REKLAMA

Czemu 4 czerwca nie obchodzimy tak uroczyście jak 3 maja?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-06-04 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:27 min.
Udostępnij:

Po 22 latach od pierwszych wolnych wyborów do Senatu i częściowo wolnych do Sejmu patrzymy jaki miały wpływ nie tylko na historię Polski, ale również całej Europy. Maciej Zakrocki rozmawia o 4 czerwca 1989 roku z Grażyną Staniszewską, Jackiem Michałowskim, Jakubem Wygnańskim, prof. Andrzejem Friszke, Michałem Wawrykiewiczem i dr Pawłem Ukielskim.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór kończy się w piątek 4czerwca kolejny 4czerwca, w którym pamiętamy o tym, że 32 lata temu jak to powiedziała pani Anna Szczepkowska skończył się w Polsce komunizm tamtych czasach powiedziano wiele także ja w ostatnich latach na antenie Radia TOK FM poświęciłem temu wydarzeniu wiele audycji, gdy obchodziliśmy niedawno trzydziestolecie pamiętnej wiosny ludów, a jednak dalej uważam, że nigdy dość, bo ciągle jest trochę środowisk, Rozwiń » które deprecjonują rangę 4czerwca 1989 roku, które twierdzą, że to żaden pierwszy dzień wolności skoro i tak wybory wyłoniły Sejm kontraktowy z większością reprezentującą komisję reżim to prawda, ale zapominają dodać, że jednak tamten Sejm postawił na czele rządu pierwszego w tej części świata niekomunistycznego premiera Tadeusza mazowieckiego, że to tamten Sejm przyjął plan Balcerowicza, który rozpoczął pierwszy w dziejach ludzkości eksperyment przechodzenia socjalizmu do kapitalizmu, odrzucając te fakty i podkreślając że dopiero rząd Jana Olszewskiego był pierwszym rządem wolnej Polski środowiska tak myślące odrzucają także kolejne fakty to skutkiem wyborów czerwcowych zaczął się upadek komunizmu w całej Europie środkowej bo zanim nastał rząd pana Jana Olszewskiego w Budapeszcie 23października 80 tego dziewiątego roku mariaż firm już przewodniczący zgromadzenia Narodowego tymczasowy prezydent kraju proklamował balkonu parlamentu powstanie Republiki węgierskiej potem upadł mur w Berlinie dalej Vaclav Havel został prezydentem Czechosłowacji Nicolae Ceausescu słońce Karpat dyktator Rumunii zginął po tym, jak został schwytany z żoną i zbyt szybko osądzony przez rewolucyjny Trybunał nawet NRD NRF zjednoczyły się, tworząc Republikę Federalną Niemiec przed powstaniem rządu Jana Olszewskiego to wszystko stało się po niewiele znaczących wyborach czerwcowych w Polsce ja takiej logiki nie chwytam tak jak nie rozumiem, dlaczego nie możemy jako państwo być dumni z tego 4czerwca nie możemy nadać mu rangi święta Narodowego po torze od 8 lat obchodzimy dzień wolności praw obywatelskich moim zdaniem za mało po tylu przegranych zrywach narodowych powstaniach przelanej bratniej krwi bezkrwawo pokojowo doszło do wolnościowej rewolucji i choćby z tego powodu powinno być podkreślane z dumą dzisiejsza główna część audycji w całości będzie poświęcona tamtym wyborom ale by naszej skromnej tradycji stało się zadość zaproszę teraz państwa jeszcze na subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia Departament obrony Stanów zjednoczonych opublikował dokument, w którym przyznaje, że w 2020 roku w wyniku operacji wojskowych Stanów zjednoczonych zginęło około 23 cywilów około 10 zostało rannych jednak większość dokumentu w tym najprawdopodobniej najciekawsze części są utajnione wg opublikowanych danych większość cywilnych ofiar zginęła w Afganistanie to jest 20 osób 1 w Somalii 1 w Iraku raport nie precyzuje, gdzie zginęła brakujące dwudziesta trzecia ofiara, chociaż w ubiegłym roku Kongres przekazał Pentagonowi 3 000 000USD na zadośćuczynienie dla ofiar żadnej z nich do tej pory nie wypłacono żadnego odszkodowania amerykańskie organizacje pozarządowe prowadzą własne statystyki dociekania na ten temat wg najbardziej restrykcyjnych szacunków fundacji LUS w ubiegłym roku amerykańska armia przypadkowo zabiła ponad 102 cywili na całym świecie to 5× więcej niż wskazuje Pentagon szacunki aktywistów pokazują m.in. że tylko misja stabilizacyjna w Afganistanie kosztowała życie 89 cywilów, a 31 osób zostało rannych podobnie sytuacja wygląda w Somalii, gdzie straty miałyby być 7× wyższy niż podają rządowe źródła oczywiste jest, że śledztwa departamentu obrony przyznanie się do krzywdzenia cywilów pozostają żałośnie niewystarczające powiedziała Nina szansy amerykańskiej Unii swobód obywatelskich poważna sprawa poważne oskarżenia i świetne określenie żałośnie niewystarczające muszę je zapamiętać Maciej Zakrocki przedstawia linii lotniczej na IT zamówiły 15 samolotów naddźwiękowych o ofercie od firmy boom Super Sonik amerykańskie przedsiębiorstwo pracuje nad następcą konkordat, czyli nowoczesnym samolotem naddźwiękowym ma on umożliwić podróż do Europy i powrót do Stanów zjednoczonych tego samego dnia, skracając czas lotu o połowę pisał dzisiaj Businessinsider Polska zoptymalizowany do pracy w 100% na zrównoważonym paliwie lotniczym w ofercie może połączyć ponad 500 miejsc docelowych w czasie o połowę krótszym oznacza to, że od 2029 roku 5 linii na IT będą mogli polecieć z nowego Jorku do Londynu zaledwie 3,5 godziny, korzystając z lotu o zerowej emisji dwutlenku węgla dodano w komunikacie boom planuje wprowadzenie nad dźwiękowego samolot na rynek w 2025 roku pierwsze loty rok później no, a Przewozy pasażerów właśnie od roku 2029 pomysł ciekawy, szczególnie że wspomniany Concord okazał się niewypałem był niewielki zabierał do 100 pasażerów, a kosztował dużo zaczął latać w styczniu 1976 roku wycofano ze służby w kwietniu 2003 wcześniej doszło na dodatek do katastrofy, w której zginęło w sumie 113 osób słowem nie odniósł sukcesu przez prawie 20 lat nie było pomysłów by wypełnić lukę po Concordii ciekawe czy teraz właśnie nadszedł ten czas Maciej Zakrocki przedstawia minister zdrowia Hiszpanii Carolina Darias powiedziała w dzisiejszym wywiadzie radiowym, że rząd Pedra Sáncheza wyciągnie konsekwencje prawne wobec 6 wspólnot autonomicznych w sytuacji, gdy te nie zastosują się do utrzymywania restrykcji sanitarnych w czwartek i piątek szefowie rządu Andaluzji Madrytu Katalonii kraju Basków Murcji oraz Galicji ogłosili, że nie zastosują się do decyzji Komisji Zdrowia publicznego o utrzymywaniu restrykcji sanitarnych, gdyż szkodzą one lokalnym społecznościom i ich gospodarką oskarżają rząd w Madrycie o działanie motywowane względami politycznymi ani medycznymi pozostałe wspólnoty autonomicznej Hiszpanii zatwierdziły proponowane przez rząd Sáncheza zasady bezpieczeństwa, które przewidują m.in. konieczność utrzymywania lokali gastronomicznych zamkniętych po godzinie pierwszej w nocy, a także palenia papierosów na świeżym powietrzu w sytuacji zachowania dwumetrowego dystansu społecznego wierzę, że władze regionalne będą przestrzegały tych zasad jeśli nie to rząd podejmie kroki, aby to zrobiły przestrzegł minister zdrowia, dodając że w kraju niezbędne jest luzowanie restrykcji, ale w sposób stopniowy, jakie mogą być kroki nie wiemy w każdym razie wychodzi na to, że centrala wie lepiej niż władze w regionach Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia pochodzi z wywiadu, jakiego udzielił radiu plus pan Grzegorz Schetyna były przewodniczący Platformy Obywatelskiej przedstawił swoją opinię na temat pomysłu powrotu do Platformy Donalda Tuska, który ponownie w sensie pomysł stał się tematem politycznej debaty, tym bardziej że sam zainteresowany, czyli Donald Tusk co jakiś czas też wysyła taki sygnał chęci powrotu między panami w pewnym momencie była szorstka przyjaźń, tym bardziej warto na wypowiedź Grzegorza Schetyny zwrócić uwagę wydają się tutaj nowa jakość tej debacie czy rozmawia o tym o jego powrocie i no i zwraca się dziś wraca tak tak, ale jest to zrodzić się, że jest gotowy wrócić, że tak wszystko zależy od rozmowy jego przewodniczącym Borysem budką uważam np. Platformy było, że te przejścia czy przekazywanie pałeczki by wynikały z rozmowy z takiego daleko idącego zaufania i wspólne do wspólnej troski o przyszłość poprosiliśmy o komentarz do tych wypowiedzi, ale też do samego pomysłu powrotu Donalda Tuska do polskiej polityki panią dr Ewa Pietrzyk-Zieniewicz wydział nauk politycznych i studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, gdyby zapytałem litanii i kto mógł powiedzieć EUR składałaby kogoś z cen surowców platform mediów raczej podcastów ze wskazaniem na panu na panią Szewińską teresińska natomiast sam ten Schetyna my jak wiadomo tutaj ta mocna męska szorstka przyjaźń łączyła go i Donaldem Tuskiem, ale też pewnie doszedł do wniosku Żak i miał 1 jak się da się do takiego wniosku, że te przepychanki wewnątrz platformerskich, które wyłażą z mediów i które są niekiedy naprawdę nie do przyjęcia ważne rozbawienia i i tych, którzy dziś nie udają, że to musi się skończyć do nieba to po prostu bardzo źle robi na wizerunek formacji i druga uwaga, jeżeli pan Schetyna zdecydował się tak przyjaznej taki kochający komentarz wskazuje raczej na to, że Donald Tusk musi nie dziwię zresztą wraca do czynnej polityki tutaj zamierza już na pewno nie będzie kandydował do Senatu ani dobre na żaden z tych foteli, które by w tej chwili ewentualnie był do objęcia nawet na fotel i przewodniczącego Platformy Obywatelskiej to jest nie ten moment i to po prostu nie leży w interesie przed 100 osób nie leży w interesie pada premiera Tuska pan premier Tusk chciał trudno się dziwić raczej chętnie przyszedłby do historii polityki naszego kraju jako ten, który odnosił sukcesy, który prowadził formację i naprawdę o bardzo wysokim poparciu społecznym, które się w dodatku utrzymywało na co się również jako PEM, który w momencie, gdyby odszedł chcę muszę obserwować jak Berger ta formacja za przekazała do ludzi i tak zresztą jest dzisiaj i natomiast jak Opera i Aleksander Kwaśniewski wyjaśnia całą ścieżkę Opowiedz o dostępie i znacznie lepiej być takim guru i 1, którego wchodzi się wskazówki niż kimś, kto jest liścia pierwszej linii walki do walki i farmację na prezesa Kaczyńskiego strefy w zasadzie potężnie dofinansowana przełoży się na zadowolenie i wsi elektoratu, więc tak to i wideo dzisiaj stąd moje bardzo mocny powątpiewania, że Platforma tęskni za Donaldem Tuskiem na białym koniu no tak trzeba jak tęskni za tym okresem świetności nie tak dawnych mieszkańców bardzo dziękujemy pora już teraz na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia dzisiaj na naszej antenie już rozmawiałem z kilkoma osobami o święcie 4czerwca i niektóre fragmenty tych rozmów ponownie teraz państwu przedstawimy uzupełniane jednak będą także krótkimi wypowiedziami znakomitych osób, które spotkałem się w Warszawie na placu konstytucji w miejscu, gdzie była słynna kawiarnia niespodzianka w 1989 roku siedziba sztabu wyborczego komitetu obywatelskiego podzielić swoimi wspomnieniami sprzed 30 dwu laty, ale też refleksjami nad teraźniejszością przyszłością jestem pewien, że warto się te słowa słuchać Maciej Zakrocki przedstawia pan prof. Andrzej Friszke ma do pana pytanie do historyka mającego całą historię Polski czy ten 4czerwca to tylko nam się wydaje, że to najważniejsze nasze święta czy historykom też no ja myślę, że to jest cezura w razie to jest cezura, która dzieli epokę PRL-u obok monopartii trwającą prawda parę dziesięcioleci od epoki demokratycznego państwa prawnego państwa państwo obywateli początku innej gospodarki, że koniec socjalistyczną początek budowy gospodarki rynkowe, gdyż fundamentalnie ważna data i myślę, że tego nikt nie jest w stanie zakwestionować przynajmniej faktu, że to jest kluczowa data po drugie, jak powiedział, że to jest data ważna, bo uważa, że ona miała ogromne znaczenie dla uruchomienia procesu rozkładu w innych krajach komunistycznych Czechosłowacji NRD przede wszystkim ten powie polskiej wolności możliwości przeprowadzenia wolnych wyborów poprzedzone były wolne w sensie nikogo nie zmuszał do takiego lub innego głosowania dotarła zaraza w jakim sensie prawda, która zaraz dla systemu totalnego, która rozpowszechniła i pobudziła do ruchu naszych sąsiadów na Wschodzie też przyspieszyła procesy wyłaniania się ruchów wolnościowych na Litwie na Ukrainie także to jest data fundamentalnym znaczeniu Doda, ale jednak jak dyskutujemy czy powinna być świętem w rozumieniu również z dnia wolnego no no bo mamy 3maja na rzeczy mają ważniejsze ten przed rozbiorowych, a może 11 listopada to się nie da w ten sposób to znaczy wszystkie dane są bardzo ważne, ale proszę zwrócić uwagę, że każda z jej jest właśnie taką datą fundamentalną 3maja no to jest konstytucja 3maja, która była takim testamentem ruchu oświecenia ruchu reformy państwa i próbą podtrzymania kraju, który upadał i była szalenie ważną tradycją przez cały wiek dziewiętnasty, którego jednoczyła Polaków woli odbudowania państwa 11 listopada to jest moment odbudowania państwa polskiego rocka przez wcześniej nie było no, więc to niema sensu taka konkurencja, która z tych 3 dat jest ważniejsza na pewno 4czerwca należy tych dat najważniejsze sensu nie ma, ale w momencie, kiedy dyskutujemy na ten temat dyskutujemy od ponad 30 lat no tak pan dobrze wie jest wiele środowisk, które mówi absolutnie nie 4czerwca to jest data związana z rządem Jana Olszewskiego co, aby dawne w ten w tym świątecznym nie chciał wchodzić takie polemiki różne idiotyczne poglądy się wypowiada oczywiście wiemy też, że dzisiaj bardzo silny nurt, który neguje demokratyczne państwo prawa i neguje trzecią Rzeczpospolitą i oni oczywiście będą temu sprzeciwiać ja powiedziałem to co uważa na dobrze ale, gdybyśmy mieli takim razie jeszcze powiedzieć, jakie z tego są wnioski na przyszłość, bo wtedy cieszyliśmy się z tego co się wydarzyło tego procesu demokratyzacji najmniej 30 parę lat przestajemy się trochę cieszyć co żeśmy zaniedbali zwane przestajemy się cieszyć się pan bardzo delikatnie powiedział ja poczucie, że żyjemy w innym państwie państwie, które nie ma nic wspólnego Rzeczpospolita, która zrodziła 80 dziewiątym roku jest właściwie do anty teza, więc ja dałem się cieszymy, a może wspominamy czas nadziei, które już dzisiaj nie mamy, a może tak powiem wspominamy czas, który mamy nadzieję, że wróci trudno powiedzieć, ale na pewno jest to dzisiaj dzień ważny dla tych, którzy swoje życie swoje nadzieje ambicje zbudowania polskiego praworządnego europejskiego kraju wiązali z ruchem Solidarności i wiązali z przemianami osiemdziesiątego dziewiątego roku Maciej Zakrocki przedstawia pan Jacek Michałowski działacz opozycji Demokratycznej w czasach PRL-u członek KOR-u działacz Solidarności no, a część słuchaczy pewnie pamięta, że także szef kancelarii prezydenta Bronisława Komorowskiego mówi o tym między nimi, dlatego że dość powszechną jest informacją, że pan Bronisław Komorowski 4czerwca 81009. roku nie był wielkim zwolennikiem wyborów w takiej w takim kształcie, a pan, a także nie byłem i to nie rozmawialiśmy wtedy Bronkiem na ten temat ja byłem wtedy w Norwegii na saksach i powiedziałem nie będę głosował, bo to znowu komuniści na zrobią w konia nie było mnie to nie miałem bezpośrednich tak im kontaktu z tym co tu siedziało, ale przyszła do Oslo pierwszy numer przyszedł gazety wyborczej przeczytałem i uwierzyłem i poszedłem w Oslo i zagłosował tak by na świetnie, bo to ważny głos naprawdę rozległy naprawdę żal no to, jeżeli właśnie przypomnieliśmy pana prezydenta Bronisława Komorowskiego to oczywiście on też dosyć szybko zmienił zdanie czy w tym sensie, że uznał, że drzewa, że dobrze, że do tych wyborów doszło tak Bronisław Komorowski po poszedł do pracy od razu po powstaniu rządu mazowieckiego pracował z Aleksandrem Hallem w kancelarii prezesa Press premiera, a dzisiaj są też jego urodziny tak na marginesie no to akurat rzeczywiście świetna świetna koincydencja wypowiedział pan, że to był taki moment, w którym pan był sceptyczny, ponieważ sądził, że to jest znowu jakiś wybieg jakiś numer i że komuniści znowu wytną właśnie numer tak jak wycięli w osiemdziesiątym pierwszym roku trzynastego 13grudnia, ale sądził pan, że to rzeczywiście po okrągłym stole po tych wszystkich ustalenie i w efekcie po zorganizowaniu wyborów, że to jeszcze może ktoś próbować odkręcić tak jak mówiłem ja w czasie okrągłego stołu i w czasie kampanii wyborczej nie było mnie w Warszawie byłem w Oslo byłem poza granicami nie czułem tego co, ale wiedział pan co się dzieje tak, ale nie były czasy internetu były czasy, które do i inaczej chodziło informacja tak naprawdę niewiele widziałem nad zaraz po powrocie zadzwonił do mnie Andrzej Wielowieyski, który został senatorem w tym 100% tego 100% wybranego wolnych wyborach Senatu trzeba pamiętać, że kontraktowi to był Senat Sejm Senat 100% demokratycznie wybrany i został wicemarszałkiem mówi Jacku musimy robić Kancelaria Senatu ja wtedy miał długą brodę czarny sweter i jak wygląda na urzędnika, ale się zgodziłem, że mogę coś próbować pomocnej tak została już przez wiele lat Maciej Zakrocki przedstawia Jakub Wygnański we wszystkich rozmowach, które są prowadzone i przy trzydziestej drugiej rocznicy przy poprzednich wraca pytanie w ostatnich latach co zostało zaniedbane może nie nie wypracowane do końca w tym okresie, że no dzisiaj mówimy o naszym państwie pewnym niepokojem mówi się o nie najlepiej zagospodarowanym to może złe słowo społeczeństwie obywatelskim to któż wie więcej na ten temat niż no i myślę, że jeden z takich elementów to jest to, że myśmy się dali to nie jest bardzo rzadkie w Polskiej taki rodzaj samo powiedzenie, że myśmy naprawdę ja akurat organizowałem kampanię wyborczą i też widziałem co się stało w Senacie minęło 25 lat, zanim zaczęli sprawdzać wyniki naprawdę, bo to jest wynik działania to, że chcieliśmy cały Senat poza 1 wyjątkiem był wynikiem działania jedno mandatowego mandatowych okręgów najwyższe wyniki Solidarność uzyska osoba była Pani Senator kurator ska 66% wszyscy inni byli niżej Kwaśniewskim w 36 jeśli dobrze pamięta w każdym razie ten rodzaj, abyśmy potraktowali to jak 99% Polaków rzeczywiście znacznie rozumieliśmy tego mechanizmu szczerze mówiąc później wydaje mi się tak ogólnie te 30 lat jeszcze 5 lat temu wierzyłem taką przepowiednię Darren wariant powiedział, że budowa społeczeństwa polskiego składa się z 3 etapów 6 miesięcy wystarczy zmiana instytucji w rozumieniu ustawy wolne wybory rejestruje się sobie NZS związki tak, ale jakieś 6 lat na rynek i 60 lat społeczeństwo obywatelskie co zdradzało dobrą intuicję, że to jest jednak proces jeśli ma być organiczne syntetyczne tylko taki kulturowy ugruntowane dotąd jednak liczy pokoleniami te pierwsze kilka pokoleń straszliwie uprasza powinni dyplom socjologa za to odebrać, ale ja mam takie swoje własne przekonanie będąc transport niespodzianką i pewniej to ja pamiętam ten moment na ulicy przy czym nie ma wolności bez Solidarności, ale teraz często myślę o tym mamy wolność Solidarność może nie mamy byśmy gdzieś spod popełnili rodzaj takiej zdrada za duże słowo, ale takiegoż uwierzyliśmy, że mamy za sobą, a w szczególności to nie tylko Polski problem, że demokracja może to będzie się od faktycznie są dane raz na zawsze, a one dużo o tym teraz myślę pisze i układu takie pojęcie demokracji wysiłkowe też jako oferta nie pytały no one upadają po prostu popełniają całkiem demokratycznie samobójstwa ostatnie lata pokazały, że edukacja chroniły przed wojną albo nie wnosiły do władzy liderów, którzy w żadnym innym ostrożni w absolutnie żadnej szansy to jest moja teza jest taka, że myśmy trochę za bardzo skupili się na sobie tak odpowiedziało na swoich własnych indywidualnych planach daliśmy się ukąsić rynkiem, ale nie w takim rozumieniu wolnorynkowym tylko, że jakby zajechaliśmy tego co wspólne po prostu to wymaga wysiłku to się samo nie konserwuje najpóźniej po drodze kilka takich małych potknięć i tyle no bo byśmy wyszli jakoś z tego zakrętu, ale to wymaga wymaga jakiegoś wysiłku, chociaż nie dużej liczby osób wcale nie musi to być większość takich którzy, jakby na serio przejmują się straszne słowa, jakimi ideami w Polsce będzie republikańskim to ludzie myśleli zwariowanym, choć Republika w takim rozumieniu prawdziwym czy rzeczy wspólnej myślę, że bez takiej garstki, chociaż osób, które myślą w ten sposób trochę ponad podziałami i trochę bronią demokracji na poziomie 3 należy bronić, czyli instytucję to jest 1 rzecz ale jakby to powiedzieć nie zaś zbadać demokracji bez Demokratów to znaczy takim poziomie molekularnym demokracja to nie jest obrona instytucja przed dniem cierpliwe znoszenie ludzi, którzy myślą inaczej albo zrobienie sobie własnego poglądu albo rodzaj dostępności nie wyłącznie emocji wyda to co takie klasyczne będzie ono co powiedzieć cnoty cnoty, ale kolega Janusz rodzą tylko ćwiczenia, ale nikt nie są dane, a co takiego jest młodym pokoleniu wcale nie chcę tutaj mówić ta dzisiejsza młodzież, że jakoś nie odczuwają w ostatnich latach, choć ostatnie wybory pokazały wzrost frekwencji również wśród tej najmłodszej części naszego społeczeństwa, ale nie miały takiego wyczucia zagrożeń dla instytucji demokratycznego państwa, że w momencie, kiedy pojawiały się pierwsze demonstracje w obronie praworządności właściwie szło znowu to samo pokolenie które, które dzisiaj jest niespodzianką, a ci młodzi ludzie jakby nie mieli takiego poczucia, że to jest jakaś ich sprawa no też daczy tutaj nie, bo dyplom socjologa to można dobrać ojcostwa trójki dzieci nie i często rozmawiamy to nie jest łatwe ja bardzo chciałbym uniknąć tego chyba każde pokolenie prze przechodziło to znaczyć starcie narzekają na tych, że ci młodsi to są tacy wrażliwi, a my tu panie Nowak wiadomo, ale myślę traktuję jako socjolog z bardzo fundamentalnego się zmieniło to nie jest tylko polskie to znaczy, że jest rodzaj jakiejś dobrze opisał tylko o Ortega 100 lat temu to znaczy takiego takiej ów rządu powiedziałbym takiego takiej transcendencji rozumieć rzeczy większe niż sam ja nawet mam swoje tak sobie lub bardzo myśleć kategorią takich Triady, że właściwie się, że dobro właściwie się w tym tłumaczy głównie jako moje własne czy egoizm piękną jakąś formę narcyzmu najgorsze już sprawę, dlatego że w związku z tym, że wszyscy właściwie kłamią można powiedzieć to wychowaliśmy rodzaje takie przekonanie, że jedyne co nie kłamie to są moje wewnątrz jakiś dziwaczny autentyzm, który mówi tak po prostu czuje ja tak powiem albo to zrobić co więcej wydaje się, że z tym jest jakiś kłopot no to są chyba nas wściekli po prostu to znaczy nie tylko w Polsce, ale to pokolenie żyło na koszt własnych dzieci teraz dopiero oni zobaczą nie mamy dla nich żadnej dobrej recepty powinien natychmiast abdykować z tego, bo na pewno receptą jest, żeby nas słuchali i myślę, że trzeba dziś wykonać jakiś mechanizm, że jeden z problemów to chyba tutaj siedzimy przed niespodzianką jest taki, że jakby to, że cnota demokracja ma o tyle wartość ile kosztowała czy rodzaj logiki jest nierozerwalne moje pokolenie dostało właśnie wszystko za darmo już pokolenie moich dzieci zostało w tym sensie no tak absolutnie nikt nie zapłaciliśmy naprawdę każdy to pokolenie zapłacił żadnej poważnej ceny i być może tak łatwo daje sobie odebrać instytucje ich głównie pytanie takie jak głęboko jak, jakby jak widzimy jak jak Nisko jak boleśnie musimy to odczuć instytucje są ważne, żeby ich imieniu stawać, ale to nie tylko Polski wezwany, ale to to znaczy myli się np. Władysław Frasyniuk, który mówi, że powinniśmy świętować to powinno być najważniejsze narodowe święto wybory 4czerwca, bo w końcu możemy być dumni z czegoś co do czego doszliśmy bez krwawych powstań no właśnie bez daniny krwi i Deutsche Korona jest pro Patria mori takie tam no to znaczy, że tak dobrze tak nie nie tak co powiedział oczywiście to, że ja słyszałem jakieś, ale teraz to na inną chyba rozmowę, bo nie chcę źle zacytować tego ale, że to nie wiem czy to mógł być Ciosek czy to mógł być też inne, ale że nas to wtedy, kiedy były rozważane różne opcje na senatora rdzenia sobie z tą solidarnościową opozycją to brano pod uwagę, że to jest pierwsze pokolenie, które nie pamięta powstania Warszawskiego to znaczy nie będzie miało żadnej nie ma przywiązania do tego może po prostu oszaleć rzucić się tak powiedział nie rozumie tego, jaka jest jest wartość tego ja jestem dumny nie wiadomo może dzisiaj ktoś napisze inną historię były jednym z najmłodszych uczestników okrągłego stołu i uważałem, że to jest jakiś powód, że są inne warianty wariant rumuński i kilka innych, żebyśmy to dobrze zrobi wszystko później, ale tamtego jestem na pewno dumne rzeczywiście odbyło się to bez strzelania do siebie nawzajem i tyle, więc ja uważam także 4czerwca tylko, że dostrzega, bo tak prawdziwie opisać znaczek połowa z nas nie poszła do wyborów i nie jest prawdą, że 99% Polaków wybrało to po prostu jest jest prawda tego my chyba nie rozumieli co się co się dzieje Maciej Zakrocki przedstawia witam już na naszej antenie panią Grażynę Staniszewską no i filologa Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale z naszego punktu widzenia dzisiejszej audycji przede wszystkim działaczka Solidarności, a co jeszcze może ważniejsze warte podkreślenia jedyna kobieta, która zasiadała przy okrągłym stole dzień dobry pań dzień dobry witam serdecznie no to może zaczniemy tego okrągłego stołu, bo to tam zdecydowano tej formule wyborów 4czerwca szansy to właśnie właśnie przy okazji powiem, że nie była jedyną kobietą, bo na inaugurację okrągłego stołu 6lutego występowała kobieta co znaczy była kobieta ze strony tzw. strony partyjne rządowej wtedy były 2 strony partyjna rządowa i solidarnościową społeczna ze strony partii rządowej była kobieta pani profesor, a nawet po prostu nie pamiętam nazwiska ale, ponieważ nie wzywana była nie dało nie dano głosu, więc nikt nie zauważył natomiast ja był właśnie pani mówiła właściwie obok Lecha Wałęsy to tylko pani wystąpiła po słowach mówiła jest dlatego wszyscy mnie zauważyli no i stąd ta sława jedynej kobiety, choć nie była jedyną no dobrze, a teraz proszę jeszcze powiedzieć podzieli się ze słuchaczami do tymi emocjami, jakie towarzyszyły wypracowaniu kształtu ordynacji wyborczej tych wyborów 4czerwca jak to zrobić, żeby rządzący ciągle mieli poczucie, że nie utracili władzę, ale jednocześnie, żeby Solidarność nie miała poczucia, że poszła na zbyt daleko idący kompromis, więc ja może po bo po pierwsze, ja pracowałam przy stoliku gospodarczy nie po nie politycznym, ale może jeszcze czego innego zacznę od tego, że po co myśmy siadali do okrągłego stołu po to, bo mieliśmy nadzieję, że odzyskamy prawo do legalnej działalności związku zawodowego Solidarność to był nasz jedyny cel Solidarność po tych 8 latach podziemia tak naprawdę zamierało jeszcze w dużych akademickich miastach funkcjonowała w miarę dobrze, ale w całej reszcie Polski no była w stanie szczątkowym można powiedzieć ja pochodzę z niedużego regionu oraz Podbeskidzia to u nas tak naprawdę pod koniec jak kilkanaście osób było aktywnych to wszystko także także dla nas była to po prostu szansa na uzyskanie legalnej Solidarności, bo tylko mając legalne struktury można było rzeczywiście zastanawiać co co dalej i proponować różne działania to był nasz cel bardzo szybko się okazało przy okrągłym stole, że tamta strona już dawno pogodziła jeszcze zanim usiadła do okrągłego stołu z tym, że nam odda związek zawodowy i tu nie było żadnego problemu natomiast problemem okazały właśnie sprawy gospodarcze, bo tamta strona bardzo chciała naszego podpisu pod swoimi pomysłami gospodarczymi, a w trakcie tego także wymyślano jak to zrobić, żeby społeczeństwo tak nie podzieliło na 2 kompletnie wrogie strony, które w ogóle nie chcą ze sobą kooperować i były różne propozycje wciągnięcia nas w układ władzy, ale spotkałam się duch jeden z pierwszych propozycji była taka, że jak wszyscy siedzimy przy okrągłym stole przemianą my się na posłów pamiętam, bo każdy pracował przy swoim stoliku, a wieczorami gdzieś po dwudziestej godzinie spotykaliśmy się się i siedzieliśmy do późna w nocy, o ile nie było spotkania w Magdalence oczywiście i wtedy wymienialiśmy się tym co było, przy którym stoliku no jak Bronisław Geremek przyszedł powiedział no wyobraźcie sobie, że oni nam coś takiego zaproponowali opowiedzieli myśleliśmy, że wy jesteście niezrównoważenie, iż sami uwierzyli we własną propagandę, że jesteście niezrównoważeni, że jest jeszcze chuliganami tymczasem pracujemy z wami to już drugi miesiąc i i jesteście całkiem zwykłych normalnymi możecie być nawet z partnerami, więc po prostu was byśmy widzieli w tym Sejmie no i my byliśmy na to bardzo oburzeni Geremek oczywiście powiedział, że skonsultował i że nikt wszyscy się zgodzić na taki wariant naj wtedy zaczęto myśleć o tym jak jak nas łączyć nie, tracąc kontroli nad całym państwem no zgodziło się to tym, że nad swobodnego wyboru pozostawiono to niespełna 13 miejsc reszta miała być zagwarantowana dla dotychczas sprawującego władzę układu i dopiero w sytuacji, kiedy my zaczęliśmy mówić, że ludzie tego nie zaakceptują, że jednak nadzieja okrągłym stołem jest tak rozbudzona, że w tej chwili wszyscy chcą po prostu iść i wybierać no i wtedy jak w ostatnim momencie wymyślono Senat przywrócenie Senatu przedwojennej i instancji, która była w Polsce i ty i zupełnie wolnymi wyborami miałoby być, jakby próba jak jak to w ogóle w Polsce wyjdzie i za to przywrócenie Senatu za to za nieprzywrócenie go za te zupełnie wolne wybory do Senatu zapłaciła ta izba swoimi kompetencjami, dlatego że jak porównamy Senat Polski np. Senat amerykański to można powiedzieć, że w stanach Zjednoczonych Senat ma najwięcej dopowiedzenia Senat rządzi natomiast u nas jest odwrotnie to Sejm najwięcej dopowiedzenia Senat ma tylko funkcję kontrolną korygującą głównie legislacyjnie to co przygotował Sejm inicjatywa Senatu czy poszczególnych senatorów jest bardzo utrudniona w stosunku do uprawnień posłów czy w ogóle Sejmu, mimo że tamta strona komunistyczna raczej była pewna, że wygra wybory, dlatego że w swoich rękach miała wszystkie media no wszystkie media miała te nieliczne ośrodki badania opinii publicznej były badania robione, ale te badania były tajne one były tylko dostępne dla organów partyjnych także nikt z nas w ogóle nie wiedział, jakie są wyniki sondaży wiedzieli tylko wyjeżdżały tylko najwyższe władze partyjne o tym także wszystko było w rękach tamtej strony w naszej były jeszcze podziemne powielacze właściwie tylko tyle podziemne powielacze i bo wcześniej mówiono też o kościele i salki kościelne dlatego moja Gazeta wyborcza jeszcze, chociaż ona oczywiście miała też wtedy jeszcze niewielki bardzo zasiąść w razie organ opiera się rodziła tak naprawdę właśnie także ona się dopiero rodziła, ale Radia nie było naszej telewizji nie było niczego nie było po prostu także tamci byli pewni, że wygrają wybory, ale na wszelki wypadek woleli okroić kompetencje Senatu na wszelki wypadek Maciej Zakrocki przedstawia Michał Wawrykiewicz pytam tutaj te osoby, które były zaangażowane w tamten ruch tamten czas, który doprowadził do zmian do wyborów co takiego się nie udało, że po 32 latach zaczynamy niektórzy przynajmniej znowu wychodzić na ulice w obronie podstawowych wartości państwa demokratycznego panowie ja myślę, że przede wszystkim przez to trzydziestolecie zawiodła edukacja edukacja w zakresie ustroju, a konstytucji naszej przynależności do Unii Europejskiej wagi trójpodziału władz i w konsekwencji doprowadziło to, że młode pokolenie nie miało na początku rządów obecnej władzy w 2015 szesnastym roku no i później nie miało takiej świadomości tego co się dzieje z naszym państwem, że ta postępująca erozja bardzo źle się skończy, że atak na takie instytucje jak Trybunał Konstytucyjny jak krajowa rada sądownictwa prokuratura Sąd Najwyższy skończyć dla obywateli bardzo źle właśnie powrotem do systemu niedemokratycznego systemu, w którym cała władza skupiona jest w 1 ręku myślę, że właśnie ta edukacja Obywatelska edukacja ustrojowa najbardziej zawiodła w ciągu 30 lecia wolnej Polski, ale to właśnie, gdyby no, bo tyle było rządów tyle różnych formacji zawsze pytamy, kto zawinił bezpośrednio komu zależało na tym czy po prostu to w masie coś w rodzaju takiego takiego genu, że demokracja za długo zaczyna nam przeszkadzać wolimy, żeby tak jak głównie w dwudziestoleciu międzywojennym, żeby szczyt marszałek zrobił porządek myślę, że to nie jest tylko Polska specyfika taka taka polityka oparta na populizmie jest bardzo chwytliwa jest niebezpieczna, a i ona osiąga skutek w różnych krajach także tego należy się wystrzegać ale, ale bardzo wiele osób tych szczególnie, którzy nie są świadomi, dokąd zmierza populizm i dokąd zmierza próba osiągnięcia autorytarnej władzy i łatwo ulegają tym populistycznym hasłom dają się nabrać pewnego rodzaju wyższość narodową na łatwe rozdawnictwo pieniędzy itd. tak nie zdając sobie sprawy w konsekwencji tego, gdzie to wszystko wiedzie i w jakim kierunku państwo może zmierzać pod rządami takimi autorytarnej to smutne słucham trochę mu no niestety to jest smutne, ale z drugiej strony jak jak patrzymy na to co się dzieje w Polsce w ciągu ostatnich lat i porównamy sobie tą sytuacją na Węgrzech no to może być pełni optymizmu jednak nasze społeczeństwo zupełnie inaczej niż chociażby społeczeństwo węgierskie z ogromną determinacją broni tych podstawowych wartości jestem przekonany, że nas ludzi dobrej woli jest więcej, że my obronimy tę demokrację to jest niestety ciężki trudny proces to jest to starcie siły prawa z prawem siły jak na razie to prawo siły jeszcze wygrywa, ale w dłuższej perspektywie z pewnością nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości demokracja prawa człowieka nasza przynależność do Unii Europejskiej fundamentalne wartości zwyciężą Maciej Zakrocki przedstawia, a z nami jest właśnie pan dr Paweł jak Polski Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry w Polsce przez chwile było pytanie czy po takiej klęsce rząd komunistyczny jednak nie próbuje tak jak w osiemdziesiątym pierwszym roku odwrócić bieg historii albo, że w ramach obozu władzy dojdzie do jakiegoś przewrotu, w wyniku którego odsunięci zostaną ci, którzy usiedli przy okrągłym stole na rzecz jakiś tzw. twardogłowych, ale jeszcze właśnie było zagrożenie zewnętrzne, bo co prawda chyba już doktryna Breżniewa nie obowiązywała ale, ale no układ warszawski i właśnie był jak była reakcja w państwach komunistycznych wokół Polski na to co się stało tak to jest bardzo ciekawy temat, bo to co powiedziała moja przedmówczyni jest prawdą częściową, ale o tym wiemy dopiero dzisiaj powiedzmy od jakiegoś czasu to znaczy ja się zgadzam, że pani Staniszewska ci, którzy przejmowali wtedy przynajmniej częściowo władzę, bo rząd mazowieckiego w rządzie mazowieckiego przecież resorty siłowe ciągle po były po stronie komunistycznej nie mogę mieć pełnej wiedzy, że zagrożenie zewnętrzne tak naprawdę nie istniało Gorbaczow był sam twierdzi, że od osiemdziesiątego piątego roku wysyłał sygnały, że doktryna Breżniewa już właściwie nie obowiązuje, a osiemdziesiątym siódmym osiemdziesiąty ósmy zaczął mówić w sposób zawoalowany publicznie ostatecznie właściwie można powiedzieć, że formalnie odwołał doktrynę Breżniewa miesiąc po polskiej pierwszej turze polskich wyborów, więc faktycznie zagrożenie ze strony związku sowieckiego było raczej iluzją, chociaż całą pewnością właśnie właśnie ten list wciąż się ku, który był wykorzystywany przez PZPR w negocjacjach rozmowach ze stroną opozycyjną jako właśnie taki przykład, że no trzeba uważać, bo patrzcie patrzcie oto tutaj ktoś może zareagować na to wezwanie do NATO wezwanie nikt nie zareagował zresztą sam ten i wciąż jest raczej nie miał na celu zmobilizowania państw układu Warszawskiego, żeby wkroczyły do Polski militarnie raczej chodziło o jakieś twarde rozwiązania polityczne, które można byłoby zastosować, ale pamiętajmy, że tak naprawdę chciał się ku coraz bardziej walczył i coraz większą miał świadomość, że jest osamotniony walczył o swoją no może nie miał jeszcze świadomości, że głowy, ale na pewno o przetrwanie jako przywódca, a prawdopodobnie już też myślał o tym że, gdyby musieli udało przetrwać jako przywódca jego losy mogą być dosyć dosyć nieciekawy także to też, toteż ta dynamika była tutaj w regionie w roku osiemdziesiątym dziewiątym niezwykła to znaczy takie taka dynamika polityczna zdarza się bardzo bardzo rzadko, ale to jest chyba jednak dowód na to, że te wybory miały ogromne znaczenie i ja nie wiem właśnie, dlaczego w jakimś stopniu to wszystko co się zaczyna dziać po 4czerwca nie jest brane pod uwagę przez tych wszystkich również na czym w Polsce, którzy uważają, że to niema co świętować to nie jest nic specjalnie ważnego przecież to właśnie był układ z komunistami Sejm kontraktowy siłowe resorty, o czym pan przypomniał przecież dalej w rękach komunistów itd. no tymczasem nawet jak się na kalendarium wydarzeń spojrzy 27czerwca austriaccy węgierscy ministrowie spraw zagranicznych przecinają zasiłki na granicy między Austrią Austrią Węgrami 19 sierpnia symboliczne otwarcie granicy między tymi państwami na 3 godziny tzw. piknik paneuropejski, ale coś w ogóle wydaje się nieprawdopodobne, bo mówimy jest jeszcze wtedy przecież o związku Radzieckim 23sierpnia zesłańców Bałtycki 2 000 000 ludzi łapie się za ręce i tworzą 600 kilometrowy ludzki łańcuch biegnący przez Estonię Łotwę Litwę w pięćdziesiątą rocznicę paktu Ribbentrop Mołotow no zaraz potem uchodźcy z Niemiec wschodnich prawda uciekają z przez Węgry do Austrii, ale też do ambasad Republiki Federalnej czy to w Warszawie czy w Pradze 18 października Erich Honecker podejście do dymisji jeden z tych najbardziej twardogłowych zaraz potem mamy upadek muru berlińskiego jak można nie widzieć siły tych wyborów 4czerwca dla całych wielkich przemian w całej Europie tutaj ja myślę, że to co pan redaktor powiedział jest całkowicie słuszne to znaczy całą pewnością ja pamiętam prowadziłem zajęcia ze studentami od początku właściwie lat dwutysięcznych i poczuć jak pamiętam, że początkowo jak pytało kiedy, żeby podali datę symboliczną datę upadku komunizmu w Polsce to początkowo ten rozrzut był bardzo duży, a już po paru latach wyraźnie widać było, że to się coraz bardziej krystalizuje właśnie tą datą symboliczną jest 4czerwca i wszystko w pełni zgadzam, bo okrągły stół to były pewne rozmowy polityczne wybór wybór Jaruzelskiego czy wybór później mazowieckiego to były też ustaleniem politycznym 4czerwca to jest moment, kiedy Polacy powiedzieli, że nie chcą reżimu komunistycznego mogli to zrobić oczywiście można się spierać czy te to tonować nastrojów, które nastąpiło między pierwszą, a drugą turą było właściwe czy było nadmierne czy czy trzeba było to robić, zwłaszcza że ta dynamika również w efekcie właśnie wyborów wyborów w Polsce była niezwykła tak jak pan redaktor wspomniał tutaj bym dodał przecież jeszcze setki tysięcy ludzi na pogrzebie Imre Nagya na Węgrzech i rozpoczęcie właśnie węgierskich rozmów okrągłego czy trójką okrągłe został tak tak jak niektórzy chcieliby powiedzieć oni zaczynali rozmowy 9 dni po tym, jak jak w Polsce komuniści, ponieważ ponieśli druzgocącą klęskę w wyborach to musiało też mieć gigantyczny wpływ na na te rozmowy, nawet jeżeli potem oni się do końca nie dogadali, bo opozycja część opozycji zaprotestowała przeciwko ustaleniom zawartym przy przy węgierskim okrągłym stole także w pełni się tutaj zgadzam 4czerwca był niezwykle istotnym przełomem, ale właśnie dlatego, że to niebyły pewien Targ politycznym tylko, że to było masowe odrzucenie komunizmu przez społeczeństwo musiało robić wielkie wrażenie na wszystkich łącznie z Gorbaczowem, który tak jak mówię nie zamierzał wcale interweniować miał własne problemy on raczej osiemdziesiątym dziewiątym roku skupią się naprawdę już na tym, żeby utrzymać w ogóle związek sowiecki, a imperium zewnętrzne już uznał myślę za stracone Maciej Zakrocki przedstawia to była audycja Maciej Zakrocki przedstawia dzisiaj w całości świąteczna poświęcona wyborom 4czerwca 1989 roku tak na marginesie pełne rozmowy z panią Grażynę Staniszewską Jackiem Michałowskim i panem dr. Pawłem Małeckim państwo mogą wysłuchać, korzystając z naszych podcastów dzisiaj to już wszystko podziękowania dla Marty Osieckiej, która audycję wydawała Macieja Gorczyńskiego, który ją realizował Maciej Zakrocki życzę państwu dobrej spokojnej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA