Wybory 4 czerwca to było masowe odrzucenie komunizmu przez społeczeństwo

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

4czerwca 2021 roku Maciej Zakrocki świąteczny dzień dobry skuteczny no bo przecież dzisiaj dzień wolności praw obywatelskich pozywają państwo także pan marszałek wydawca audycji Szymon waluta jej realizator przed nami godzina wspomnień o 4czerwca, ale też refleksji nad teraźniejszością i przyszłością co się stało w Polsce w tej części Europy 32 lata temu, ale też czemu dzisiaj znowu mówimy o potrzebie pielęgnacji wolności, bo czasem czujemy, że jest zagrożona nabyć Rozwiń » tylko chwilowa choroba, której będziemy wkrótce czy jednak przewlekła i na razie szczepionki na nią nie wymyśliliśmy pierwsze państwo moim gościem jest pan Jacek Michałowski dzień dobry witam pana redaktora witam państwa bardzo serdeczny pan Jacek Michałowski działacz opozycji Demokratycznej w czasach PRL-u członek KOR-u działacz Solidarności no, a część słuchaczy pewnie pamięta, że także szef kancelarii prezydenta Bronisława Komorowskiego mówi o tym między nimi, dlatego że dość powszechną jest informacją, że pan Bronisław Komorowski 4czerwca 81010. roku nie był wielkim zwolennikiem wyborów w jakiej w takim kształcie, a pan, a także nie byłem i to nie rozmawialiśmy wtedy Bronkiem na ten temat ja byłem wtedy w Norwegii na saksach i powiedziałem nie będę głosował, bo to znowu komuniści na zrobią w konia nie było mnie to nie miałem bezpośrednich tak im kontaktu z tym co tu siedziało, ale przyszła do Oslo pierwszy numer przyszedł gazety wyborczej przeczytałem i uwierzyłem i poszedłem w Oslo i zagłosował tak by na świetnie, bo to ważny głos naprawdę rozlały się naprawdę żałuję no to, jeżeli właśnie przypomnieliśmy pana prezydenta Bronisława Komorowskiego to oczywiście też dosyć szybko zmienił zdanie czy w tym sensie, że uznał, że drzewa, że dobrze, że do tych wyborów doszło tak Bronisław Komorowski po poszedł do pracy od razu po powstaniu rządu mazowieckiego pracował z Aleksandrem Hallem w kancelarii prezesa Press premiera, a dzisiaj są też jego urodziny tak na marginesie no to akurat rzeczywiście świetna świetna koincydencja to właśnie odpowiedział pan tak tak tak tak proszę proszę nie, gdybym powiedział pan, że to był taki moment, w którym pan był sceptyczny, ponieważ sądził, że to jest znowu jakiś wybieg jakiś numer i że komuniści znowu wytną właśnie numer tak jak wycięli w osiemdziesiątym pierwszym roku trzynastego 13grudnia, ale sądził pan, że to rzeczywiście po okrągłym stole po tych wszystkich ustalenie i w efekcie po zorganizowaniu wyborów, że to jeszcze może ktoś próbować odkręcić tak jak mówiłem ja w czasie okrągłego stołu i w czasie kampanii wyborczej nie było mnie w Warszawie byłem w Oslo byłem poza granicami nie czułem tego, ale wiedział pan co się dzieje tak, ale nie były czasy internetu to były czasy, które no i inaczej chodziło informacja tak naprawdę niewiele widziałem Nadia zaraz po powrocie zadzwonił do mnie Andrzej Wielowieyski, który został senatorem w tym 100% tego 100% wybranego wolnych wyborach Senatu trzeba pamiętać, że kontraktowych do Senatu Sejm Senat w 100% demokratycznie wybrany i został wicemarszałkiem mówi Jacku musimy robić Kancelaria Senatu ja wtedy miał długą brodę czarny sweter i jak wygląda na urzędnika, ale się zgodziłem, że mogę coś próbować pomocnej tak zostałem już przez wiele lat dostępne rzeczywiście sukces m.in. chociażby właśnie w tych wyborach do Senatu spowodował, że właściwie można wypowiedzieć jedni drudzy się trochę przestraszeni to znaczy ci ze starego reżimu byli zaskoczeni skalą porażki, ale ci z nas środowiska poza opozycji byli przerażeni skalą sukcesu czy czy pan pamięta ten moment takiego takiego rozważania co z tym zrobić jak wziąć odpowiedzialność w końcu pan seter mógł łatwo zamienić na garnitur, ale trzeba było umieć zarządzać państwem no tego nie umieli iść wedle tego naprawdę nie umieliśmy się uczyliśmy się niejako na na błędach, aczkolwiek Kancelaria Senatu, która była pierwszym niekomunistycznym urzędy w tym kraju, bo ponad 50 latach no dobrze została zorganizowana mimo naszego braku braku braku doświadczenia oczywiście szczególnie w momencie, kiedy doszło do tworzenia rządu mazowieckiego no to były wielkie obawy, że to co odziedziczyli co dzień Dziedzice urząd mazowieckiego po poprzednikach, bo nie będzie tak łatwo tego zmienić i te obawy były były wielkie obawy czy ludzie są gotowi do brania współodpowiedzialności pamiętam gigantyczne dyskusję na temat ustawy samorządowej, która dopiero 27maja 90 tego roku została przegłosowana potem były wybory 2007. byłabym były wybory, a przedtem była głosowana były bardzo silne głosy dziś obywatelski klub parlamentarnym i w rządzie, że ludzie nie dorośli do bycia w samorządzie nie dorośliśmy do tego, żeby się samorząd dzicz, ale jednak okazało się że, że to przeważyło jednak zdanie, że warto robić samorządy samorząd powstał poza poza reformą Balcerowicza zmiany polityczne i samorządowe to jest odwagi na podwalinach tych reform bez nich nie bylibyśmy w unii europejskiej nie bylibyśmy data nie bylibyśmy tu, gdzie w tej chwili jesteśmy nie moglibyśmy wydawać pieniędzy na 500 plus historia często pokazywała takie sytuacje, że oto obalono jakiś reżim rewolucja w przeszłości najczęściej były krwawy potrafiła właśnie kogoś zmieść ze sceny, a mijało wiele lat i wracali może nawet nie ci sami, ale pewien pewien styl pan od kilku lat zaangażowany jest no taką powiedziałbym edukację Obywatelską, kiedy zbliżała się trzydziesta rocznica zarówno właśnie rozmów okrągłego stołu jak i tych pierwszych wyborów zaś zaczął pan działać w inicjatywie 30 rok wolności ja odnosiłem takie wrażenie, obserwując działania, że m.in. dlatego właśnie, że po 30 latach zaczynamy się obawiać, że wracają jakieś no skłonności autorytarne przynajmniej niektórych, czego żeśmy się nie spodziewali, że po tych 30 latach i pot i radości z demokracji wolności dyskusja o zagrożeniach dla tych dla tych wartości może znowu wrócić to znaczy pamiętaj by ocalić życie 25 lat po osiemdziesiątym dziewiąty, kiedy mieliśmy naprawdę prawdziwą demokrację to było najdłuższe okres naszej wolności demokracji Ewę w ogóle w naszej historii dwudziestolecie międzywojenne było tylko dwudziestolecie oraz A2 no umówmy się demokracji to tam na początku może były pomysły, ale potem nie była taka piękna demokracja mieliśmy Bereza Kartuska itd. itd. tak dali to pierwszy raz ćwiczyliśmy demokrację popełniliśmy sporo błędów m.in. błędem było to, że nie nie poszliśmy w wymiarze edukacyjnym edukacja dla demokracji głębiej, że myśleliśmy, że ona, ponieważ jest to, że sama obroni go tu był błąd to był błąd no rzeczywiście rzeczywiście w tej chwili pracuje w tej inicjatywie trzydziesty rok wolności, prowadząc warsztaty z młodzieżą wolności samorządności Solidarności ja jestem muszę powiedzieć wielkim, a na swój wymiar wielkim optymistą, dlatego że młodzież mamy naprawdę wspaniałą otwartą myślącą o drugich o drugim człowieku otwartą na wrażliwą empatyczną naprawdę myślę, że myślę, że mamy kim na czym budować ja jestem optymistą oczywiście demokracja zawsze tak było kiedykolwiek się pojawiła zawsze miała swoich przeciwników w naszych głowach w tyle naszych głów ja mówi o tych, którzy doświadczyli komuny jak dokładnie pół życia 33 lata żyłem w komunii 33 lata prawie w demokrację do no jest we mnie gdzieś tam z tyłu głowy Candy to życie w tym kraju w kraju niedemokratycznym w tym w tym terminie jest w naszym klubie jak będzie tak no mamy bardzo silnie katolicki kraj mimo wszystko nadal kościół katolicki nie jest instytucją demokratyczną, a model zarządzania w kościele bardzo przekłada się i jest takim wzorem dla bardzo wielu ludzi no i to są pokusę autorytaryzmu i odstępowania od demokracji niestety widzimy na naszej scenie politycznej w tej chwili, ale ja wierzę, chociaż że, gdy młodzież ma ma przyszłość lub młodzież młodzież narady, choć pewnym paradoksem w kontekście tego co pan powiedział jest fakt, że w dużym stopniu akuszerem tych wszystkich porozumień w efekcie w końcu przeprowadzenia wyborów 4czerwca 81009. roku kościół był także i właściwie dzisiaj wraca pytanie czemu znowu nie mógłby pełnić takiej takiej roli w sytuacji, kiedy no wydaje się, że jest na to czas ja oczywiście mówiłem o kościele hierarchicznym w tej chwili są w kościele w naszym kościele, do którego się przyznaje czasem z wielkim bólem są bardzo silne tendencje do tego, żeby zwiększyć rolę wiernych w kościele i żeby nie jako zhierarchizowaną nasz kościół także myślę, że nadal tylko kościół, który da się identyfikuje w Polsce ma szansę być w awangardzie tych zmian, które się mogą stawić na pamiętajmy o tym, że przy tej przy tych zmianach 32 lata temu klub inteligencji katolickiej w Warszawie to była Kuźnia kadr Kuźnia kadr nie tylko w korze na marginesie nie byłem członkiem Kor byłym współpracownikiem KOR-u nota różnią Kuźnia kadr Kitowska nadal jest bardzo wielu cywilnych katolików, którym się bardzo podoba to, że kościół nadal jest taki, jaki jest skostniały i hierarchiczny do bólu i widzę duży kosz potencjał w kościele, ale kościół to nie tylko hierarchia to na koniec naszej rozmowy proszę jeszcze Niewiem coś opowiedzieć krótko w dzisiejszym spotkaniu na placu konstytucji w Warszawie no chyba nie wiem zachęcić tych, którzy mieliby ochotę, aby się tam zrobili z dzisiaj mieliśmy już wspaniałą uroczystość mianowicie mamy dzisiaj pomnik Solidarności w Warszawie zostało dwunastej odsłonięty to jest taka 1 rzecz, której warto powiedzieć, bo mamy to jest Super ważne Super ważny jest też to, że o osiemnasty jak co roku od 2009 roku spotykamy się podnieść początku, czyli pod miejscem, gdzie przygotowywały się i i było biuro wyborcze komitetu wyborczego Solidarności osiemdziesiątym dziewiątym roku spotykamy się na corocznym spotkaniu osiemnastej, żeby ucieszyć się, że mamy to święto, że mamy z czego się cieszyć to jest także mieliśmy 3maja, ale to 3maja to 200 lat temu to było święto pradziadków pradziadku 11 listopada święto rodziców dziadków my mamy 4czerwca jeszcze niedoceniane, ale myślę, że w przyszłości to będzie naprawdę nasze święto już ogólnopolskie może niekoniecznie z wolnym dniem, ale właśnie takie nasze i ten element radości, który na placu konstytucji co roku mamy myślę, że powinien warto, żeby nam towarzyszył bardzo bardzo bardzo wszystkich serdecznie zapraszam dzisiaj osiemnasta plac konstytucji w Warszawie, a wieczorem potańcówki wolności to jest młodzieżowa inicjatywa, którą każdy może zrobić u siebie i można zrobić wielopokoleniowe warto zrobić wielopokoleniową czwarty czy oskarżenie pewności no właśnie, ale to jeszcze przed siebie tylko dodam propos odsłonięcia pomnika Solidarności w Warszawie zebrała w tej uroczystości udział pani Swiatłana Cichanouska to jest ciekawe, że my sami czegoś nie doceniamy, a ona też będą na tej uroczystości właśnie powiedziała ten pomnik świadczy o tym, że warto walczyć o tę walkę można wygrać doświadczenie Solidarności podtrzymywała Białorusinów wtedy, kiedy się rodziła, jaki teraz na Białorusi tworzy się dyktatura bardzo dziękuję panu za spotkanie za za rozmowę i do zobaczenia na plac konstytucji dziękuję bardzo, do zobaczenia będą też Białorusini na placu konstytucji bardzo dziękuję raz jeszcze, a teraz witam już na naszej antenie panią Grażynę Staniszewską filologa Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale z naszego punktu widzenia dzisiejszej audycji przede wszystkim działaczka Solidarności, a co jest może ważniejsze warte podkreślenia jedyna kobieta, która zasiadała przy okrągłym stole dzień dobry pań dzień dobry witam serdecznie no to może zaczniemy tego okrągłego stołu, bo to tam zdecydowano tej formule wyborów 4czerwca to właśnie właśnie przy okazji powiem, że nie była jedyną kobietą, bo na inaugurację okrągłego stołu 6lutego występowała kobieta co znaczy była kobieta ze strony tzw. strony partyjne rządowej wtedy były 2 strony armia rządowa i solidarnościową społeczna i ze strony partii rządowej była kobieta pani profesor, a nawet po prostu nie pamiętam nazwiska ale, ponieważ nie wzywana była nie dało nie dano głosu, więc nikt nie zauważył natomiast ja był właśnie pani mówiła właściwie obok Lecha Wałęsy to tylko pani wystąpiła podsuwa mówiłam jest dlatego wszyscy mnie zauważyli no i stąd ta sława jedynej kobiety, choć nie była jedyną no dobrze, a teraz proszę jeszcze powiedzieć podzieli się ze słuchaczami do tymi emocjami, jakie towarzyszyły wypracowaniu kształtu ordynacji wyborczej tych wyborów 4czerwca jak to zrobić, żeby rządzący ciągle mieli poczucie, że nie utracili władzę, ale jednocześnie, żeby Solidarność nie miała poczucia, że poszła na zbyt daleko idący kompromis, więc ja może po bo po pierwsze, ja pracowałam przy stoliku gospodarczy nie po nie politycznym, ale może jeszcze czego innego zacznę od tego, że po co myśmy siadali do okrągłego stołu po to, bo mieliśmy nadzieję, że odzyskamy prawo do legalnej działalności związku zawodowego Solidarność to był nasz jedyny cel Solidarność po tych 8 latach podziemia tak naprawdę zamierzała jeszcze w dużych akademickich miastach funkcjonowała w miarę dobrze, ale w całej reszcie Polski no była w stanie szczątkowym można powiedzieć ja pochodzę z niedużego regionu oraz Podbeskidzia to u nas tak naprawdę pod koniec jak kilkanaście osób było aktywnych to wszystko także także dla nas była to po prostu szansa na uzyskanie legalnej Solidarności, bo tylko mając legalne struktury można było rzeczywiście zastanawiać co dalej i proponować różne działania to był nasz cel bardzo szybko się okazało przy okrągłym stole, że tamta strona już dawno pogodziła jeszcze zanim usiadła do okrągłego stołu z tym, że nam odda związek zawodowy i tu nie było żadnego problemu natomiast problemem się okazały właśnie sprawy gospodarcze, bo tamta strona bardzo chciała naszego podpisu pod swoimi pomysłami gospodarczymi, a w trakcie tego także wymyślano jak to zrobić, żeby społeczeństwo tak nie podzieliło na 2 kompletnie wrogie strony, które w ogóle nie chcą ze sobą kooperować i były różne propozycje wciągnięcia nas w układ władzy, ale spotkałam się był jednym z pierwszych propozycji była taka, że jak wszyscy siedzimy przy okrągłym stole przemianą my się na posłów pamiętam, bo każdy pracował przy swoim stoliku, a wieczorami gdzieś po dwudziestej godzinie spotykaliśmy się się i siedzieliśmy do późna w nocy, o ile nie było spotkania w Magdalence oczywiście i wtedy wymienialiśmy się tym co było, przy którym stoliku no jak Bronisław Geremek przyszedł powiedział no wyobraźcie sobie, że oni nam coś takiego zaproponowali opowiedzieli myśleliśmy, że jesteście niezrównoważenie, iż sami uwierzyli we własną propagandę, że jesteście niezrównoważeni, że jest jeszcze chuliganami, a tymczasem pracujemy z wami to już drugi miesiąc i jesteście całkiem zwykłych normalnymi możecie być nawet z partnerami, więc po prostu was byśmy widzieli w tym Sejmie no i my byliśmy na to bardzo oburzeni Geremek oczywiście powiedział, że skonsultował i że nikt nie chce zgodzić na taki wariant naj wtedy zaczęto myśleć o tym jak jak nas włączyć nie, tracąc kontroli nad całym państwem no i skończyło się to tym, że na za swobodne jego wyboru pozostawiono to niespełna 13 miejsc reszta miała być zagwarantowana dla dotychczas sprawującego władzę układu i dopiero w sytuacji, kiedy my zaczęliśmy mówić, że ludzie tego nie zaakceptują, że jednak nadzieja okrągłym stołem jest tak rozbudzona, że w tej chwili wszyscy chcą po prostu iść i wybierać no i wtedy jakby w ostatnim momencie wymyślono Senat przywrócenie Senatu przedwojennej i instancji, która była w Polsce i ty i zupełnie wolnymi wyborami miałoby być, jakby próba jak jak to w ogóle w Polsce wyjdzie i za to przywrócenie Senatu za to za nieprzywrócenie go za te zupełnie wolne wybory do Senatu zapłaciła ta izba swoimi kompetencjami, dlatego że jak porównamy Senat Polski np. Senat amerykański to można powiedzieć, że w stanach Zjednoczonych Senat ma najwięcej dopowiedzenia Senat rządzi natomiast u nas jest odwrotnie to Sejm najwięcej dopowiedzenia Senat ma tylko funkcję kontrolną korygującą głównie legislacyjnie to co przygotował Sejm inicjatywa Senatu czy poszczególnych senatorów jest bardzo utrudniona w stosunku do uprawnień posłów czy w ogóle Sejmu, mimo że tamta strona komunistyczna raczej była pewna, że wygra wybory, dlatego że w swoich rękach miała wszystkie media no wszystkie media miała te nieliczne ośrodki badania opinii publicznej były badania robione, ale te badania były tajne one były tylko dostępne dla organów partyjnych także nikt z nas w ogóle nie wiedział, jakie są wyniki sondaży wiedzieli tylko wyjeżdżały tylko najwyższe władze partyjne o tym także wszystko było w rękach tamtej strony w naszej były jeszcze podziemne powielacze właściwie tylko tyle podziemne powielacze i bo wcześniej mówiono też o kościele i salki kościelne dlatego no i Gazeta wyborcza jeszcze, chociaż ona oczywiście miała też wtedy jeszcze niewielki bardzo zaś, choć raczej bardzo proszę rodziła tak naprawdę wasz także ona się dopiero rodziła, ale Radia nie było naszej telewizji nie było niczego nie było po prostu także tamci byli pewni, że wygrają wybory, ale na wszelki wypadek woleli okroić kompetencje Senatu na wszelki wypadek Deloitte to niespodzianka nomen omen prawda, bo proszę nie uwierzono i właśnie to wszystko, o czym pani mówi ten brak świadomości, jaki może być wynik spowodował, że trochę nomen omen no właśnie przed chwilą pan Jacek Michałowski wspominał, że sztab wyborczy w Warszawie był w kawiarni o nazwie niespodzianka no i rzeczywiście 5czerwca okazało się, że jest wielka niespodzianka mam tutaj wszedł, bo mamy tu przed oczami fragment takiego wspomnienia Jacka Kuronia, w którym to, który MON on on pisał zrozumiałem od razu nad ranem 5czerwca dalej komuniści nie będą mogli rządzić nie można bowiem rządzić, kiedy jest jasne, że nie ma żadnego poparcia społecznego, kiedy brak tego poparcia został tak wyraźnie zademonstrowany, chyba że będzie znowu stan wojenny, ale tego po okrągłym stole już się nie dało wprowadzić i dalej pisał tej nocy 5czerwca zrozumiałem więc, że musimy wziąć rząd zaraz sobie innym wytłumaczyłem, że go wziąć nie możemy byliśmy do tego zupełnie nieprzygotowani do tu wracam już do pytania, które też zadawałem panu Jackowi Michałowskiemu, a jak pani szczególnie właśnie po tej pracy przy okrągłym stole przy stoliku ekonomicznym, jakie miała poczucie, współpracując z panem prof. Balcerowiczem z panem Jerzym Koźmińskim, że uda się przeprowadzić Polskę w z bankruta komunistycznego do kraju kapitalistycznego rozwoju co może powiem tak Balcerowicza przy okrągłym stole nie było Koźmińskiego przy okrągłym stole nie był już mówią o późniejszym okresie ja mówi pani zaangażowaniu sprawy gospodarcze przy okrągłym strata dzisiejsze jesieni, jeżeli Jacek już piątego miał taki takie myśli, że trzeba wziąć rząd i że z tamtej strony niewiele nam grozi no to ja mu naprawdę gratuluję, bo ja w ogóle nie miałam takiego poczucia, owszem, wynik wyborów był ogromnym zaskoczeniem, bo wydawało się nam, że my ludzie kompletnie nieznani poza Lechem Wałęsą kilkunastoma bohaterami można powiedzieć stanu wojennego te tysiące kandydatów by to byli ludzie kompletnie nieznani szerszemu ogółowi, więc ja uważałam, że jak nam się uda połowę miejsc udostępnionych nam objąć to będzie naprawdę sukces problem byłby i plama byłaby wielka, gdyby to była 14 czy 13 Lotto no to okazałoby się, że może niewiele w Polsce można zmienić natomiast to, że weźmiemy prawie wszystkie miejsca, bo tam poza 1 do Senatu i bodajże 1 czy 2 do Sejmu tyle byśmy stracili to to było nie do pomyślenia na, a potem jak się okazało, że to jest tak wielkie wielkie zwycięstwo i potem jak zaczął tworzyć Sejm notą wydawało się, że tamci mają te 23 jedno to przecież oczywiste, że tam będą rządzili może to dla nas nie jest tak źle, bo po prostu będziemy się tego uczyli się zgadza z Jackiem Kuroniem wszyscy my mieliśmy poczucie, że nie mamy kwalifikacji do tego, żeby sprawować rządy kontrolę nad całym państwem, że musimy się do tego mało tego dopiero nauczyć i te 4 lata, kiedy my będziemy z mocy ordynacji wyborczej w opozycji będzie dla nas bardzo dobre, bo się nauczymy i dopiero potem w następnych wyborach będziemy mogli pokusić o wygranie wyborów wzięcie odpowiedzialności za rząd to, że to już teraz właśnie w tej końcowej części naszej rozmowy poprosił po odniesienie się powrót do tego mojego pytania no bo wiemy powstał jednak rząd Tadeusza mazowieckiego wiemy o tym, że rozpoczęły się w końcu roku reformy Balcerowicza no właśnie tu wracam do tego pytania czy już wtedy na jesieni czuła pani, że nie tylko, że musi chyba nie ma innego wyjścia, ale że taki eksperyment nieznany w ogóle w dziejach świata przechodzenia z komunistycznej gospodarki sterowanej do wolnego rynku, że to się powiedzie na chwilę nie wiedziałam czy to się powiedzie, ale wiedziałam, że żadnego dnia nie można stracić, że teraz albo nigdy i że po prostu każda chwila jest ważna i tak jak Balcerowicz owi zależało na tym, żeby wszystkie najważniejsze, chociaż niedoróbka ami zmiany przeprowadzić przez Sejm do 31grudnia osiemdziesiątego dziewiątego roku tak, żeby nowy rok gospodarczy zacząć z nowym systemem w nowym państwie po zmianie ustroju na tym bardzo zależało Balcerowiczowi i Tadeuszowi Mazowieckiemu i to się udało no zrobiliśmy z pośpiechu z braku czasu trochę błędów zrobiliśmy, ale to się generalnie udało, bo przecież rząd mazowieckiego był dopiero od września dopiero od września i tak naprawdę był 1 kwartał 3 miesiące na zmianę całego systemu prawnego, zwłaszcza tego związanego z życiem gospodarczym no i zdążyliśmy, jakkolwiek praca była naprawdę wytężona pamiętam, że plan Balcerowicza był ogłaszany w niedzielę proszę mi pokazać, kiedy ostatnio Sejm pracował w niedzielę, a wtedy pracował kończyliśmy tak naprawdę w przeddzień sylwestra, żeby po prostu chce wszystkim zdążyć na nie było czasu na święta pojechać Bożego Narodzenia także taki to był czas jeszcze to był czas na początku, zwłaszcza rządu Tadeusza mazowieckiego, kiedy istniał układ warszawski, kiedy się wszystko nie rozpadło, bo upadek muru berlińskiego to jest dopiero listopad, kiedy pamiętam wciąż się spór groził i wzywał cały układ warszawski, żeby zrobić porządek z tym co się dzieje w Warszawie, bo to rozleje na cały układ w sumie kurację no właśnie wtedy związek radziecki był w takim stanie organizacyjnym miał takiego szefa naczelne, że nie podjęli tego apelu i że tego porządku nie zrobili, ale zagrożenie było ogromne i ja pamiętam naprawdę olbrzymi stan napięcia, jaki był od początku, odkąd wzięliśmy odpowiedzialność zarząd, odkąd powstał to rząd Tadeusza mazowieckiego to jest świetne pod prowadzenie bardzo przy okazji pani dziękuję do spotkania mojego słuchaczy z naszym kolejnym gościem ma teraz piękne dzięki raz jeszcze dziękuję za za 4czerwca 81009. roku pani ręce pani Grażyna Staniszewska dziękuję bardzo, dziękuję za rozmowę, a z nami jest właśnie pan dr Paweł jak Polski Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry no to już właśnie pani Grażyna Staniszewska tak jak powiedziałem troszkę pod prowadziła pod rozmowę z panem, bo no właśnie ich w Polsce przez chwile było pytanie czy po takiej klęsce rząd komunistyczny jednak nie spróbuje tak jak w osiemdziesiątym pierwszym roku odwrócić bieg historii albo, że w ramach obozu władzy dojdzie do jakiegoś przewrotu, w wyniku którego odsunięci zostaną ci, którzy usiedli przy okrągłym stole na rzecz jakiś tzw. twardogłowych, ale jeszcze właśnie było zagrożenie zewnętrzne, bo co prawda chyba już doktryna Breżniewa nie obowiązywała ale, ale no układ warszawski i właśnie było, jaka była reakcja w państwach komunistycznych wokół Polski na to co się stało tak to jest bardzo ciekawy temat, bo to co powiedziała moja przedmówczyni jest prawdą częściową, ale o tym wiemy dopiero dzisiaj powiedzmy od jakiegoś czasu to znaczy ja się zgadzam, że pani Staniszewska ci, którzy przejmowali wtedy przynajmniej częściowo władzę, bo rząd mazowieckiego w rządzie mazowieckiego przecież resorty siłowe ciągle po były po stronie komunistycznej nie mogli mieć pełnej wiedzy, że zagrożenie zewnętrzne tak naprawdę nie istniało Gorbaczow był sam twierdzi, że od osiemdziesiątego piątego roku wysyłał sygnały, że doktryna Breżniewa już właściwie nie obowiązuje, a osiemdziesiątym siódmym osiemdziesiąty ósmy zaczął mówić w sposób zawoalowany publicznie ostatecznie właściwie można powiedzieć, że formalnie odwołał doktrynę Breżniewa miesiąc po polskiej pierwszej turze polskich wyborów, więc faktycznie zagrożenie ze strony związku sowieckiego było raczej iluzją, chociaż całą pewnością właśnie właśnie ten list wciąż się ku, który był wykorzystywany przez PZPR w negocjacjach rozmowach ze stroną opozycyjną jako właśnie taki przykład, że no trzeba uważać, bo patrzcie patrzcie oto tutaj ktoś może zareagować na to wezwanie do NATO wezwanie nikt nie zareagował zresztą sam ten i wciąż jest raczej nie miał na celu zmobilizowania państw układu Warszawskiego, żeby wkroczyły do Polski militarnie raczej chodziło o jakieś twarde rozwiązania polityczne, które można byłoby zastosować, ale pamiętajmy, że tak naprawdę chciał się ku coraz bardziej walczył i coraz większą miał świadomość, że jest osamotniony walczył o swoją no może nie miał jeszcze świadomości, że głowy, ale na pewno o przetrwanie jako przywódca, a prawdopodobnie już też myślał o tym że, gdyby musieli udało przetrwać jako przywódca to jego losy mogą być dosyć dosyć nieciekawy także to też to też dynamika była tutaj w regionie w roku osiemdziesiątym dziewiątym niezwykła to znaczy takie taka dynamika polityczna zdarza się bardzo bardzo rzadko, ale to jest chyba jednak dowód na to, że te wybory miały ogromne znaczenie i ja nie wiem właśnie, dlaczego w jakimś stopniu to wszystko co się zaczyna dziać po 4czerwca nie jest brane pod uwagę przez tych wszystkich również na czym w Polsce, którzy uważają, że to niema co świętować to nie jest nic specjalnie ważnego przecież to właśnie był układ z komunistami Sejm kontraktowy siłowe resorty, o czym pan przypomniał przecież dalej w rękach komunistów itd. no tymczasem nawet jak się kalendarium wydarzeń spojrzy 27czerwca austriaccy węgierscy ministrowie spraw zagranicznych przecinają zasiłki na granicy między Austrią Austrią Węgrami 19 sierpnia symboliczne otwarcie granicy między tymi państwami na 3 godziny tzw. piknik paneuropejski, ale coś w ogóle wydaje się nieprawdopodobne, bo mówimy jest jeszcze wtedy przecież o związku Radzieckim 23sierpnia zesłańców Bałtycki 2 000 000 ludzi łapie się za ręce i tworzą 600 kilometrowy ludzki łańcuch biegnący przez Estonię Łotwę Litwę w pięćdziesiątą rocznicę paktu Ribbentrop Mołotow no zaraz potem uchodźcy z Niemiec wschodnich prawda uciekają z przez Węgry do Austrii, ale też do ambasad Republiki Federalnej czy to w Warszawie czy w Pradze 18 października Erich Honecker podejście do dymisji jeden z tych najbardziej twardogłowych no zaraz potem mamy upadek muru berlińskiego jak można nie widzieć siły tych wyborów 4czerwca dla całych wielkich przemian w całej Europie tutaj jakoś się to co pan redaktor powiedział jest całkowicie słuszne to znaczy całą pewnością ja pamiętam prowadziłem zajęcia ze studentami od początku właściwie lat dwutysięcznych i poczuć jak pamiętam, że początkowo jak pytałem kiedyś, żeby podali datę symboliczną datę upadku komunizmu w Polsce to początkowo, gdy ten rozrzut był bardzo duży, a już po paru latach wyraźnie widać było, że to się coraz bardziej krystalizuje właśnie tą datą symboliczną jest 4czerwca i wszystko w pełni zgadzam, bo okrągły stół to były pewne rozmowy polityczne wybór wybór Jaruzelskiego czy wybór później mazowieckiego to były też ustalenia polityczne 4czerwca to jest moment, kiedy Polacy powiedzieli, że nie chcą reżimu komunistycznego i mogli to zrobić oczywiście można się spierać czy te to tonować nastrojów, które nastąpiło między pierwszą, a drugą turą było właściwe czy było nadmierne czy trzeba było to robić, zwłaszcza że ta dynamika również w efekcie właśnie wyborów wyborów w Polsce była niezwykła tak jak pan redaktor wspomniał tutaj będą przecież jeszcze setki tysięcy ludzi na pogrzebie Imre Nagya na Węgrzech i rozpoczęcie właśnie węgierskich rozmów okrągłego czy trójką okrągła został tak tak jak niektórzy chcieliby powiedzieć oni zaczynali rozmowy 9 dni po tym, jak jak w Polsce komuniści ponieśli ponieśli druzgocącą klęskę w wyborach to musiało też mieć gigantyczny wpływ na na te rozmowy, nawet jeżeli potem oni się do końca nie dogadali, bo opozycja część opozycji zaprotestowała przeciwko ustaleniom zawartym przy przy węgierskim okrągłym stole także w pełni się tutaj zgadzam 4czerwca był niezwykle istotnym przełomem, ale właśnie dlatego, że to niebyły pewien Targ polityczny tylko, że to było masowe odrzucenie komunizmu przez społeczeństwo musiało robić wielkie wrażenie na wszystkich łącznie z Gorbaczowem, który tak jak mówię nie zamierzał wcale interweniować miał własne problemy one raczej osiemdziesiątym dziewiątym roku skupią się naprawdę już na tym, żeby utrzymać w ogóle związek sowiecki, a imperium zewnętrzne już uznał myślę za stracone tak na marginesie to wspomniał pan tej doktrynie Breżniewa to oczywiście chodzi o o to, że związek radziecki często we współpracy ze swoimi partnerami układu Warszawskiego udzielał bratniej pomocy wszędzie tam, gdzie dochodziło do co najmniej liberalizacji demokratyzacji ustroju komunistycznego i rzeczywiście ta doktryna polega na tym, że wszędzie, gdzie taka próba zostanie podjęta na nastąpi bratnia pomoc tak natomiast przywołuje się w tym kontekście jako symboliczny moment odejścia definitywnego doktryny Breżniewa datę 25października 81009. roku, kiedy rzecznik Ministerstwa Spraw Zagranicznych Giennadij Gierasimow miał powiedzieć, że teraz obowiązuje doktryna Sinatry i chodziło o to, że Sinatra śpiewał taką piosenkę rajdy małe znany zresztą jego utwór no właśnie miało to oznaczać, że teraz każdy może iść swoją drogę no tylko jeszcze wrócę do tego pytania czy poza listem Ceausescu nie było jednak rzeczywiście jakiejś takiej próby odwrócenia biegu wydarzeń no bo jednak przecież nikt łatwo władzy nie oddaje, tym bardziej że rewolucja odbywała się bezkrwawo no ludzie po prostu chcieli demokracji, ale rządzący dalej mieli do dyspozycji potężną siłę pamiętajmy, że we wszystkich krajach układu Warszawskiego ten niepokój w połowie roku osiemdziesiątego dziewiątego był dosyć poważny w sensie niepokój społeczny, a jednocześnie przywódcy mieli doświadczenie już 4 lat obecności Gorbaczowa na stanowisku pierwszego sekretarza KPZR to powoduje, że oni doskonale wiedzieli, że Gorbaczow, którego od początku traktowali, zwłaszcza ci twardogłowi tacy jak Honecker Ceausescu czy Husak oni od początku traktowali jak ciało obce, który jest zagrożeniem dla światowego komunizmu i de facto okazało się, że mieli rację, więc oni też za bardzo liczyli na to że, że Gorbaczow jakoś ostro zareaguje, a ponieważ mieli problemu się tak jak pan redaktor wspomniał Honecker miał problemy z ucieczką własnych obywateli musiał łatać dziury w granicach jak jak tylko się da, a za każdym razem jak 1 załata to od razu się pojawiały się nowe i ta woda wylewała ci ludzie cały czas czekali w Czechosłowacji też już coraz silniejsze pojawiały się żądania Libera rybę liberalizacji politycznej petycja kilka zdań z czerwca 81009. roku została podpisana przez 40 000 obywateli i władzą już nie udało się zorganizować masowej akcji potępienia jak w przypadku karty 77 na przełomie lat 1976778 w sierpniu 80 tego dziewiątego roku URE Polski węgierski parlament wydał rezolucję, które no potępiał udział Polski Węgier w interwencji w Czechosłowacji na co kuriozalnie zgromadzenie federalne, czyli czas, chociaż słowacki parlament zareagowało protestem przeciwko mieszaniu się wewnętrzne sprawy czechosłowackich, ale to nie znaczy, że oni, że oni w ogóle mieli mieli myślę, żeby jakoś, żeby jakoś tutaj w Polsce interweniować oni się wszyscy właściwie skupiali coraz bardziej takie było poczucie oblężonej twierdzy skupiali się na obronie swojej pozycji w swoim własnym kraju już naprawdę nie mieli ambicji no może właśnie po zaczął się ku, który próbował tak bronić przez atak naprawdę oni już nie mieli ambicji że, żeby powstrzymać przemiany w Polsce, bo no trochę w myśl takiej takiej zasady skoro nasz wielki prac, czyli Sowieci nic nie robią to co my możemy no to jeszcze w ostatniej minucie zapytam pana nową wspomniałem m.in. o łańcuch Bałtycki, a więc takim powiewem wolności w państwach należących wtedy jeszcze do związku Radzieckiego dzisiaj podczas naszych obchodów trzydziestej drugiej rocznicy wyborów znowu myślimy są w tych obchodach akcenty białoruskie czemu akurat ten kraj 32 lata później dalej zmaga się z dyktaturą, a tutaj w ciągu minuty bardzo trudno odpowiedzieć na takie pytanie, ale na pewno kraje bałtyckie były najlepszej sytuacji, bo one miały tradycji niepodległości w okresie międzywojennym wszystkie kraje które, które tej tradycji nie miały, które były częścią imperium sowieckiego już w okresie międzywojennym, a także imperium carskiego wcześniej bardzo silnie borykają się z problemami wewnętrznymi i myślę, że tutaj różnice być może są te przebiegają także na poziomie takim tożsamościowym to znaczy ukraińska tożsamość narodowa na pewno jest silnie rozwinięta niż białoruska co powoduje, że co prawda Ukraina zmaga się z potężnymi problemami z wojną Donbasie aneksją Krymu, ale jednocześnie elity polityczne były w stanie właśnie przeciwstawić się przeciwstawić się oraz społeczeństwo też właśnie ewentualnie białoruskiemu scenariuszowi na Białorusi to się nie udało, ale miejmy nadzieję, że kolejnych latach sprawy się będą przebiegały w korzystnym kierunku trzymamy za bardzo dziękuję pan dr Paweł Kierski Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk był z nami dziękuję podziękowała też czy pana Marka, która chce przygotował Szymona waluty, który ją realizował za chwilę informacji Radia TOK FM po nich świat podgląd, który zaprasza Agnieszka Lichnerowicz jeszcze króciutko zapraszam na mikrofon Radia TOK FM po dwudziestej zachęcam do dzwonienia będę z państwem rozmawiał o rocznicy wyborów 4czerwca 81009. roku do usłyszenia Zwiń «

Wybory 4 czerwca to było masowe odrzucenie komunizmu przez społeczeństwo

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Dr Grzesiowski: Ogromna liczba chorych na COVID. Dane ze ścieków, nie z testów

Co przyniesie COP28?

"Polska nie jest przygotowana na cyberataki"

Litwiniuk, RPP: Przynajmniej do marca nie będzie żadnych ruchów, jeżeli chodzi o poziom stóp procentowych

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL