prekariat ówczesne, który był immanentną częścią tamtej struktury społeczne my się w szkole uczymy dostajemy taki obraz feudalnej piramidy, czyli taki obraz tamtego społeczeństwa aktu na szczycie, którego kraju wygląda piramida na szczycie jest król potem arystokracja Szlachta potem jest mieszczaństwo i potem jest szara masa chłopi okazuje się, że to jest model zupełnie nietrafiony on w ogóle nie opisuje jak działała tam społeczeństwo i moja książka stara się pokazać alternatywę jak można widzieć społeczeństwo odchodząc od tego modelu nowej takim taką grupą, która nie pasuje, której w ogóle nie ma w tym modelu, która stanowiła kilku nawet kilkunastu procent populacji w niektórych miejscach to byli właśnie ludzie różni ludzie opracowali pieniądze, którzy żyli takim etosem drogi gościńca, którzy bardzo celowo niszczyli długo pracować w 1 miejscu dla 1 osoby, bo praca nawet zarobkowa u 1 osoby długa bardzo często źle się kończyła mecz kończyła się takim właśnie powolnym przechodzeniem do jakiejś formy poddaństwa czyni woli, więc ta mobilność badani bardzo ważna ta mobilność dawała im wolność to oni mogą zmienić pracodawca i co roku pracować kogoś innego zmienić miejsce zamieszkania i być właśnie wolnym życiu takim etosem Nowackim trochę no więc, więc nie ma badań na ten temat, bo nam się właśnie wydaje że, że większych populacji tamtego tamtej Polski to byli ci przysłowiowi chłopi pańszczyźniani, mimo że wiemy np. o tym pisał już do Porto Polski nawet w Wielkopolsce, czyli nie przestrzeniach bezpańskich nie przestrzeniach marginalnych tylko dużymi centralnych tylko co drugim siłą folwark, a więc, więc trudno powiedzieć jak bym, jaki odsetek tamtej tamtego społeczeństwa tej gospodarki tak naprawdę stanowi formę jak mam taką intuicję i tutaj właśnie głosów Łukasza Molla jest zbieżna z tą sytuacją, że być może właśnie o wiele mniejszy niż nam się, więc się w proszę o wiele większy nie właśnie no ale mniejsze, że wolna zmniejszy, ale tak przepraszam tak, żeby cała rzeczywistość poza tym folwarkiem i on był on miał kluczowe znaczenie, bo te osoby, które żyły w tych państwach nie uciekało tego folwarku także tego przymusu pracy i czy to są zmuszeni właśnie Kalahari czy są górale podhalańscy czy Kurpie via oni doskonale wie, mimo że oni izolują to doskonale wiedzą co się dzieje, jakby w tym państwie tak bardzo specjalny bardzo celowo utrzymują swoją izolację nie chcą się kontaktować z bardzo często sami się zdarzają takie informacje medialne, że tam odkryć jakieś nowe plemię Amazonii prawda, którego którego nikt by z nikim nie rozmawiał, żeby tanio odizolowane przystało dziesiątki setki lat jest totalna nieprawda każde plemię, które żyje w izolacji najczęściej żyje izolacji świadomej właśnie o to żeby, żeby nie być poddanym tej płyty przy sobie pracę taka była historia z tymi muszą sami Kalahari, którzy i w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku no zrozumieli, że nie mogą przeżyć już w izolacji no, więc oni Stali się oni jakby weszli w taki najniższą najniższy szczebel hierarchii społecznej, a RPA później Namibii i tak naprawdę ustalić takimi nowymi niewolnikami dług wspaniały dokument sześciogodzinny Johna Marshalla, który dokumentuje życie właśnie tych musimy skala hali od od 50 lat od roku 501500 pięćdziesiątego roku 2000 okazuje się, że oni w końcu za ciągnięcie przez to państwo, bo bez państwa, których aniżeli, jakby już nie miał racji bytu pozostał podbite właśnie przez jakiś państwo są wciąż jakiegoś państwa spotkała ich straszna rzecz i oni mieli, łatwo więc było lepiej włożyć poza, jakby poza granicą tego państwa są izolacja często bardzo bardzo celowa ceną, którą trzeba zapłacić to była właśnie powiedzmy taka, tym bardziej oszczędna kultura materialna nam też noszą górale podhalańscy dobrym tego przykładem oczy jest górą gór chodzili do niej także tam siedzieli cały czas i niepewnie nie wychylali nosa swoich podhalańskich gór schodzili np. właśnie pracując najem nie my znamy gór górali jako budowniczych Góra część specjalistów teraz może mniej, ale jakiś czas temu jeszcze specjalizowali się w budowlance to jest taki zawód bardzo stary i też praca zarobkowa np. tak migracja zarobkowa stąd ta bardzo ważnym, a wkład po górach podhalańskiej na szkodę emigracji w Ameryce tak też ma bardzo, jakby dalekie historyczne korzenie, więc te społeczności bezpańskie jak żyją znowu mają państwo na wyciągnięcie ręki czasami jednym z nich wchodzą jakieś interakcje np. zmieniając jakieś towary, które oni produkują na coś co jest im potrzebna, ale cały czas służby starają się utrzymać niezależność, bo ona daje im właśnie wolność, której my jako osoby, które żyją gdzieś tam pod Kierat pracy, którą oni mają oni w tym sensie są takim pierwotnie społeczeństwem dobrobytu mam bardzo dużo czasu wolnego nikt nie mówi im co mają czasem wolnym robić to ludzie różnie właśnie taką kategorią nie pasuje w ogóle do tej stanowi piramidy, a my zrobili na samym dole wg pozostałych klas grup społecznych nowości nie wie czy na dole byli obok i np. okazuje się, że znamy mówimy o gospodarce Folwarcznej pańszczyźnianej to jest taki termin wymyślony przez historyków, który zakłada, że folwark i pańszczyzny w reformach potrzebował pańszczyzny i że pańszczyzna była czy w folwarku gładko mężczyzna okazuje wszystkich naruszenie praw ta, że brakowało zawsze rąk do pracy tak to deficyt rąk do pracy taka immanentną cechą tych dawnych społeczeństw, bo ci ludzie uciekali tak do tego trzeba ich zatrzymać cały czas brakowało rąk roboczych no więc, więc właściciele dzierżawcy folwarku, żeby dokończyć np. uprawa i nie wiem zebrać zboże latem oni musieli zatrudnić ludzi za pieniądze zawsze brakowało zawsze rąk do pracy, więc byłaby miejscem dla tych ludzi różnych firm jak w tamtej gospodarce i tamtym społeczeństwie więc oni by jak była jak była, bo zapotrzebowanie na tą dodatkową robotę to oni się najmowali często też byli o tym wspaniałym Salinas dobrej książce wydanej w latach czterdziestych, ale który właśnie bardzo rzadko się mówi pan nie pasuje do tego modelu tej właśnie pańszczyzny i CIT co dany piramid, a to nie była ani grupa szlachty ani u grupa chłopstwa ani grupa mieszczaństwa, więc by czuć się nie pasowali do tego modelu, mimo że wszyscy historycy doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że ta grupa istniała była potrzebna miała miejsce w tamtym społeczeństwie na opisy na torze oni byli żebrakami trudni się żebractwem zimą, ale znowu jest ta w różnica między naszym społeczeństwo tamte społeczeństwa nikt nie ma z tym problemu rzeczy, jakby wszyscy uważali, że należy im pomagać tym, że to jest ważne, żeby im pomagać, ale i być może właśnie ze względu, że ci ludzie dawali, jakby taką taką świat takie światełko nadziei, że można żyć poza Instytutem pracy i zostają można było kupić te nie były tak ją można tak jak dzisiejsza także czujemy się nad ludźmi i dajemy im parę złotych, żeby kupić sobie bułkę to jakby to instytucje możne była miała być taki bardzo trwały charakter, więc ludzie wiedzieli, że mogą polegać na innych ludziach na innych członkach wspólnoty na innych członkach społeczeństwa wtedy, kiedy było im trudniej, kiedy nie mieli tych dodatkowych możliwości zarobkowania maja potem przyszła wiosna i zaczęły się roboty to oni, czyli hali dzień dzieje się i pracowali za jakiś drobny pieniądz, ale kluczowe właśnie, bo to wolności no i mówi też nie wiadomo finansowo dobra pisała, że to nawet niektórych regionach, bo kilkanaście procent populacji, więc całkiem pokaźna pokaźna grupa też w ramach tych chłopów dlatego ten worek nazywany chłopi państw chłopi w ogóle nie wiadomo, że było też sporo wolnych chłopów głosami osadnictwo na prawie włoskim które, gdzie nie było mężczyzna ten dalej jest w tym kraju jest bardzo bardzo różnorodnych i ja już mówią o tym, ale wydaje mi się cały czas polecamy też ciekawa może słuchać się odniosą stawiam tezę, że właśnie o takich ludziach współczesnych wolnych opowiada jednak bardziej książka niż film Nomadland jest taki reportaż Jessiki Bruder to jest dla mnie ciekawe może kiedyś będzie pan czas byłabym bardzo ciekawa pana opinii, ale powtórzę słuchaczy też na ile właśnie to jest taka opowieść, bo mieliśmy spór w dużej mierze to jest Ameryka chce już systemem emerytalnym nie ZUS-owskich tak to ujmę czyli gdy część ludzi, która osiąga wiek emerytalny po prostu nie ma praktycznie za co żyć jest zmuszona pracować dalej w dużej mierze duża część pracowników sezonowych Amazona w tej chwili to są właśnie pracownicy w wieku emerytalnym, bo są ludzie, którzy są sławni, żebym nie protestują mają do wykonania pracy i wykonują, ale ze względu właśnie na to, że mają ograniczone środki albo właśnie jakąś szybką tragedię w życiu w każdym razie nie chcą płacić nie chcą żyć u córki gdzieś na domu by zależnej zależnymi od niej nie chcą płacić kredytu nie chcą się zadłużać z powodu mieszkaniowego, a więc się dają takie vany, jakie mogą jeżdżą w Ameryce to właśnie gdzieś, bo Amazona akurat sezon świąteczny zatrudnia to od swoich obozów takiej wolności społecznych dzisiaj spotykają się na ile właśnie to jest opowieść tragiczna o ludziach, którzy w wieku emerytalnym są zmuszeni pracować, a na ile to jest odpowiedź właśnie tak ja trochę czuję ludziach luźnych którzy, owszem, a ryby żyją w trudnych warunkach ale, ale poradzili wypisali się systemu to znaczy powiedzieli, że skoro system kapitalistyczny amerykański jest, jaki jest oni muszą z nim współpracować muszą dziś w ramach niego znajdować pracę, ale oni nie będą żyli w systemie bankowym finansowym systemie zależne będą żyli swoich fanach no tak i meta również pan przyzna też miała metody pisania jestem tego systemu i znowu mamy taki obraz chłopa pańszczyźnianego jako mężczyzny średnim wieku z wąsem Kargula i Pawlaka Boryny Kargula Pawlak, który tym, którzy kłócą się o miedzę ziemia, a my musimy zrozumieć, że dziś pańszczyzna nie była wieś w tym chłopi mogli przerażenie jak prowadzić bardzo karny życie po oni praktycznie mili nic nawet nie mieli domów czy domy, w których mieszkali oni dziś Villi czy wstawali od właściciela od od pana, jaka się, że tamte społeczeństwo nawet ta ludność, która wykonywała tę przymusową pracę była też strasznie mobilna co wynikało częściowo z tego, że pan przykład mógł przenieść 1 rodzinę z 1 domu do innego domu z 1 wioski to drugi wioski 1 regionu drugiego regionu pocztą wsi ja się w różnych częściach kraju i to było bardzo często i tam w tej książce pada taki cytat od osoby, która wówczas żyła, że sza chłopi żyli i wolnością ptaka na gałązce, który przegania one cały czas rzucał kamieniem musiał z 1 gąski przeskoczyć tę drugą jest to bardzo życie bardzo karne i z tego powodu kultura ludowa najlepiej wyraziła się muzyce też o tym cały rozdział w książce, bo ta muzyka była taka jak ich życie, bo tu i teraz płatni czasowa w tej chwili teraz dzielą oni nie mieli ani przeszłości, bo liczą, że przy przerzucaniu z miejsca na miejsce nie mieli przyszłości nimi nie mogli budować sobie takiego życia z przekonaniem, że ich dzieci szkół będą miały lepszy los, bo w każdej chwili można było im wszystko zabrać, więc żyli tu i teraz i muzyka w IT taka taka tymczasowa wspólnota, którą tu Góra dzieje się w tańcu w momencie, w którym jesteśmy tu i teraz karczmie no właśnie takim momentem gdzie, gdzie oni budowali wypisywali się z tego systemu tak na chwilę oczywiście tak, bo później oczywiście musieli tylko wrócić no i takim chyba wracając do tych górników znowu też może nie zdradzając trochę wypłaty ale bo mam nadzieję, że państwo się w szóstej książki, ale no tak obwodnicy mam wrażenie, że byli arianami teraz dlatego arianie z nami jest bardzo ważną częścią tej książki jak ja czytam czekają później pracował nad nią i patrzyłem na nią bardziej czytelnik jako autor to dla mnie osobiście to jest chyba najważniejsza część, bo okazuje się że, że w momencie, w którym tamto, jakby zasady tamtego społeczeństwa były ustanawiane była cała grupa ludzi którzy, która miała inną wizję i chciała żyć innym społeczeństwie i arianizm jako doktryna religijna, ale też społeczna dał temu wyraz wyrósł z tej niezgody na życie świecie nasączonym przemocą i dla mnie to było bardzo ważne, dlatego że po pierwsze, okazało się, że moje założenie, że przemoc jest tematem najważniejszym tematem, który definiuje to czym była paść na Polska nie jest komuś pomysł, że oni też tak uważali oni żyli w tamtej rzeczywistości jak też uważali, że kilkaset lat temu oni uważali, że to przemoc definiuje państwo i że oni nie zgadzają to przemoc chcieliby żyć w porządku, który był troszkę inny no, więc też znalazłem to jest bardzo dla mnie duże odkrycie okazało się że, że jeden z tych Arian Szymon brudne i zapisał bardzo skrupulatnie dyskusję, która odbyła się na synodzie i ją i oni właśnie dyskutowali o tym w jakim społeczeństwie chcieliby żyć czy czy można mieć niewolników w ścisłym tego słowa znaczeniu czy można czy chrześcijanin może mieć niewolników czy chrześcijanie możemy mieć chłopów poddanych pańszczyźnianych no i za niebyły podzielone i a i to jest bardzo kompletny zapis właśnie tych debat tych tych rozterek tych 2 różnych możliwości i dla mnie to jest bardzo ważna historia ona pokazuje, że wtedy społeczeństwo Polska stanęła niszczone takim rozdrożu i ktoś podjął wybór, że idziemy w tym kierunku folwarczną pańszczyźniany patriarchalnym, a nie w tym kierunku bardziej taki pomysł wolnościowym i właśnie w demokratycznym i zaraz skończy tylko będziemy też jednak bardzo ważna historyczna pokazuje, że nie ma jest taki proces dziejowy historia dzieje się sama, że to co nazywamy historią przeszłością jest efektem wyboru czegoś wyboru, że ktoś gdzieś pod jakąś decyzję i ten cały bagaż, który dziś tam my nosimy na plecach cała historia, którą musimy poznać to są decyzje my tej decyzji nie możemy podejmować tak, bo to on został podjęty za nas, ale to co nazywam się przyszłością jest efektem działania innych ludzi, a nie takim po prostu anonimowym procesem dziejowym po prostu historia się toczy i jakby sama sobie nie nie ma czegoś takiego wszystko tym cały świat, który dziś tam odziedziczyliśmy po naszych przodkach jest efektem, czyli decyzji łącznie z tą polską poważną pańszczyźniany właśnie zupełnie na koniec tego chciał trochę nawiązać tak krótko ale by tyle wątków, gdzie jeszcze w takim razie jako kolejną może rozmowę mówi pan, ale ostatnie zdanie to komentarz szampana właśnie poprosił do dyskusji pańszczyzny pojawia się taki argument, że my nie możemy ocenia się, jakby ówczesnych ludzi, bo taka była historia, a ocenianie tego dzisiejszej perspektywy jest historyczne chciałby doczekać się do tego odnosić do takiego argumentu nie jestem doniesienie, że dziś dzisiejszej perspektywy pani książkę czytała tak właśnie to może inaczej, bo przez źle może czują czy też samodzielnie albo nie mówi że, żeby dokładnie o to chodzi, więc psy, więc osoby, które twierdzą, że nie należy oceniać tamtej rzeczywistości dzisiejszej perspektywy zapraszam do lektury książki tańcz dowiedzą się oni zrozumieć, że już bardzo dużo nam to nie tylko ja tutaj trochę staram się interesować rota to wtedy był bez państwa nie ma bez państwo, że wtedy Litwin tłumaczył się dyskusja też na ten temat jakoś się to wydaje też istotne no właśnie, więc te natomiast ten argument wyjawił kim pani, tak więc Radziwiłł latach więc, więc faktycznie jest tak, że dyskusja mężczyźni wracają rytualnie jakiś czas ja obserwuję od kilkunastu lat, a my cały czas mówią to samo uczynili stanowi ktoś mówi to było niewolnictwo okrutny system, a drugi ten osiągnie nie było tak źle moja książka powstała po to, żeby tam dyskusje w końcu urealnić, bo mam wrażenie, że dyskusja ciągle obraca się wokół takiego pytanie Wima planowanego modelu Pańszczyk pańszczyzny tak teraz rozmawiamy o tym, że opatrzony był prekariuszy prosta być no te to nie jest nowy temat bo, bo wcześniej po prostu mam wrażenie, że te osoby, które zajmują głos w tej dyskusji czy to po tej krytycznej czy czy wątpliwe również stronie, czyli podejście nie ma wątpliwości, a mówimy mówi mówiła po pewnym takim zupełnie wydumane występ z palca modelu i tak książka stara się pokazać czym taka ta ojczyzna była w UE i i w ten sposób mam nadzieję po to, zmienić jak będą dyskusje tak, żebyśmy mam nadzieję, że już dyskusja znowu wrócił jakiś czas, że te głosy będą troszkę inaczej rozpisane, bo teraz to jest Radziwiłł twardą, ale 10 parę lat temu to było inne osoby, a drugi roku mówił dokładnie to samo, tak więc dla mnie ta książka jest takim jest zwierciadłem, które ja tam bardzo specjalnie bardzo celowo nie tłumaczy jak ta przeszłość jest obecna w teraźniejszości, a o tym tysiące wczoraj byliśmy na spotkaniu w teatrze nowym wokół książki tylko takie pytanie o to jak ta przeszła właśnie obecna dzisiaj to jest praca, którą mu też wykonać wykonali Czytelnicy czy ja po prostu pokazuje przytaczam stara się opowiedzieć jak to wyglądało to wyglądało na co dzień, jaka była ekip realia co oznaczało życie pan silnej Polsce i i mam nadzieję, więc takie zwierciadło których, który chciałbym, żeby się Czytelnicy mogli przejrzeć zobaczyć co z tego zostało jak rozmawiać o tej książce z różnymi osobami to właśnie każda osoba mówi oczywistość im tak tak dla każdego czytelnika, jakby tamte doświadczenia jest obecne innych osób i do tego specjalnie tego tego nie nie opowiadałem wuj sam nie wiem taki sam jest ciekawy dla mnie to jest bardzo ciekawie ktoś mi mówi i wie pan w tej książce ta książka wspomniała mi o tym w tamtym albo, że właśnie on jest bardzo ciekawa, bo tutaj widzę w tej tej w tym w tej historii zespołu współczesności jakiś taki Echo tamtego doświadczenia, więc bardzo celowo tego nie opowiadałem, bo wydaje mi się że, bo chciałby, żeby ta dyskusja się od otworzyła właśnie ta książka otworzyła dyskusja w oparciu nie owymi wyimaginowany obraz pańszczyźniany Polski, ale w oparciu o obraz prawdziwy faktyczny oparty na nas na faktycznych prawdziwych informacjach jak ja bardzo serdecznie państwa zachęcam do lektury, bo ja rzeczywiście zgadzam się absolutnie z tym co na koniec Kacper wobec będzie też czytam niektóre recenzje to mam wrażenie, że na co innego różni ludzie reagują czy no tak na co innego reagują czy coś innego im się kojarzy pobudza inspiruje, ale chciałabym też o tym kiedyś porozmawiać może jak właśnie pojawi się więcej recenzji opinii oraz zebrać to jak ona rezonuje trochę właśnie jak się odbija we współczesności to na koniec jednak autor dał taki krótki rozdział ze współczesnymi powiedziałem skojarzeniami mam nadzieję że, że prof. Pobłocki się zgodzić na rozmowę dziś bardzo jeszcze bardzo dziękuję chamstwo to jest tytuł książki, która była bohaterką tej audycji no gościem był autor prof. Kacper Pobłocki bardzo bardzo rozmowę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA