REKLAMA

Jak zachować przyzwoitość w niszczonym systemie wymiaru sprawiedliwości

Na prawo patrz!
Data emisji:
2021-06-08 20:10
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
38:10 min.
Udostępnij:

Pytanie o to, jak zachować się w sądowej schizofrenii - gdy raz podkreślamy, że pewne rzeczy są nielegalne a innym razem szanujemy orzeczenia - wydaje się filozoficzne. Ale ma ono także bardzo praktyczny wymiar. Bo rozstrzygane konkretne sprawy konkretnych osób, bo trzeba coś zrobić albo postanowić, że czegoś nie zrobimy. Oczekiwania skierowane są wobec sędziów czy adwokatów, ważne jest jednak, nawet jeśli nie jesteśmy prawnikami, pokazywać - na miarę swoich możliwości - naszą niezgodę na niepraworządność. Rozwiń »

W powodzi wielu negatywnych zdarzeń, kontrowersyjnych orzeczeń, "porażających" newsów warto pokusić się o refleksję. Ale też nadzieję, że z wydarzeń ostatnich lat wyciągniemy wnioski, które posłużą wspólnemu dobru. Do takiej właśnie refleksji zapraszamy wraz z profesorem Włodzimierzem Wróblem, sędzią Sądu Najwyższego i mecenas Agnieszką Helsztyńską, adwokatką i prezes Sądu Dyscyplinarnego przy Izbie Adwokackiej w Warszawie. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu witam w kolejnym podcaście wolnych sądów dla Radia TOK sam jak nazywam Sylwia Gregorczyk-Abram i dzisiaj zapraszam państwa na rozmowę z panem prof. Włodzimierzem Wróblem sędzią Sądu Najwyższego i panią mecenas Agnieszką Leszczyńską adwokatką prezeską sądu dyscyplinarnego przy izbie Adwokackiej w Warszawie dzień da się dobry dzień dobry naprawo patrzy w prawo patrzy na siebie nawet jeśli o tym nie wiesz, bo prawo to nie tylko przepisy to również Rozwiń » ludzie instytucje wpływające na twoje życie, bo wszyscy musimy się bronić przed bezprawiem naprawo patrzy podcast inicjatywy wolne sądy i Radia TOK chciałbym zacząć rozmowę z takiego pytania, na które bardzo może filozoficznej prawnej w, dlatego że ta kwestia pojawia się wśród obywateli już dłuższy czas i my jako wolny sąd odbieramy sygnały, tym bardziej odbieramy je także po poniedziałkowym rozstrzygnięciu sprawia pani sędzi Beaty Morawiec to pytanie sprowadza obywateli sprowadza się do tego, że mówią ta moda przestaje się pod tymi sądami wolne sądy komitet obrony sprawiedliwości mówicie to nie jest sąd nie spełnia żadnych kryteriów równie dobrze mogłoby to spotkanie gdziekolwiek nie macie prawa wydać rozstrzygnięcie czy prawa wydawać wyroków chodzimy do mediów mówimy to nie jest są bezwzględnie, po czym jak pani mecenas ubieramy się obie Stogi i wchodzimy na sale jednak w jaki sposób komunikujemy te rozstrzygnięcia Izby dyscyplinarnej, bo one przecież mają praktyczne znaczenie i obywatele mówią piszą do mnie na Twitterze tak stoicie podać my jako obywatel nie rozumiemy tegoż Boga znaczy albo tam chodzić, bo to nie jest sąd albo uznajecie chodzicie boje są już tego chciałabym zacząć, żebyśmy spróbowali pokazać jaka, jaki jest nasze myślenie, dlaczego jaj pani mecenas chodzimy na cele, dlaczego pan profesor na salę wchodzi pani sędzi Morawiec też na sale ani wchodzić co takiego się dzieje czy jak jest nasz TOK myślenia, że decydujemy się głosy na tak ani na rozwiązanie jak interpretuje ja taką podwójną rolę w tym wszystkim, ponieważ z 1 strony toczy się postępowanie, które nie dotyczy mnie osobiście, ale jako sędziego, a z drugiej strony jestem obrońcą innego sędziego również toczącym się postępowaniu przed tą Izbą dyscyplinarną i o ile chodzi o to mnie dotyczące postępowanie to ja się w tym miejscu, gdzie ta izba funkcjonuje nie pojawia natomiast w tym samym miejscu pojawiam się jako obrońca innego sędzia sędziego Sądu Najwyższego, więc ta schizofrenia, które pani mecenas mówi w moim przypadku ma jeszcze taki personalną w tak, ale myślę, że sprawa nie jest aż tak bardzo skomplikowana skoro ten organ nie jest sądem ani znaczeniu konstytucyjnym nie prowadzi postępowania, które może wywołać jakieś skutki prawne wręcz przeciwnie udaje to postępowanie w tym sensie no jest elementem niszczącym konstytucji w istocie no to, jeżeli to mnie dotyczy jako sędziego chodzi tutaj od postępowania wyrażające zgodę na uchylenie immunitetu i że mogą się toczyć potem postępowanie postępowanie karne to gdybym przyszedł tam właśnie jako sędzia, którego dotyczy to postępowanie to w pewnym sensie akceptował to rzeczywiście to postępowanie może mi ten u immunitet uchylić albo też zostać wyrażona zgoda na uchylenie tego immunitetu to wszystko będzie lege Artis konstytucyjnego na to ja nie wyrażam zgody no bo faktem jest zestawić mógłbym się do sądu nawet powinienem absolutnie stawić się do sądu, ale nie do innego innego organu no bo właśnie mówię konstytucja przewiduje, że w tym zakresie kompetentnie sąd ani jakikolwiek organ nie wiem jakiś sąd piłkarski działający dziś w jakimś klubie sportowym tak też nie poszedł dalej decydować o uchylaniu immunitetu sędziów na 2 zupełnie z tą sytuacją jest, kiedy faktycznie w państwie działa jakiś organ, który może spowodować obojętnie czy działa legalnie czy nie prawnie czy nie mają podstawy konstytucyjne czy nie, ale może doprowadzić faktycznie do pewnych konsekwencji dotykających jakieś inne osoby pan prezes Iwulski, którego właśnie jestem obrońcą przyszedł nie poprosił o to, żeby był jego obrońcą od tego zaczyna się moja rola obrońcy to obrońca musi pójść do każdego miejsca obecnie, bo zgoda musi to miejsce podoba mu się nie podoba ma po prostu podjąć się podjąć obrony, jeżeli faktycznie coś komuś się może zdarzyć może się zdarzyć, bo jak mamy państwo takie schizofreniczne część władz tego państwa respektuje rozstrzygnięcia tej Izby dyscyplinarnej inne nie respektują to, że w ogóle tragedia, której się w tej chwili znajdujemy my obywatele tak no ale ale jak mówi obrońca ma bronić wszystko jedno, gdzie w, jakim stroju przed jakimi organami ma po prostu by Agnieszka może się zgodzić z panem profesorem ja uważam, że rolą adwokata jest stawać w interesie swojego klienta no i wszędzie tam, gdzie jego interesy mogą zostać naruszone, gdzie jego uprawnienia mogą zostać dotknięte no tak się zdarza, że tym razem to jest izba dyscyplinarna nie jest daleka od stwierdzenia, że stawiennictwo adwokata w takiej sytuacji kolegi legitymizować tę izbę natomiast mam potrzebę zrobienia wszystkiego co możliwe z danych okolicznościach, aby sytuacja klienta była jak najlepsza no zrobili wszystkiego co możliwe no to stawiennictwo składanie wniosków dowodowych to próbowanie w tej ca akcji znalezienie punktów krytycznych podniesienie argumentów także tych systemowych przecież my, stając tam prawdę Sylwia co za chwileczkę pewnie będziemy rozwijać tę kwestię ME my również podajemy argumenty chętnie słuchane przez izbę, czyli argumenty związane z orzecznictwem psuła i zastrzeżeniami co do znaczenia także względy takie archiwalne mają znaczenie ja uważam, że te akta powinny zawierać wszystkie te elementy, które można podnieść, żeby dokumentować to co się działo myślę tu też znaczenia bardzo ważną rzecz powiedziała rzeczywiście warto o tym powiedzieć, że państwo taką świadomość, że spoko stajemy przed obliczem tej Izby to nie jest także nie mówimy im nie jesteście sądu to znaczy nie mówimy tak naprawdę nas tutaj wcale nie powinno być też 1 wniosek drugi wniosek o skierowanie jak chociażby do Izby karnej o zawieszenie postępowania bo, bo toczy się postępowanie przed Trybunałem, zwłaszcza Unii Europejskiej wszystkie instrumenty są przez obrońców kładziony na na stole ten komunikat jest, tak więc więc to też bardzo ważnym dla państwa, żebyście państwo powiedzieli, a ja chciałam jeszcze dopytać, bo też występujesz trochę w podwójnej roli oczywiście tak jak powiedziałaś to pan mecenas Radosław Baszuk, które wbrew obrońców pani sędzi Morawiec powiedział wczoraj na zadane właśnie tak pytanie adwokatowi broni bezwzględnie bronić nawet przy samym diabłem rzeczywiście to jest chyba pigułka w pigułce to co powiedzieliśmy, ale jako prezeska sądu dyscyplinarnego już to jest instytucja tak w organ w adwokaturze jak adwokatura sobie radzi z tego rodzaju sytuacjami jak właśnie już w takim wymiarze nie obrońcę, ale instytucjonalnym poradzić sobie z tym, że niektóre z tych postępowań, bo oczywiście wyglądają inaczej niż w przypadku postępowań sędziów toczy się przed organem, który tym samym jest w i pyta teraz konsekwencje dla adwokatów w sprawach, które zostały przez izbę dyscyplinarną zakończone hakiem, a nie lub po to, nieludzko trudne pytanie my na razie nie musimy się z tym mierzyć, ale w bliskiej przyszłości, jeżeli nie zapadną odpowiednie rozstrzygnięcia szanujące kursujące tą sytuację, którą mamy to niestety to sytuacja stanie się bardzo aktualna no na chwilę obecną te rozstrzygnięcia Izby to tak naprawdę jest chyba je 1 sprawa i co do 1 sprawy została ona skierowana do wykonania wykonuje takie rozstrzygnięcia dziekan i z tego co wiem dziekan Pietrzak jedno takie rozstrzygnięcie i rzeczywiście wykonał adwokatowi przysługuje cała paleta możliwości odwoławczych i szanujących tę sytuację to akurat było orzeczenie utrzymujące rozstrzygnięcie wyższego sądu dyscyplinarnego wydalenia adwokata, ale ostre no i zdaje się Mikołaj Pietrzak należały pana dziekana osobiście zapytać uznał, że tu kwestia nieprawidłowego ukształtowania Izby dyscyplinarnej kwestia tego, że tak naprawdę nie są wyroki ma mniejsze znaczenie niższy niż konieczność ochrony klientów pana mecenasa przed przed jego działaniami należałoby spytać pana dziekana by każdy dziekan każdej Izby będzie miał moc będzie miał takie sprawy i będzie musiał sam rozstrzygnąć kwestia, bo dziekan jest organem wykonawczym my jako sąd dyscyplinarny ja jestem prezesem Sądu I instancji zaś sąd dyscyplinarny Izby Adwokackiej w Warszawie w zasadzie decyzyjnie nie mamy tutaj ach, nie mamy żadnych problemów w tym znaczeniu, że to nie my przekazujemy akta do Izby dyscyplinarnej to nie my wykonujemy ten wyrok my orzecznicza jesteśmy dużo niżej właściwa powinna być izba karna Sądu Najwyższego, który rozpoznaje kasacje w sprawach adwokackich aktualnie robi to izba dyscyplinarna no i o tyle jest to dla nas nie godzimy się z tym, ale jako instytucji jako organ tak jak z sformułować pytanie no to dla nas bezpośrednio nas tak nie dotyka się, że wyższy sąd dyscyplinarny i właśnie organy wykonawcze, czyli dziekan Izby Adwokackiej, bo to on podpisuje się pod takim ostatecznym rozstrzygnięciu czy on wykonuje takie orzeczenie co powiedział pokazuje tylko w trudnej wszyscy jesteśmy sytuacji rzeczywiście takich 2 równoległych rzeczywistości zupełnie filmy Matrix jak bardzo ten system jest zainfekowany jak dużo trudnych decyzji musimy musimy wszyscy podjąć jako prawnicy jako jako instytucja, a ja chciałabym zapytać się pana profesora to też jest takie pytanie, która bardzo często pojawia się wśród naszych wśród obywateli czy widzów przed Trybunał sprawiedliwości panie profesorze nas ratuje czy w końcu sław weźmie sprawy swoje ręce i na tym przysłowiowym białym koniu przyjedzie i uporządkuje sytuację w Polsce jako profesor myśli czy to się wydarzy jeśli to w jakim zakresie ja chciałem wrócić takiej takiej frazy, które ma bardzo bliska, żeby powtórzyć raz jeszcze, że sól jest naszym sądem to jest nasz sąd tak mamy tam swojego sędziego to jest jeden z sądów naszych w tym sensie także polskich unijnych, ale także polskich jak jesteśmy w systemie, który takich taki sąd u nas funkcjonuje, tak więc mamy Sąd Najwyższy mamy mieliśmy Trybunał Konstytucyjny mamy też złe trwają postępowania przed przed Trybunałem sprawiedliwości wiemy, że te postępowania toczą się wolno, chociaż bardzo byśmy chcieli patrząc na to co się dzieje wokół nas, żeby były znacznie szybsze zresztą jest to nie tylko polskie narzekanie, ponieważ wszyscy narzekają na te procedury i to jak wolno procedury po procedury trwają, obserwując te kolejne rozstrzygnięcia proszę pamiętać, że zepsuły jest no czasami przypomina właśnie taki Sąd Najwyższy Sąd Najwyższy może co najwyżej coś uchylić, ale sprawę rozstrzygnie może przedstawić, jaka jest interpretacja prawa ostatecznie sprawy rozstrzygniętej i także Trybunał sprawiedliwości z takim organem, który może wzmocnić to co sami musimy zrobić jest wiele spraw dowiemy się z tych orzeczeń susły w jaki sposób należy prawo unijne interpretować na to musimy potem prawo unijne zastosować oczywiście bardzo mocny środek ten zły dysponuje w tej chwili toczą się postępowania czekamy na rozstrzygnięcie w tej kwestii, którym jest takie zatrzymanie funkcjonowania jakiegoś prawa w danym kraju tak też nazwa środek zabezpieczający można zabezpieczyć w ten sposób do wydania wyroku żeby, żeby coś nie działało, żeby jakiś przepis nie był stosowany no wiemy, że w tej chwili wniosek komisji o to, żeby w ogóle ta izba przestała działać w ogóle mógł tak też było jedno zabezpieczenie ale, ale niezbyt został wysłuchany ani respektowane czy nie wiemy, jakie rozstrzygnięcie będzie zły, bo to dopiero wniosek tak, gdyby takie zabezpieczenie zostało wydane dalej jest pytanie czy czy polskie władze się tym przejmą proszę pamiętać rozciągnięcia słynie dotyczą tylko jakieś konkretnej sprawy konkretnego sądu, ale wszystkich władz państwowych tak wszyscy mamy na to zareagować na wszystkie władze krajowe muszą respektować rozstrzygnięcie w jakiś jakiś sposób jak sposób wdrożyć nasze doświadczenia wcześniejsze już było tak mieliśmy przecież problem usunięcia sędziów Sądu Najwyższego sądu jak kilka lat temu tutaj władza polityczna się wycofała jeszcze badań doszło do samego rozstrzygnięcia doszło do takiej sanacji ustawowej tego wszystkiego może tym razem coś takiego nastąpi tak ale, ale sprawa się przeciąga żyjemy w takich ojca chce takiej niepewności to fatalna rzecz, bo jeszcze, nawiązując do tego czy mówiła pani mecenas przed chwileczką bardzo pani także, że funkcjonowanie tej Izby dyscyplinarnej spowodowało taką wyrwę, która polega na tym, że w pewnej części spraw w ogóle nie ma drogi do sądu znaczenie ma sądu, który rozstrzygał oczywiście mówimy o tych takich sprawach głośnych medialnie właśnie sytuacji nękaniu sędziów sądów powszechnych ale, ale pamiętajmy też, że no też pani mecenas spełniała są takie sytuacje, które oczywiście należałoby zareagować, bo coś złego się dzieje czy to w prokuraturze czy to w sądach czy w adwokaturze gdziekolwiek nagle okazuje, że poza organami tymi takimi wewnętrznymi tak właśnie adwokaci tam będą robić porządek u siebie prokuratorzy z siebie to zawsze obywatel ma wtedy prawo, żeby odwołać jako sądu do tego sądu mat naszą jest, ale niestety tak zostaje skonstruowana procedura ta sprawa nigdy do sądu trafi tylko trafi do Izby dyscyplinarnej i tak ta niepewność jeszcze większa, bo trwają postępowania też karne, które powinny jakoś może się toczyć, ale ale, ale nie ma rozstrzygnięcia sądowego w tych sprawach to jest fatalna sprawa, więc tutaj, bo czekamy na to na ten Trybunał sprawiedliwości jak żeby, żeby być może trochę z tego 600 schizofrenii nam na pozwolił wyjść myślę, że ta sytuacja, która związana jest z poprzednim zabezpieczeniem, czyli tym lipcowym, kiedy sędziowie Sądu Najwyższego wrócić do pracy o tyle była inna, że ruch był trochę po naszej Demokratycznej stronie zaś pani prezes Gersdorf po prostu powiedziała wracamy sędziowie mieli też możliwość i wrócili w tym momencie ja pan sędzia Juszczyszyn odbija się dosłownie od drzwi sądu w Olsztynie sędzia Igor Tuleya dosłownie odbija się od drzwi dla Sądu Okręgowego w Warszawie, mimo że są wyroki sądów polskich co prawda, które mówią umie to nie było rozstrzygnięcie macie prawo być sędziami, więc tu jest się wydaje trudno na tym polegającej że, że mamy taki bezwład trochę tak, że to nie do nas należy decyzja, tym bardziej, że to zabezpieczenia idzie bardzo daleko, bo ona też mówi Unii jest firma te rozstrzygnięcia Izby dyscyplinarnej, które już są być być może tak daleko nie pójdzie wniosek idzie tak dalej tak daleko zobaczymy jak to się wydarzy ja chciałam jeszcze zapytać o ataku rzecz też trochę bardziej filozoficznie panie profesorze, bo włosy wszyscy bardzo trudnej sytuacji i dużo opowiadamy o tym kryzysie kryzysie wojny konstytucyjnej, która w Polsce się od paru lat to czy już wiedzieliśmy o tym jak duże jest skala naruszeń jak trudno będzie wyjść z tego chaosu prawnego i na pewno zajmiemy to lata, a ja chciałbym zapytać, bo też pytanie, które mnie ściga, kiedy spotykam się z obywatelami, gdzie ja można upatrywać szukać nadzieję znaleźć siła w taki w trudnych czasach bezprawie dzieci obywatele, którzy przychodzą właśnie pod sąd de nieustannie za co też nie stanie państwu dziękujemy z tymi wyrazami wsparcia gdzie, którzy dzieci, które wspierają nas na co dzień mają szukać tej nadziei jak sobie radzić w takich trudnych czasach bezprawia jako tak myślę, kiedy właśnie obserwuje osoby tak bardzo zaangażowane publicznie myślę o tym, który w, których interesy nie są bezpośrednio dotknięta, ale właśnie w geście Solidarności zjawiają się przed tymi sądami są aktywne że, że pewnie są też tam takie różne motywy z tym związanych może tych 2 motywach warto powiedzieć, bo jedni być może na własnej skórze doznali tego bezprawia, którym pani mecenas mówi tak, czyli właśnie, protestując w, jakiej sprawie publicznej przez siebie odczytywane jako ważna są legitymowani okazuje się, że stosowane są wobec nich przepisy, które potem sądy uznają za nieobowiązujące się naprawą zgromadzeniach nie ciągle mamy ten ten kłopot w tym, ale jest grupa druga ja się chyba największa podejrzewam, że to są osoby, które to bezprawie rozlewające się w różnych miejscach państwo czy to jako coś niesprawiedliwego znaczenie są głęboko poruszeni tym, że coś niesprawiedliwego się dzieje się buntują przeciwko temu to jest normalnie jak dziś jakaś nie sprawdziła nam się to nie podoba nie ma reakcji na tę niesprawiedliwość to nam się to nie podoba za prawo karne jest sprzeczna oparte jak i jaką drogę wskazać tak tej 1 tej drugiej grupie dla Jasia tak myślenie, że ten taki podstawowy optymizm polega na tym że, że czas płynie wszystko zmienia tak ten postawy optymistą to, że jesteście bardzo wiele przestrzeni życia publicznego, której można mówić o braku pensji średnio, które ciągle opowiadam tak są przestrzenie samorządu samorządów zawodowych jest ogromny obszar sądownictwa, które funkcjonuje normalnie bardzo wiele osób bardzo wielu miejscach w urzędach państwowych w prokuraturze, który stara się robić po prostu uczciwą wykonywać pracy, więc myślę że, że no nie jest tak leży nam się wszystko rozpadło tego bez winnego nie ma tylko to bezprawie też czujemy taką bezsilność sytuacja, w której władza forsuje swoje swoje pomysły bez względu na wszystko ja prywatnie mam takie 2 recepty oczywiście trochę, nawiązując do tej rozmowy o tym obrońcy tak, że trzeba korzystać ze wszystkich środków, jakie w tej chwili jeszcze są są przewidziane mogą sprowadzić do jakiego efektu nawet gdyby to były środki wydawało się dość dość beznadziejna ale, ale też istotną rzeczą jest taki taki punkt ciężkości, jakby korzystania ze swoich praw nie wolno rezygnować z korzystania z tych praw, nawet jeżeli czujemy że, że na końcu to jest jakaś jakiś duch tu dużo czasu poświęcić dużo pracy efekt może być mizerne, bo gdzieś tam na końcu jakaś dyscyplina tak Ożóg i nieprawda proszę państwa te to nasze świadectwo takiego zaangażowania, żeby nie odpuszczamy, że my składamy jak zażalenie, że my się będziemy odwoływać takiej decyzji suma tego wszystkiego umacnia nas przekonanie że, że to bezprawie nie za swoją tak mi się zmienić nie przyzwyczaili się do niego to jest 1 rzecz natomiast druga rzecz myślę co się dzieje to jest to jest szalenie budujące nad porywają, porównując to z tym co się działo 3020 lat temu, że ten kryzys to poczucie bez zbyt niesprawiedliwości powoduje, że ludzie się jakoś ze sobą łączą tak, że się angażują różne instytucjonalne organizacji ruchu skupiają ze sobą, że chcą być jakoś razem wspólnie coś powiedzieć to dziś przybiera przeróżne formy, bo może mieć postać takich akcji, które dzieją mediach społecznościowych krytykujemy media, że takie proste kliknąć tam w klawisze już na kuli, ale to stwarza też pewne poczucie wspólnoty pamiętacie państwo, że najistotniejsze jest nie da się przekonać, że nienormalnej normalny tak, a możemy pozostawać w takiej realności także funkcjonując w obiegu informacyjnym grupach społecznościowych na Facebooku, ale też w świecie rzeczywistym nie odpuszczać rzeczy najmniejszych wiaty jak zawsze byłem przekonany, że państwo, że najlepszym sposobem właśnie takiej takiej walki dzisiaj dzieje są tacy dotacji zaniepokojeni tą skalą tego tego naruszenia tego odejścia od standardów ale gdzie zawsze coś działo się nie tak no i sposobem jak przeciwstawiania się temu jest nie wiem przepraszam bardzo banalnie, ale udział w razie rodziców aktywność najmniejszych gremiach, w których decydujemy o o sprawach społecznych to się przenosi na całość może się wydawać jakiś maleńki perspektywy maleńkiej miejscowości tego nie widać, ale suma tego przenosi się na całość pozwala zachować to państwo jakoś jako jakąś stabilność i czy to są czytał to wielki optymizm, ale to są takie małe kroki jak dokładnie wie panie profesorze to samo, czyli zaangażowanie się w takiej swojej mikro skali nawet jeśli magistra wspólnota mieszkaniowa, bo dopóki mamy w sobie coś takiego, że nas coś uwiera czym się nie zgadzamy i mówimy nie dopóty wszystko możliwe znaczy, jeżeli 1 jak mówił wolno jeszcze wszystko jest odwrócenie jest nadzieja rzeczywiście, choć trudno jest do utrzymania to tak powinno być przez nas filmowana ta Niezgoda jednak tor interesowanie się rzeczywistością też powinny być pielęgnowane, dlatego że bardzo często jest wyższa z przykrością mówię to od też już od swoich znajomych także prawników, że oni już mają za dużo tych informacji znaczy już za dużo z tego chaosu ciągle opowiadam o tym Izby dyscyplinarnej świadczy przecież to czy dalej Kancelaria sobie jakoś radzą ile można słuchać, a tym, że Igor Tuleya nie orzeka znowu końcu odebrać immunitet znowu lekki sędziemu postępowania dyscyplina niestety nie możemy nie może być tak, że damy się skraść takiej obojętności, gdzie nasze życie będzie będzie toczyło się obok, toteż myślę coś takiego co warto, choć to jest bardzo trudna, bo dużo łatwiej usunąć z siebie wiele rzeczy warto sobie pielęgnować zresztą w tym państwie takim takiego rozgrywającego się właśnie bezprawia brzmi bezprawia znaczeniu konstytucyjnym musimy mieć na być świadomi także tego, że wielu miejscach tego państwa ludzie rzeczywiście doznają jakieś niesprawiedliwości tak także, zderzając się władzą i oni potrzebują wsparcia w tym sensie, że muszą mieć taki czytelny znak, że ktoś jest za nimi ktoś stoi pusty ktoś zrozumie ktoś wie o ich sytuacji nie nie chodzi też tak jak sztandarowe właśnie takie medialne sprawy ale, ale bardzo wiele takich dziwnych smutnych nieprzyjemnych rzeczy dzieje się bardzo wielu miejscach, więc w związku z tym tata ta nasza aktywność ta nasza nie jakaś intelektualna Niezgoda uczestniczenie w tym obiegu informacyjnym tym ludzie może bardzo pomóc tak nasza odwaga może komuś po i właśnie to jest bardzo ważny wątek dotyczące tego wam prezes powiedział zostawiono na koniec tego, że wielu ludziom dzieje się krzywda, ale też jest rzeczywiście także wiele wiele wiele obywatelek obywateli ma takie poczucie i na tym przecież to cała machina tzw. tzw. reformy wątpliwości dostała nowy olej i pojechała późna dalej, że system wymiaru sprawiedliwości i toteż zawsze trzeba podkreślać on nie był nie jest idealny i to co my mówimy to co się wydarzyło, że obywatele tak dużej skali na początku już na ulicy to, że trwają przy sędziach daje pewnego rodzaju kredyt zaufania sędziom adwokatom wszystkim tym, którzy odpowiadają za ten system wymiaru sprawiedliwości mówią my stajemy w waszej obronie będzie trwać pod tymi sądami będziemy się gromadzić będziemy wspierać, ale te klasyczne chcielibyśmy, żeby ta reforma faktycznie nastąpiło tak to znaczy, żeby nie okazało się, że nie czy nie czytam ich ich komunikat, bo ta reforma potrzebnej rzeczywiście to jest coś co my staramy się dostarczy co czasami umyka obywatele chcą usłyszeć, że oprócz tego, że mamy bronić niezależności sądów to jest podstawowy z tego w zasadzie nic nie da się zbudować to jeszcze ta reforma powinna być przeprowadzona, gdyby pan profesor może tak swojej oczywiście działce z perspektywy sędziego Sądu Najwyższego mógł powiedzieć co tak na pierwszy ogień mówiący po ocenie powinno to żeby, żeby obywatele w zakresie zmian proceduralnych chociażby, żeby obywatele w sposób no Real mogli odczuć ta ta reforma została przeprowadzona jest przeprowadzana na faktycznie środowisko prawnicze płacę 2 i będzie sąd po prostu ludzie sprawniej lepiej ja jako obywatel dane przed tym sądem nie czuł się petent, ale będę traktowane godnie i sprawiedliwie cokolwiek to, bo cokolwiek sprawiedliwie oznacza każdy to oczywiście rozmieniać pewnie mnóstwo czynników, które wpływały wpływają na negatywny obraz funkcjonowania sądów jak abstrahują od takich no propagandowych elementów, ale czegoś co realnie jest jakby ubierając wszystkich nas też jestem obywatelem też mogę mieć kontakty mają kontakty z sądami wiem wiem jak jak jak często niesprawne sądy są, ale no są pewne rzeczy systemowe nie później wydają się coś co co co się zmienia musi się zmienić to jest sposób kontaktu z tym, kto przychodzi do sądu to jest obojętnie jak przychodzicie jako strona czy ktoś, kto jakąś sprawę do załatwienia w tym sądzie jako pokrzywdzony w jakiej sprawie czy po prostu publiczność tak z tym, że wydaje mi się, że te pani mecenas wspomniała tu znowu jest trochę optymistą ta reforma już trwa ona na czym innym polega na czyta te lata tych spotkań z obywatelami mówienia o sądach takiej autorefleksji także sędziów nad sobą to jest ogromna akcja edukacyjna takiej przemiany trochę świadomością także po stronie sędziów prawników poczucia odpowiedzialności za wykonywany zawód taki uświadomienia sobie, ale co ja mam co mam tu robić tak, o co chodzi, o co chodzi, sądząc z niezawisłością i z tym moim byciem jako sędzia społeczeństw i ta edukacja jestem przekonany, że doprowadzi do bardzo pozytywnych zmian w Polsce paradoksalnie już się chyba do dokonują, że Rze, że kiedy siadam za tym stołem sędziowskim myślę też mam nadzieję w imieniu wielu koleżanek kolegów sędziów to dzisiaj no muszę zupełnie inaczej mówić do do do dotychczas przychodzą do sądu traktować jako pewną szansę na uzasadnienie mojej roli na służebność mojej roli wobec tych, którzy przychodzą tak mimo tego całego autorytetu tytuł, który jakiś tam bardzo czasami no takich ceremonialne sal sądowych tak ostatecznie ja tam jestem sługą sługą sługą wspólnoty w istocie tak nas samych, ale to co mówić inaczej to ciągle tłumaczyć mówi do dnia ja jestem przekonany, że wielu z nas sobie uświadomił, że jeżeli na tej sali sądowej na ławce dla publiczności, że ktokolwiek znajdzie to jest dla nas gigantyczna dzisiaj szansa, żeby mu wytłumaczyć prostym językiem, dlaczego to orzeczenie jest sprawiedliwe, dlaczego rozważa takie różne interesy i jak jak uzyskać to zawsze fascynuje jak to zrobić mówiąc, żeby ktoś wreszcie zaczął kiwać do mnie głową tak zrozumiałem jedno co, choć może nie do końca jestem zadowolony ale, ale wiem na czym problem polega, że być może to była jedyna rzecz jest język natomiast w komunikacji oczywiście z tym łączy szacunek tym łączy otwartość sądy nie powinny mieć nic do ukrycia jest kompletny absurd tam jakieś sił utajniać różne różne rzeczy ten szacunek oznacza to, że rozprawy muszą się zajmować nasz punktualnie nie może być także, że ludzie czekają nie wiedzą na tym korytarzu biedni często zagubieni, dlaczego sprawa się jeszcze nic nie nie zaczęła myślę, że ten te ostatnie lata bardzo wielu sędziów prokuratorów myślę prawników na nowo nauczyły wartości pewnych podstawowych główną np. taką, jaką jest wolny czas nie obraża proszę państwa, że po tych doświadczeniach będzie mieć taką samą liczba aresztów orzekanych czasami rutynowo czasami bezmyślnie bez wnikania to jak istotną sprawą jest wolność, ale panie mecenasie zgodzi ze mną to to trochę pozostanie wtedy takim takim taką działalnością siłaczki jak się ktoś się wszystkim tym przejmie tak, jeżeli nie dojdzie do zmian systemowych w Polsce po prostu w sądach jest za dużo spraw często są sprawy, które nie muszą tam być kompletnie jest myśląc o sprawach karnych jest ogromna przestrzeń do załatwiania wielu wielu drobniejszych średnich nawet spraw karnych poza sądem w drodze mediacji w drodze porozumienia się pokrzywdzonego ze sprawcą przy aktywnym udziale adwokatów i prokuratorów ten proces prawdopodobnie nie wie jak jakieś odczucia pani mecenas w rozmowie z obywatelami ja ja na pewno dochodzą takiego wniosku czy często problem jest długość tego procesu, jeżeli jedno między 1 rozprawą drugą mijają miesiące tak ja sam jestem przerażony co po tych reformach w cudzysłowie siedział w Sądzie Najwyższym rada jutro będę miał pogrzeb miał wokandy orzeka w sprawach o kasację wpłynął ponad rok temu jak ma sens, bo za sprawiedliwość jest, tak więc te systemowe zmiany związane właśnie z odciążeniem wielu spraw z taką to by pomyśleć o tym jak można załatwić bez wchodzenia w te wszystkie procedury skomplikowane płacenia za to gigantycznych pieniędzy może doprowadzić do tego, że rozpraw będą szybsze szybciej dowiemy się jak jest tak nie będzie się męczyć tym postępowaniu bony męczące dla wszystkich stąd rodzi też przekonani, że coś nie tak nie po miesiącu czy sędzia w ogóle pamięta po tych 5 miesiącach co tam było wcześniej tak jestem w tym sensie oczywiście wszystko zależy od zmian legislacyjnych od tego czy będzie odpowiedni klimat polityczny, żeby sensowną reformę tą taką systemową ustrojową przed przeprowadzić tak natomiast w sensie takim mentalnym to to to jestem optymistą padł już tyle deklaracji ze strony organizacji sędziowskich ze strony stowarzyszeń prawników że, że musi nastąpić poprawa, że nie ma powrotu do tego co było zarówno, jeżeli chodzi o dobór kadr o kształcenie właśnie taką samą świadomość, że ja jestem urzędnikiem sądowym od tego, żeby te przepisy rutynowo stosować nie patrząc w ogóle głowy nie, podnosząc spod zna tak tak na ludzi, którzy przyszli Rze, że tata tata kryzysowe edukacja, którą żeśmy przeżyli bardzo dużo zmienić punkt ciężkości przesunął teraz tylko nadzieją czekać by można było to ubrać taką taką taką szatę ustawową i nie pozwolić pole politykom tutaj coś coś zmienić, ale też bronić się czy w takim korporacyjnym korporacyjnym interesem, bo wszyscy jesteśmy leniwi nieraz chętnie byśmy mieli świetne chcielibyśmy Święty spokój nie przyznam lecą na barykady walczą mieczami tak ale, ale jest jakiś punkt ciężkości taki moment na ten moment jest dzisiaj taki moralny, bo trzeba wykorzystać, żeby nawet tych co są leniwi przekonać, że warto trochę inaczej tę pracę wykonywał bardzo ważny, że pan profesor powiedział tak zupełnie na koniec był taki swoich też refleksje dotyczące właśnie sił politycznych, które miałyby odwracać budować to co będzie w przyszłości ja np. na taką obawa nie są nikogo oczywiście krzywdzić i nie dotyczy to żadnej opcji politycznej konkretnie nie to co teraz powiem, ale myślę sobie, że może być ta, że to będzie jednak duża pokusa każda władza może dlatego, jeżeli nie zna, ale jednak lubi mieć kontrolę nad sądami muszą rzeczywiście jest tak, że to jest taki naturalny pęd do tego, żeby te kontrole przyjmować co się teraz dzieje systemowa ta kontrola została dana ona została złożona przez naszych przeciwników co prawda, ale ona tu jest teraz bardzo chciała, żeby w ramach tego co pan profesor powiedział, czyli tego pilnujemy jednak nową siłę polityczną, żeby reforma moralna, żeby też nie było pokusy, że to jednak pewne rozwiązania już przyjęły jakoś działają to jest pokusa zdaje się tego bardzo obawiam mam nadzieję, że w takim stanie proszę państwa, bo wolne sądy po państwa przyjdą będą domagać się na pewno tego, żeby to odwrócić, ale czy pan poseł podziela też te obawy, ale toczył się coś co byliśmy wyraźnie już od tego momentu myślę podkreślać dawać takie strzały ostrzegawcze, żeby nie sądzę absolutnie zgadzam to to to myślę, że poza różnymi pomysłami dotyczącymi, jakby ono odbudowywania rzeczy, które zostały zniszczone to dzisiaj jest taki moment, żeby no w perspektywie mówi obywateli tak może niekoniecznie wymusić może to nie potrzeba właśnie przymusu nawet ale, żeby uzyskać taką deklarację od tych najbardziej liczących się aktorów politycznych taką od stowarzyszeń sędziowskich deklaracji co do kształtu tego jak to ma w przyszłości funkcjonować, bo ja się absolutnie zgadzam pokusa władzy zawsze silna sądy będą umierać każdą władzę tak i uraz uzyskanych z tak powiem instrumentów kontroli bardzo trudno się pozbyć co co co co historia uczy wobec tego może dzisiaj na fali właśnie takiego przekonania jak ważna jest praworządność sami w warstwie deklaratywnej wszyscy o tym opowiadają tak do czasu za ciosem i wymusić na tych wszystkich co deklarację składają podpisanie czy przez przyjęcie takiego paktu paktu ja ja jak to ma funkcjonować tak jak z głównych zarysach potem trudno będzie odszczekać te panie profesorze bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę o przyszłości nadziei i optymizmie i o tym, skąd czerpać siłę myśl takie rozmowy są na wszystkim bardzo bardzo potrzebna taka wspólnota nam bardzo potrzebna moim Goś cie byli pani mecenas Agnieszka Leszczyńska, którą niestety pokonały problemy techniczne, ale jest tak znakomitą karni skorzystała pewne są wolne sądy wykorzystają do rozmowy w innej sytuacji i pan prof. Włodzimierz Wróbel sędzia Sądu Najwyższego to podcast dla Radia TOK sam naprawą patrz bardzo państwu dziękuję i słyszymy się w kolejności dziękuję bardzo, na prawo od Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NA PRAWO PATRZ!

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA