REKLAMA

Wyjątkowa na tle Europy Środkowo-Wschodniej – spojrzenie Nikity Grekowicza na białoruską tożsamość

Los Polandos
Data emisji:
2021-06-08 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
55:02 min.
Udostępnij:

O białoruskiej tożsamości, wiejskości w kraju gdzie większość obywateli mieszka w... miastach, o cierpliwości, o magicznym myśleniu i nocnym pociągu, który przenosi pasażera do innego świata rozmawiamy z naszym gościem, Nikitą Grekowiczem, białoruskim aktywistą i dziennikarzem.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
los Polandos, czyli niepolski punkt widzenia słuchamy Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM dobry wieczór mówi Paweł Sulik przed nami program los Polandos, czyli niepolski punkt widzenia naszym gościem jest Nikita Grekom Which dobry wieczór dobry wieczór dobry w każdym programie los Polandos na samym początku Ada to samo pytanie, gdzie się panu rodził Białorusi a gdzie dokładnie pochodzą z Mińska, czyli w stolicy Białorusi się pan urodził mieszkał tam pan w dzieciństwie tak tak Rozwiń » pierwsze parę lat życia tam mieszkałem i później rodzice przywieźli tutaj do Polski do Warszawy, a czy coś pan pamięta z tych pierwszych lat mieszkania w Mińsku mam za kilka zarejestrowanych było bardzo wcześnie te są te zostaną przywiezione w wieku 3 lat powiedzmy coś takiego i mimo wszystko wydaje się, że pamięta, jakie rzeczy, ale równie dobrze mogłem sobie wymyślić takie ze zwolnienia ze wczesnego dzieciństwa tak natomiast też wiele razy spędzałem tam dłuższy okres czasu np. latem jeździłem do dziadków i siedziałem oni całe wakacje na daczy o stonce stąd jakiś inny wspomnienia też mam, czyli pan w wieku 3 lat przyjeżdża do Polski i praktycznie tu pan się wychowuje proszę coś takiego miasta pan przyjechał gdzie tutaj do Warszawy od razu przyjechaliśmy, czyli w Warszawie pan od dzieciństwa mieszkał tak dokładnie można powiedzieć, że ważniejszym spokojnie na pokolenie, ale w pewnym sensie jest warszawianinem czy kiedy pan dorastał tutaj jako dziecko później młoda osoba, a jako odwiedzał pan Białoruś, bo rodziny pan tam tak tak mam tę całą rodzinę oprócz rodziców i siostry, które się urodziła tutaj w Polsce, a więc dziadków ciocie wujków rodzeństwo trochę dalsze całą rodzinę, owszem, też trochę znajomych, a jakaś inna sprawa czy kiedy pan dorastał to jakoś widział pan, że Białoruś zmienia w takim sensie, że pan miał wrażenie po jakimś momencie, że to się zaczyna robić inny kraj czy dla pana przez cały okres dorastania Białoruś była takim właśnie czym dla pana była krajem przodków jak pan powiedział inna Jaś wypowiedział zawsze się czy Białorusinem, więc dla mnie zawsze była ojczyzna i zawsze, kiedy jechałem na Białorusi to stoczyłem jakież wzruszenie kiedy, kiedy jechałem na początku życia pociągiem jest bardzo specyficzna podróż, bo są zmieniane jest zmieniana raz rozstawienie osi kół w wagonach jest też całonocną podróż więc, więc wieczorem siadaliśmy w Warszawie rano już budziliśmy się, jakby Miejsko i Kaki z jakiegoś powodu jakby czułem, kiedy tam jeździłem czułem, że przyjeżdżam do drugiego swojego domu to też ciekawe co pan opowiada o tej podróży w nocy do tego by zasnąć budzić się w innym miejscu tak tak pewne jest także przez parę tam pierwszych w miarę świadomy lat życia miałem wrażenie, że Białoruś była jak Ben cofnięta w czasie w pewnym sensie względem Polski, kiedy w Polsce była trans miała się transformacja, kiedy były te pierwsze lata po o zmianie Milenium to te Białoruś była im bez innym winnej rzeczywistości żyła wciąż, a internet to trochę zmienił i Białoruś poszła trochę swoją stronę i na pewno ostatnie parę lat już takie nie było się miało wrażenie, że cofa w czasie w jakim pojawiamy tam no tak w jaki sposób ludzie w szkole reagowali czy szkole podstawowej czy średniej na to, że pani z Białorusi jeśli się dowiadywali pytali o to czy mieli głowę, jaki wizerunek, jaki stereotyp jak to wyglądało te rozmowy na pewno jest także bardzo duże w maju mają opinię bardzo duże dużą rolę w moim życiu odegrał moje imię, bo o jest bardzo nietypowe na Polskę może teraz trochę częściej spotykana względu NATO, że pojawiło się w Polsce zderza się z Ukrainy Białorusi ale ale kiedy dorastałem w Polsce to imiennika było ono ręcznie niespotykane kojarzyło się może starszym pokoleniu z Nikitą Chruszczowem Nikitę Michałkowa ewentualnie i wśród młodych ludzi uchodziło to za nimi dziwne, więc w związku z tym też kończyło się na, a więc byśmy okazję usłyszeć sporo docinków z tego powodu ale, ale też mam wrażenie, że to jakoś budowała co cały czas mam tożsamość, żeby Białorusina w tym znaczeniu, że za każdym razem, kiedy szukamy przedstawiałem moim znajomym to musiałem od razu tłumaczy, dlaczego tak najmie i pod tym względem, jakby to było coś coś odrębnego, ale po poza poza tym imieniem tak naprawdę wszyscy raczej traktowali mnie by w ten sensie jak swojego i po poza poza tym imieniem miałem jakiś wielkich doświadczeń bycia kimś wyrzuconym z Towarzystwa Społem spod mojej narodowości coś takiego, a co z Legią pytali, kiedy pan, kiedy pan mówi nam najmniej Nikita, dlaczego tak dziwnie pan mówi, bo ja jestem z Białorusi to czy najczęstsze pytania o o o ten kraj były jakie nie było pytań tak naprawdę nie przypominam się, żeby ktoś pytał Białoruś teraz teraz ludzie pytają dość zaskakująca sytuacja tak mam wrażenie, że się na pewno trzeba rozdzielić na to że, żeby dzieci trochę inaczej rozumiałem wrażenie rzeczywistość, kiedy mnie o to pytały i dla nich to był jakiś po prostu fakt i też jakoś chyba nie wiązała z jakimiś takimi założeniami dla nich czynienie nie mieli jakiegoś stereotypu Białorusina zresztą w Polsce mało, kto w ogóle bez wie coś więcej na temat Białorusi poza tym, że jest sąsiadką Polski i wydają się, że to znany znajdowało odzwierciedlenie w w tym stosunku innych dzieci do mnie natomiast kiedy już dorosłem to na pewno też ludzie się pytali Łukaszenkę i kojarzy Białorusi Łukaszenką pytali o czasem pytali białoruski czasem, kiedy dowiadywali, że żyje np. rozmawiam w domu po rosyjsku to pytali, dlaczego nie po białorusku i to jakby takie rzeczy ciekawiły wydaje mi się jak pan powie odpowiadał na te pytania o język, dlaczego nie po białorusku w to jest zbyt trudna kwestia, ale zawsze tłumaczyłem, że po pierwsze po prostu Białorusi najwięcej osób rozmawia po po rosyjsku i ich, że po białorusku nie rozmawiało, kiedy dowiedziałem, dlaczego tak było, czyli jak moi nastoletni ości wtedy zaczynają się tłumaczyć ludziom to co opowiada mi moja babcia to znaczy, że Chruszczow w latach sześćdziesiątych podjął decyzję trzeba inwestorem i tożsamość narodową białoruską w związku z tym niemalże z dnia z dnia na dzień wg jej opowie o powieści wszystkie szyldy Radia wszystkie zostały zmienione Zborowskiego na rosyjski i białoruski też dostał się coraz bardziej marginalizowany marginalizowany i szkołach pełni rolę tak naprawdę języka dodatkowego był nauczany będzie jako ostatnia lekcja w 1 w szkole też z tego co chce mi wiadomo były przedmioty tak jak rosyjska literatura, a białoruska literatura była traktowana po macoszemu i i staram się jakoś przekazać starałem się też jakoś tłumaczyć, że jeszcze nauka języka białoruskiego nie jest aż tak prosta też, bo kiedy, jakby ludzie na co dzień nie rozmawiają po białoruską, bo też pytałem sam swoich znajomych Białorusi, dlaczego nie rozmawiam po białorusku mnie też jakoś nie to dziwiło ale, ale miałem wrażenie, że fani bo gdy rozmawiali sobie troszkę jednak jako nie odpowiadali na to pytanie czemu nie mówią po białorusku po prostu nie ma w rodzinie takiej tradycji tak tak dokładnie, że jakby tak głupio zacząć, bo jak wielu z nich uczyło się białoruskiego na nawet lubiło, ale wszyscy mówili, że głupio zacząć Rzymu Perek Touch przełamać, bo przecież nikt po białorusku mówi tutaj na pewno muszę podkreślić, że to jest gen Jerzy to jest relacja z Mińska, a z tego co chce mi wiadomo tutaj poznamy też parę osób, które pochodziły z innych miejscowości Białorusi mniejszych i tam w rodzinach jeszcze jeszcze bywały takie rodziny, w których tradycja mówienia po białorusku była zachowana i ludzie ludzie to robili nie tylko więcej się zaangażowani politycznie wręcz wręcz przeciwnie to tyle jeśli chodzi o język, ale skoro jesteśmy przez jakiś stereotypach przejmie z polskiej perspektywy to jest taki stereotyp, który chcę pana zapytać czy pan widział to odczuwał jak się pan z tym mierzył dla mnie też zaskakujące, ale wiele osób w Polsce jest przekonanych, że Białorusi z jakiegoś powodu krajem wiejskim krajem z kulturą wiejską krajem, gdzie ta wieś jest o wiele bardziej istotna niż w Polsce co prawda statystyki są zaskakujące, ponieważ więcej osób w miastach żyje z Białorusi niźli w Polsce, ale stereotyp pojawiał się czy pan na to trafił czy pan z jakąś muszą się zmierzyć z tym czy to jest społeczeństwo wiejskie miejskie, jakie napoje więcej, jakby w pewnym sensie tę stratę stara się utrwalać takiego powodu że jak tożsamość narodową białoruska jest bardzo związana stanowisko ością pojęciem tutejszą ości z pojęciem, jakby mecz bycia tutejszym czyli, czyli posiadanie jej tożsamości, które polega na tym się nie jest, żeby nie jest częścią nie wiem np. kasty panującej tak to na swoim i też wiąże jakoś tam z bez historią tego, skąd się, że tożsamość narodową białoruska, kiedy on się pojawiła, czyli w momencie powstania styczniowego na i wydaje mi się, że też, jakby też trochę związane z tym że, że my im pan prezydent takie pytanie mam wrażenie, że założenie w tym, pytając się takie, że ta wiejską kości to przywiązanie do bliskości mogło być, żeby jakoś szkodliwe dla dla stereotypu Białorusinów i Mb, jakkolwiek tak jak pan mówi teraz Białorusi bardzo mocno inna od tego co było tak jakby cały czas widać widać pozostałości po tej tożsamości im 1 znaj znak ważniejsze jednym z najważniejszych symboli dla Białorusinów są są wyższe banki, czyli koszulę takie teoretycznie chłopskie i nie chcę popadać w tej kupowanie oczywiście ale, ale po prostu ważną część tożsamości, na której ludzie teraz też są zbudowani też, żeby można świat niż tego co się wydarzyło w zeszłym roku idzie się od roku i by ta zmiana, która zaszła w społeczności wzięła się też z tego, że ludzie starali się być właśnie apolityczni skupieni na na tworzeniu jakiejś społeczności poza jakimiś politycznymi podziałami poza politycznymi, a milicjami i wydaje mi się że, gdy stan, gdzie koszty zjednoczenie Białorusinów, które się uwidoczniło właśnie w zeszłym roku i pewnie bardzo wiele osób zaczęło pana pytać co się dzieje jak to tłumaczyć dochodzimy następnego stereotypu, który chyba wydaje mi się, że jest blisko takim wielkim Imaginarium polskiego wyobrażenia sobie jacy są ludzie na świecie albo społeczeństwa dochodzimy do drugiego stereotypu, który być może właśnie bliskie temu słodkiemu kontekstowe kultury czy tożsamości, a mianowicie tej strony związane z tym, że społeczeństwo białoruskie ma jakiś taki wyjątkowy specyficzny rodzaj cierpliwości czy konsekwencji czy swoistego uporu bardzo wiele osób w Polsce uważa, że to jest cecha charakterystyczna społeczeństwa białoruskiego, że ono nie jest impulsywne co trzeba o tym sądzi tak jakby sami Białorusini, kiedy myślą o straty te Białorusina powtarzają dokładnie to samo, że to jest naród, który jest zdolny do cierpienia i zatrzymywania wszystkiego nawet jakby nie po nigdy nie, podając tego jako dobrą cechę w pewnym sensie, bo o powiadam że, aby cierpienie zadłuża nie uszlachetnia tylko tylko prowadzi do dalszego cierpienia więc, więc Białorusini sami sobie by z tego żartują w pewnym sensie, ale też sami sami to jako wierzyli wydają się, że stąd też wzięła się im by pokojowo ość całego tego ruchu, które w, który ujrzał światło dzienne właśnie w urzędach w tym po 2020 roku, że to co ludzie na całym świecie w tym sensie podziwiali, czyli to, że tak naprawdę żadnym etapie protestów one przez jakiś brutalne albo przemocowe formy to to też się łączyć z tym stereotypem pytanie tylko czy czy to jest myślenie myślenie magiczne mniejsze rzeczy wiadomo że, że straty wiedziałam jak działają, ale w pewnym sensie im też uwarunkowania historyczne sprawiły że, że Białorusini tak się widzą tak rozumieją, bo jeśli weźmiemy chociażby doświadczenia wojny drugiej wojny światowej na Białorusi ni miało nim byli narodem, który my procentowo stracił największą ilość populacji białoruskie miasta też zostały w dużej mierze wykorzenienia one jeszcze bardziej niż polskie tak samo białoruska inteligencja przed przed wojną w okresie wielkiego terroru też ucierpiała bardzo mocno jeszcze to nie jest żaden konkurs i nie chcę, żeby tak zabrzmiało, ale Białorusini też bardzo mocną ucierpieli od od stalinizmu pan dotrzeć do docieramy do samego sedna tego z tego wyobrażenia tego autostereotypu być może, bo czy to oznacza, że w czasie wielkiego społecznego wrzenia dyskusjach Białoruś jest teraz czy to nie jest strach obciążeniem, że jesteśmy tacy cierpliwi, że potrafimy tak wiele wytrzymać czy właśnie powinniśmy wbrew własnym własnemu przekonaniu on w naszym społeczeństwie działać szybko dynamicznie skutecznie być może trochę sposób nie chcę pożycza agresywny, ale nie wiem nie wiem czy takie dyskusje toczą oczywiście oczywiście, że trafi pan do sedna tego co dzieje się pod pod powierzchnią między pod fasadą białoruskiej rewolucji to znaczy to zniecierpliwienie, bo Białorusini są bardzo zniecierpliwieni tym ile wycierpieli i sami się pytanie ile można więcej cierpieć często, gdy dają nam że, gdyby tam 0910. sierpnia byli bardziej zdecydowani gdyby, jakby zmusili milicja siłą do do o do poddania się w wielu miastach, w których jakby mieli zdecydowaną przewagę, bo 9sierpnia większość większe siły milicji zaś została delegowana do Mińska, bo nikt nie spodziewał władzy protestów dzień dzień, gdyby coś wydarzyło to możliwe, że rewolucja zajęłoby 34 dni, ale z drugiej strony Dzięby z 1 strony zniecierpliwienie i chęć po prostu przerwania tego tego strasznego terroru, który wciąż trwa tylko by stał się mniej mniej publicznym, bo nie ma kto to pokazywać goście za Zamora więzień po drugiej stronie jest przeświadczenie że, że by władza zmieniona przemocą, iż już długo będzie zmieniana przemocą i jestem sam będzie niedługo po po wydarzeniach sierpnia Białorusi cieszymy obserwowaliśmy też na całym świecie wydarzenia z Kirgistanu, gdzie po raz kolejny władza była zmieniona by duże przewrotem i tam to w pewnym sensie się udało tylko pojawia się problem taki że, że też któryś raz w przeciągu ostatnich parunastu lat i potem względem to tworzy niebezpieczny precedens i o tym Białorusin też między sobą wspominają Białorusini też chcą świadczyć bardziej sprawiedliwy niż ich oprawcy i chcą, żeby ta zmiana, którą do, której doprowadzą, żebyś była raz dobrze żeby, żeby nie musieli później się mierzyć z konsekwencjami użycia przemocy no tak, ale to co pan czuje w Polsce, kiedy pan słyszy porównania one się pojawiają w przestrzeni publicznej tego jak działa działają ludzie z Białorusi w porównaniu do tego w jaki sposób wyglądało na Ukrainie, gdzie powstał Majdan, bo o dużo agresji ofiar śmiertelnych, ale dokonał się przełom jak w Polsce ośrodka już takie porównania czy rozmowie, gdyż to co pan czuje pan powie czy to w ogóle sens takie porównanie na pewno na pewno trudno się od takich porównań, bo to też są 2 narody, które są mu panie, które same siebie uważają za najbliższe sobie w pewnym sensie zręby pod względem kultury pod względem tożsamości wiadomo, że teraz, jakby Litwa i Polska stoją na czele z pomocy społeczności białoruskiej chodzi o ukraińskich ukraińskie reakcje to te bywają różne są trochę schizofreniczne natomiast jeśli chodzi o takie utożsamianie się o to tak to jest najbliżej na to miało wsi jakoś się jakoś się czy się blisko Ukraińców dlatego o tego takie porównania nawet chyba trzeba starać żeby, żeby też mieć jakieś różnice, bo te są znaczące, jakby protesty euromajdan nie były zupełnie inne pod tym względem, że miały konkretną agendę geopolityczną, a protesty Białorusi wręcz przeciwnie jest by były z premedytacją do do końca utrzymywane, jakby poza geopolityką i dopiero działania Putina i jest jednoznaczna w odwrócenie się Łukaszenki zwrócenie się Boga o pomoc do Putina by włączyło tego polityka to do białoruskiej rewolucji, a w Polsce często musi pan to tłumaczyć ludziom, którzy pytają co się dzieje w kraju chodzi mi właśnie o to sprawę szeroko rozumianą sprawę wpływu obecności rosyjskiej, które ja wiem, że jest bardzo skomplikowany w przypadku Białorusi, ale czy czy pytają pana nowi ludzie to w Polsce pan tłumaczy, że to nie jest taka prosta sprawa jasna oczywiście to na pewno też coś co byś tam najczęściej moim znajomym kiedy, kiedy o tym rozmawiamy albo kiedy o tym pisze toteż staram się to podkreśla cały czas, że inne oczywiście, że Rosja nie chce opuszczać Białorusi ze swojej strefy wpływów, ale to nie jest także Rosja chce zająć Białoruś by wszyscy na to nie stać i szczególnie, jakby w obecnej sytuacji, kiedy Białorusini bardzo zmienili swoje nastawienie do Rosji, bo Białorusini byli bardzo pozytywnie nastawieni dość, więc współpracy z rosyjskimi władzami nie mówiąc już w ogóle OMD nastawieniu do samych Rosjan, bo to jakoś się nie zmieniło mocno, ale zmieniła się bardzo mocne nastawienie do rosyjskich władz, które teraz jest no bardzo krytyczne i to sygnał staram się tłumaczyć, że z 1 strony Białorusini na ten moment nie chcieliby i na pewno niszczyli tego przed rewolucją w zdecydowanej większości chyba, iż dobrze pamiętam badania to 70%, jakby byli przeciw integracji, a teraz teraz tym bardziej teraz chce, ale jak to wytłumaczyć komuś, kto myśli tak to zaraz przecież kultura rosyjskojęzyczna dominuje Białorusi nawet noblistka białoruska Swietłana Aleksijewicz sama mówi, że pisze po uprzednim przez większą część czasu pisała po rosyjsku uczyła się aktora powiedziała Białorusinką piszącą po rosyjsku wyceny rosyjski rosyjska dominanta kulturowa jest bardzo bardzo mocna szczególnie w mediach, a więc jak myśleć o swojej tożsamości jako odrębnej o to kto to jest pytanie to gdzieś zahaczyć, o co, jakby przechodzimy do bardzo takiego dziwacznego wydaje mi szansę to i tutaj inne nie mogę się chyba nie znamy dziś niestety badań na ten temat też pewnie powinienem, ale w moim odczuciu jak białoruska tożsamość jest jest tworzona jest bez w takiej odrębności od innych w sensie im zwracamy też do tego pojęcia tutejsi ości do pojęcia tego, że my jesteśmy stąd, czyli nie jesteśmy innych miejsc i mieszkań w hotelu jest innych miejsc i to jest okej, bo też, jakby cię inne to co jeszcze muszę często tłumaczyć to, że w mojej opinii białoruskie społeczeństwo nie jest ksenofobiczne i że nie jest księdzem nacjonalistycznych i to Polacy nie być ciężko ciężko Polakom w to uwierzyć mają znają miał też ogarniemy obiektywne oczywiście ale, ale wydaje mi się, że to poczucie odrębności jest jest właśnie budowane nie na byciu przeciwko komuś co zazwyczaj jest związana z kimś z jakąś tożsamość narodową szczególnie w Europie Europie wschodniej, a byciu, jakby no byciu innym od kogoś i być nie takim jak i jak ci, którzy mówią o sobie, że są jacyś jeśli wyrażą przejazd ma tak też bardzo ciekawe myśli pan, że to, o czym pan mówi może wynikać z tego, że kilka pokoleń Białorusinów i Białorusinek słyszeli o o tym, że wszyscy ludzie są braćmi słyszeli o tym, że odpowie, że również był jakiś rodzaj komunistycznego humanizmu, który był Office część oficjalnej ideologii i to czy ktoś przyjechał z Gruzji Armenii czy złoty to po prostu nie miało znaczenia nie było podglebie dla nacjonalizmu to może być wytłumaczenie, chociaż to było dawno, ale czy to może być wytłumaczenie tego fenomenu, który pan mówi to też jest dosyć skomplikowane bo jakby na zewnątrz oczywiście w tej propagandzie komunistycznej nie było miejsca na jakieś uprzedzenia, ale to było tylko deklaratywne bo, bo jednak ruchy władz, jakby bardzo specyficzny sposób będę segregował poszczególne narodowe narodowości i stąd biorą teraz uprzedzenia np. wielu Rosjan do ludzi z Kaukazu albo Ukraińców też czasami te straty te jak w związku Radzieckim żyły bardzo bardzo silnie zresztą Białorusi też z nimi spotkałam, jakby te zostały wychowane z bez obecności tych stereotypów, które nie są, które są krzywdzące po prostu natomiast wydaje mi się, że jeśli chodzi o Białoruś to znaczeń znaczenia szukałbym w trakcie wojny innych konsekwencjach powołanie, bo z tego co kiedyś dowiedziałem szukamy DX badań które, które to potwierdziły, ale na razie jeszcze nie znalazłem dowiedziałem się tak od w miarę ludzi, którym ufam to z rocznika dwudziestego przeżył 1 na 10 mężczyzn z Białorusi i i Białorusi miejscem, w którym przesiedlenia Stali z OKS okresu stalinizmu się powiodły znaczy, że im Ben Białoruś jest miejscem, w którym w każdej rodzinie nie w prawie każdej rodzinie szczególnie dużych miastach tak jak mówił większość osób żyje teraz dużych miastach każdy ma babcie pochodzącą z innej Republiki socjalistycznej i wydają się, że to jest jakoś poniekąd związane z tym, że inni ludzie nawet mojego pokolenia nie mogą budować do końca tożsamości narodowej na na przeszłości ja albo muszą ją budować na teraźniejszości albo na kiedy nie bezpośredni przyszłość to znaczy na nagrobku wielkiego Księstwa litewskiego albo oni właśnie okresu powstania styczniowego i tego co robili Białorusini w Rosji zresztą jeden z nich wielkie Księstwo litewskie inne tereny, które były wielkim księstwem litewskim nie miał żadnej tonami więc, więc też, jakby trochę zmieniało postać rzeczy w trakcie powstania czy nie zaskakuje pana, że w Polsce tak rzadko uświadamiamy sobie, że Polska Białoruś, bo były częścią tego społeczeństwa był częścią tego samego tworu państwowego przez wiele wiele lat i że tak wiele tych korzeni jest wspólne czy uczenie czy pan wrażenie, że Polacy świetnie o tym wiedzą i chociażby o powstaniu styczniowym w Białorusi jak pan widzi jeśli chodzi o powstanie styczniowe to myślę, że nie myślę, że mało Polaków o tym wie ale też mam wrażenie, że im z tego co się uczą w Polskiej szkole to jednak narracja na temat wielkiego Księstwa litewskiego jest taka że, że Polska była tam dominującym krajem i i w pewnym sensie nawet tak było, bo niedługo po po unijne się będę np. prawa takie, że Szlachta musiała mówić po polsku i ich dlatego światem będzie do końca pamięta też pozostaje kwestia prosto z samego nazewnictwa znowu wracamy dęby do tematu inwestycyjnych słów to znaczy tego że, że ta druga część Rzeczypospolitej obojga narodów nazywamy wielkim księstwem litewskim i nie ma tam żadnego Sowa żadnej wzmianki teoretycznie Białorusi podczas kiedy status wielkiego Księstwa litewskiego von, jakby napisane starą białoruskim językiem, który bardzo podobny na do dzisiejszego Morskiego i po prostu ta narodowość białoruską powiedzmy umyka trochę w tej i by powierzchownie omawianej historii wielkiego Księstwa litewskiego jak pan ocenia to co się dzisiaj wydarzyło gruchnęła wiadomość, że oto Białorusi będzie nowe święto święto zjednoczenia chodzi o upamiętnienie 17września 3009. roku, kiedy armia czerwona wkroczyła na terytorium Rzeczypospolitej polskiej, ale przedstawiane to jest ten sposób, że dokonano zjednoczenia wschodniej zachodniej Białorusi jak pan widzi stoczy oczywista prowokacja i Białorusini zresztą by Białorusini Białorusi wiedzą czym te związane białoruskie władze spodziewały się w ogóle moim zdaniem nie planowały tego, że tak zaś, że temat, jakby tego co oskarża o oskarżani byli działacze związku Polaków na Białorusi to znaczy rzekome propagowanie nazizmu, które miało miałby mieć związek z obchodami święta żołnierzy wyklętych i nagle białoruskie władze zdały sobie sprawę, że w Polsce to jest chodliwy temat i że jeśli będą kontynuować to mogą zaostrzyć relacje z polską więc, więc takie święta są obliczone tylko na to żeby, żeby dalej budować konflikt między między między przemocy i władzami w Mińsku a, a polską przestrzenią publiczną tak rozejm wydają się ma e-myto ma dużo mniejszy związek z Białorusią i z tym co jest wewnątrz Białorusi, a dużo większy związek z tym jak Polska na to reaguje też pytanie jak Polska reaguje czy zareagowała co się dzieje ciągle teraz na sytuację trudno oczywiście, ale dla nas wydawać by się mogło, że są racją stanu związane chociażby z tym czy pani Cichanouska, która przyjechała spotkać się do Polski z Rafałem Trzaskowskim, który jest w opozycji, a no została skrytykowana przez wicemarszałka Sejmu teraz pytanie czy dla pana to jest reakcja, która tylko włącznie rozgrzej rozgrywkom polską tak wygląda to w polityce polskiej i to widzi pan często takie rzeczy czy to jest jakiś wypadek przy pracy jak pan interpretuje to co się stało wydaje mi się, że jakby tak mogę Ajax zabiera głos jako ja nie jako aktywista ani nie jako dziennikarz powiedzmy tylko teraz mówię prywatnie swojego imienia no to wydaje mi się, że w pewnym sensie to był wypadek przy pracy, który trafił na podatny grunt i teraz teraz im ten ten incydent wydaje mi się nie sądzę, żeby to było jakoś zaplanowane czyni sądzę, żeby tom będą obliczone na atak na bycie tak głośnym incydentem stało się początkiem wejścia tematu Białorusi w tym tradycyjną chyba polsko-polską jakąś polityczną rozgrywkę, bo to też życie między politykami wydaje się że, że Polacy jednak cały czas w przytłaczającej większości mimo wszystko rozpatrują temat Białorusi dosyć dosyć jednolicie to znaczy że, że Białorusini jak wywalczą dobrą sprawę często słyszeć głosy krytyki głos tego, że może trzeba, bo właśnie użycie przemocy czy załatwić to w końcu na jakiś inny sposób itd. ale ogólnie jednak przekonanie, że Białorusini walczą z dyktaturą jest jest raczej powszechne głosy że, że to źle albo, że Łukaszenka jest dobry na sam albo marginalna, bo ewidentnie będę stymulowane z Rosji po prostu, więc więc jeśli chodzi o o tę sprawę z tym komentarzem zadziwiającymi też na oburzający po prostu to to wydaje się że, że to był przypadek, ale może mieć bardzo bardzo przykre konsekwencje, gdyby teraz okazało się że, że pomoc dla Białorusi będzie uzależniona od jakiś politycznych, jakby wpływów tak to nazwijmy w Polsce na ten byłoby to bardzo przykra wydają się, że aktywiści białoruscy tak samo jak politycy tej nowej opozycji, która pojawiła po sierpniu bardzo się starali cały czas by unikać unikać tego o ten podział polskiego, o którym doskonale wiedzieli większość aktywistów mieszka tutaj od wielu wielu lat by świadoma świadoma tego jak wygląda Polska polityka, więc więcej bardzo ciężko pracowali nad tym żeby, żeby nie miał uruchomić takiej spirali, która chyba jednak się uruchomiła teraz też myślę, że to jest związane po prostu z tym, że ten temat Białorusi już od wielu wielu miesięcy w Polsce istnieje i i po prostu, jakby w pewnym sensie stał się tematem polskimi kiedyś stał tematem polskim nota to nagle się stało coś takiego paradoksalnie zapytam czy ta dramatyczna sytuacja, która ma miejsce Białorusi czy ona nie spowoduje pozytywnego zainteresowania Białorusią, ale również np. historią kulturą Niewiem muzyką filmem literaturą nie ma pan wrażenia trzyma pan takie wrażenie, że ludzie częściej zaczną pana pytać zaraz zaraz, a to jakieś książki z Białorusi albo jakiś film i czy coś takiego pan zauważył jako no konsekwencje tych fatalnych wydarzeń, ale też tego zainteresowania co to jest Białoruś szczerze powiedziawszy muszę powiedzieć, że nie do końca, jakby wydaje mi się, że ludzie są na razie za bardzo zaabsorbowani oglądaniem bez tego serialu, w którym jest dla nich rewolucja często, ale nie mówię tego tutaj z wyrzutem, bo po prostu jak każdy z nas ogląda media między, szukając zaangażowania jakiegoś emocjonalnego i tylko tanie chodzi tylko dlatego tak nazwałem i wydają się na razie na razie ludzie są za bardzo zaciekawieni tym co co się tam wydarza też trochę nie mieli czasu pomyśleć o czymś innym, bo bo, kiedy już wydawało się, że im to TOS ta walka Białorusinów przeszła w taki tryb, jakby cierpienia dalej no to teraz sytuacja szalona sytuacja się prowadzeniem tego samolotu z Protasiewiczem, jakby odnowa rozpaliła polską polipów opinię publiczną i teraz ludzie znowu są zainteresowani zresztą widać to po prostu nawet po potem nie jak dużo osób czytaj komentuje tekst na temat Białorusi wolność pojawiały cały czas, a między w tym okresie zimowo wiosennym zdecydowanie odmienne popularność tych tekstów spadała taka z drugiej strony mamy do czynienia, ale proszę powiedzieć czy tak jest z pana perspektywy coraz większą liczbą osób, które z Białorusi przyjeżdżają tu, a część ucieka przed represjami część w obawie przed tym, że represje mogą spotkać w przyszłości jak pan powiedzieć czy sądzi pan, że to jest trwa oto dokonuje się jakaś trwała zmiana związana z tym, że część ludzi z Białorusi po prostu będzie starało się tutaj szukać swojego drugiego domu czy pan rozmawia z tymi ludźmi ma pan taki ważny to, że jak skomplikowane, bo moment mówiąc najprościej im, żeby dostać tutaj prawo do pobytu ludzie muszą wykazać, że chcą też ze stoczni stałe, ale z drugiej strony, żeby dać otuchy ludziom też zostali Białorusi przedstawiciele opozycji mówią zresztą prawdziwie nie zmyślają, że większość osób, które przyjechało chciałby wrócić, kiedy zmieni się władza, kiedy jak Białoruś będzie mogła tworzyć się sama bez bez dyktatury, więc ciężko powiedzieć, a z drugiej strony jeśli ludzie zainwestują wdrażamy tu zostać to o to wyobrażam sobie, że ponowne rzucenie wszystkiego i wyjechanie do kraju, które będzie się budował i ta nie będzie łatwy proces i wszyscy wiedzą wszyscy sobie zdawać z tego z tego sprawę Białorusini to powtarzają i to to wyobrażam sobie, że wielu z nich jednak mimo chęci tutaj zostanie choćby po też pomagać swoim rodzicom czy rodziną po prostu budować tę nową Białoruś, bazując na nas stabilizacji, które dla daję dla nich życie życie w Polsce, ale część osób, która się zajmuje kwestiami migracyjnymi zwraca uwagę na to, że osoby przyjeżdżające z Białorusi bardzo często różnią się mocno od tych fal migracyjnych z Ukrainy, kiedy to głównie byli pracownicy na budowach ogrodnictwo w przypadku kobiet to była opieka nad osobami starszymi albo niepełnosprawnymi albo np. nie wiem sprzątanie bardzo wiele osób z Białorusi tak czytam myślami w różnych tekstach to są osoby ze specjalizacjami dobre wykształcenie czy pan też takie wrażenie tak oczywiście i też to też będę teraz też tak naprawdę pierwsza wyraźna fala napływu Białorusinów do do Polski, ale wcześniej też było także Białorusini Rze, którzy wjeżdżali do Polski, a jeżeli do niej stale, ale stopniowo jak mnie nie 1 dużej fali nawet się bierzemy pod uwagę 2010 rok, czyli AB Nikisz zryw spory wcześnie też po polityczne związane z wyborami i tak jak pan mówi bardzo często to są ludzie którzy, którzy chcą wystartować na na innym trochę pułapie życia cię nie zmienia faktu że, że wielu z nich nad, jakby w tym momencie szuka jakiejkolwiek pracy podejmują jakichkolwiek prac i sam, jakby znam osoby, które Białorusi zarabiały dobre pensje nawet jak na warunki polskie, a teraz teraz muszą wykonywać najprostsze prace, bo po prostu chcą pracować chcą de chcą się sami utrzymywać IT to to przekonanie że, że muszą pracować nie chcą by po prostu brać od od ludzi, którzy pomagają tylko chcą sami sami ich odciążyć jest wśród Białorusinów powszechne i wydają się, że jakoś tam godne podziwu natomiast tak jak tak jak pan mówi wielu z nich jakby to nie jest docelowy tryb życia i to nie jest także oni chcą im wypracować tutaj właśnie na na jakich stanowiskach Oldmana najniżej opłacanych, bo ma też Białoruś była w momencie początku rewolucji w zupełnie innym miejscu niż chęć niż Ukraina też się też zupełnie inna struktura społeczna Białorusi nie ma MBA w takiej aż takiego rozwarstwienia społecznego, jakie było Ukrainie te związane z tym, że Białorusi nie ma takich jednoznacznych oligarchów są, bo ludzie bogaci oczywiście, że bogatsze od innych, ale oni wszyscy są kontrolowani bardzo mocno przez reżim i kiedy były jakieś osoby, które się wybijały ponad 1 chodziły przed szereg, iż chodzi oznaczenie i i majętność to były bardzo szybko bardzo brutalnie skarcony przez przez władze, więc nawet, tak więc więc Białorusini też chcieliby by żyć się społeczeństwo chyba na wszystkich poziomach czy to jest także jeśli nie byłoby wydarzeń politycznych dla Białorusi nie byłoby protestów, które brutalnie tłumi reżim, gdyby nie było tych sfałszowanych wyborów w ubiegłym roku to pan jako dziennikarz, o czym bardzo chciał napisać jeśli to byłoby nie związany właśnie takimi sprawami czy są takie rzeczy w życiu społeczeństwa białoruskiego, który chciałby pan przybliżyć polskiemu po społeczeństwu polskim czytelnikom, gdyby nie ten cały kontekst związany z protestami i strumieniem dziękuję bardzo, ta część to jest bardzo dobre pytanie, ale właśnie wydają się, że chciałbym o tym zresztą opowiadałem rozwiązania mają znajomym od tej wyjątkowej białoruskiej tożsamości jej od czymś co jest wbrew moim odczuciu znowu powtórzę, że na pewno nie obiektywnym, ale w moim odczuciu jest wyjątkowym zjawiskiem na skale chyba świata na pewno Europy Środkowo-Wschodniej, a wydają się na skalę świata również, ale wie pan, że to jest grząski grunt, ponieważ parę lat temu z jakąś taką łatwością każdy mówiąc w Polsce mówiąc o tym, o czym pan powiedział zazwyczaj mówił nie każda wiele osób mówiło to jeszcze nie spełni wykształcony świadomy autonomiczny naród jeszcze niema takiej wizji oni są w ten sposób wsparcia procesu morskie takie za bardzo podlega wpływom innych kultur, że to jest tak jakby zapóźnionych w tym rozwoju własnego narodu kraj takie często można było usłyszeć takie takie, że teraz oczywiście nikt tak nie powie, ale ważne dokładnie myślę, że myślę, że bardzo celnie pan to czują i wydaje się, że jakby to jak wygląda rewolucja by podważyło te narracje na pewno i ciężko teraz coś takiego powiedzieć Białorusina, ale wydaje mi się też związane by tutaj znało to to już jest naprawdę bardzo grząski grunt, ale wchodzimy tutaj jak w taką sferę rozmawiania o tym jak Polacy chcieliby się widzieć względem Białorusinów czy względem innych narodów, które w NBA którymi Polska jest otoczona no tak jak rozumiem to zanieśliśmy tam kaganek oświaty to tam kulturę jako Polacy jak rozumiem byliśmy tym czynnikiem cywili żyjących, a to co pan powiedział dzisiaj, że statut wielkiego Księstwa litewskiego napisany został postawą białych róż ku to sobie wy wy Chinami to znaczy chyba nawet w szkole o tym nie uczą dokładnie i i jakby to wydają się też związane z tym że, że Polacy i Polska bardzo chcą wierzyć w to że, gdy wybrali drogę dobrą drogę transformacji, że test w związku z tym jedyna dobra droga transformacji ustrojowej i im Białoruś się tej drogi nie chce wybierać z różnych względów m.in. dlatego że była dyktatura i zdanej przez ostatnie 30 lat nie ma, ale również, dlatego że że Białorusini trochę inaczej sobie wyobrażają teraz teraz transformację, która nadejdzie za jakiś czas skrócić rok dłuższe, ale tutaj też na pewno trzeba rozdzielić to znaczy, że to starsze pokolenie Polaków tak do tego podchodzi i dalej dalej, spotykając się jako aktywista z różnymi znaczącymi osobami w Polsce często ze starszego pokolenia mam takie takie odczucia, że chcieliby oni chcieliby wytłumaczyć co teraz można zrobić co teraz Białoruś powinna zrobić jak powinna co więcej radzić sobie to po obaleniu dyktatury, ale młodzi ludzie tak myślę w moim odczuciu moi znajomi trzecie inni młodzi ludzie, których suszyć słyszy się są bardziej zainspirowani TM Mb co co są przedstawiane teraz Białorusini i też na pewno też od młodych ludzi częściej słyszy dlaczego, dlaczego nie, dlaczego Białorusini nie użyją przemocy w szkole jest by w drugą stronę może ND chyba starsi starsi Polacy wydają się, że rozumieją, pamiętając doświadczenia, że jak użycie przemocy wobec dyktatury raczej raczej nic nie rozwiązuje ten czas powoli kończyć naszą rozmowę, za którą bardzo chciałem panu podziękować słuchaczom przypominam, że naszym gościem był Nikita Rakowicz dziennikarz aktywista bardzo panu dziękuję za poświęcony nam czas dziękuję bardzo, ja dziękuję bardzo, za świetne pytania bardzo mi rozmowę co grają też jest dla słuchaczy jeśli chcą państwo przysłać jakiś komentarz zadać pytanie lub coś zaproponować to bardzo gorąco namawiamy do pisania los Polandos małpa TOK kropkę FM los Polandos małpa TOK kropkę FM to adresy mailowe do nas, a słyszymy się jak zwykle za tydzień po godzinie dwudziestej drugiej do usłyszenia mówi Paweł Sulik Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: LOS POLANDOS

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA