REKLAMA

Jaki model ekonomii na XXI w.? Niebezpieczne uproszczenia i modele ekonomii głównego nurtu ma zastąpić... obwarzanek

Wieczorem
Data emisji:
2021-06-09 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
50:43 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na dyskusję rozmowę wokół czy dyskusję zainspirowaną 1 tak mi się wydaje, że mogę powiedzieć, ale goście najwyżej jeszcze z zaprzeczał albo będą polemizować, ale wydaje się, że książka, która inspiruje, której bohaterką dzisiejszej naszej rozmowy z jedną z tych książek takich nie ma koniecznej głośnych książek, których w ostatnich latach się rozmawia z tej perspektywy można by ją było pewnie postawić Rozwiń » na takiej półce szczególnie, którą widać połączeniach gumowych potworów, żeby dobrze wyglądało czy można było pewnie dziś postawić obok nie ma szans Zuba czy obok Mazzucato czy obok oczywiście Piketty jego książki, dlatego że w końcu do nas dotarła, bo przecież 4 lata chyba po premierze w końcu do nas dotarła dziękuję bardzo, za to wydawnictwo krytyki politycznej książka ekonomistki Keith c raport Roberts ekonomia obwarzanka to jest główny tytuł, a podtytuł to jest 7 sposobów myślenia o ekonomii 2001. wieku te książki jak mówiłam wydało wydawnictwo krytyki politycznej Radia TOK FM ma patronat nad tym wydawnictwem znaczy nad tą książką i przełożyła ją Aleksandra Paszkowska no, a gośćmi państwa są z 1 strony prof. Karolina sofa żeńska z wydziału nauk ekonomicznych na Uniwersytecie warszawskim dzień dobry dzień dobre jesteś z nami Michał Sutowski z krytyki politycznej właśnie dzień do pracy czy dobry, dlaczego ta książka budzi tyle z 1 strony zachwytu, a z drugiej strony oczywiście polemiki wydają się bardzo ciekawe to może byśmy narysowali te główne jej tezy, a potem pewnie będziemy przychodzić do tych interesujących szczegółów czy tych budzących największe zastrzeżenia może szczegółów to co mnie w tej książce bardzo urzeka to jest to, że autorka, iż nie tylko de konstruuje czy diagnozuje ten system społeczny ekonomiczny, w którym żyjemy czasami nazwane neoliberalnym, bo ona nie jest przeciwko całkowicie nie miejsce miasteczko oczywiście w gospodarce rynkowej, ale on nie tylko własnego diagnozuje, ale przedstawia bardzo konkretne propozycje propozycje tak wręcz, że składają się na nowy model ekonomiczny, który ona proponuje zamiast jako alternatywę do dotychczasowych założeń ekonomii ekonom z założeń ekonomii klasycznej, które moim zdaniem bardzo ciekawie, chociaż tutaj też są dosyć znane ona je po prostu bardzo dobrze zbiera, więc podważa bardzo wiele takich klasycznych założeń ekonomii począwszy od c Homo oeconomicusa przez myśli największych ekonomistów dziewiętnastego czy filozofów ekonomii dwudziestego w wieku od tych neoliberalnych nie wspominając, bo to jest bardzo oczywiste i to co jeszcze jest wielką zasługą oddaje głos gościom to co jest wydają się wielką zasługą to jest to, że ona docenia komunikację to znaczy ona bardzo dobrze rozumie, że tezy nam się nie tylko przedstawić to jasno przedstawić, ale wręcz jak dobrze wizualizacje to on się biją, a głowy Czytelników wydaje się też książka dla każdego znaczy ona naprawdę nie ma wysokiego progu wejścia, jeżeli chodzi o zapoznanie się z nią z treścią oś dlatego rzeczywiście kilka koncepcji, które wizualizacje obwarzanka jem oczywiście na czele po angielsku jest to pnącze, które znamy z seriali kryminalnych z dziurą w środku można coś jeszcze bardziej krakowski obwarzanek i ten obraz zostaje w głowie to znaczy wydaje się, że ona po prostu tak rysuje tezy, że bardzo łatwo je nie tylko zrozumieć, ale one zostają w głowie tyle ode mnie, a teraz zwrócę się może do Michała Sadowskiego jako przedstawiciela krytyki politycznej co być może krótko wprowadził do do głównych założeń tej książki ja oczywiście będę przerywała to, że zaczniemy od tytułu czy obwarzanek rzeczywiście jest filologia niezbyt wiernym tłumaczeniem słowa Donat, ale pasowało nam do tego, aby oddać tę kluczową metaforę czarnego kształtu danej przestrzeni zawartej między z 1 strony ograniczeniami planetarnym, czyli tym tymi wszystkimi granicami, które planeta nasza, na której żyjemy stawia gospodarce, a z drugiej strony to jest tamten mniejszy krąg to jest to minimum, którego potrzebujemy, aby gospodarować z nie jest takim skutkiem, aby za zapewnienie czy realizacji podstawowych jak zdefiniowanych na gruncie podstawowych praw człowieka potrzeb wszystkich ludzi na ziemi, czyli obwarzanek to jest to co pomiędzy pomiędzy tym minimum, które należy się każdemu człowiekowi na ziemi z racji tego, że jest człowiekiem, czyli to to minimum bytowe dość szeroko definiowanego nie chodzi o to, żeby ich nie tylko o to, żeby nikt nie umierał z głodu, ale też o to, aby zapewnione były podstawowe takie prawa tak jak prawo do czystego powietrza, ale też prawo do edukacji to ekspresji politycznej tym podobne, a z drugiej strony cele rozwojowe ONZ są bardzo konkretnie opisali, a z drugiej strony to co ogranicza to jest 9 tych granic planetarnych niektóre dotyczą, które są bardziej drugie mniej oczywista, ale chodzi przede wszystkim takie kwestie jako szczep poziom emisji gazów cieplarnianych rzutujące bezpośrednio na temperaturę całej planety stan bioróżnorodności zaopatrzenie woda czystość powietrza i ten podobno, czyli krótko mówiąc w ekonomii obwarzanka chodzi o to, aby myśleć jak możemy się wszyscy na ziemi bez zmieścić między między tymi 2 nie można mówić o minimalnym tak powiem, a więc granica na dialog z nami tak jest z granicami ekologicznymi no i to wszystko jest w kontrze do dominujących czy panujących przekonań paradygmatów dogmatów myślenia ekonomicznego, które co Myśla warte podkreślenia Kay prawo traktuje nie tylko jako problem teoretyczny czy problem istniejące wewnątrz nauki i ekonomiczna ekonomicznych, ale jako coś co rzutuje zarówno na polityki publiczna jak na stereotypy przekonania poglądy potoczna jeśli nie większości ludzi na świecie to na pewno większość opinii publicznej Zachodu, dlatego że twierdzi raport myślenie ekonomiczne zdominowało, zwłaszcza w ostatnich dziesięcioleciach sferę publiczną i język mówienia o wspólnocie o naszych aspiracjach naszych wartościach i przede wszystkim o tym na jakich zasadach powinna być za zorganizowane państwo gospodarka co jeszcze może tylko dorzuca oddaje głos profesor SA Sarzyński proszę o takie pierwsze wrażenia, zanim przejdziemy do konkretów, bo to ten jej obwarzanek, które dają takim właśnie jak się teraz zobaczy to to zostaje w głowie oczywiście ma zastąpić ten wykres, z którego się nie rysuje co ciekawe ekonomi, w którym w miarę czasu po prostu PKB rośnie rośnie rośnie rośnie w nieskończoność w zasadzie ona proponuje właśnie by zamiast c jak w ustawie o tym 1 kryterium tym 1 założeniu, że ma PKB rosnąć rosnąć rosnąć, a wszystko inne jest drugorzędne w stosunku do tego celu właśnie by zastąpić ten wykres nie skończono z Nisko z nieskończoną liniom tym obwarzanki jem no to zwracam się do prawnokarnej towarzyski jak pani pierwsze wrażenia oceny po lekturze ekonomia obwarzanka może zaczną utrwalenia książka jest doskonałym wstępem do takiej nowej ekonomii rzeczywiście autorka robi doskonałą pracę zbiera wszystkich najważniejszych autorów i doskonale wyjaśnia co jest nie tak ze współczesną ekonomią gospodarką te rzeczy są trochę tak przykładają się w książce, ale i krytyki są naprawdę bardzo dobrze zrobiona ta książka rzeczywiście Warta polecenia ale kiedy dochodzimy do tego modelu, który autorka proponuje to ja nie potrafią na niego spojrzeć jak na model ekonomiczny dla mnie jest to pewien skrót politycznej, bo ona go też tak proponuje, że mamy jakieś 3 sfery 1 dostał społeczne 1 to jest ten pułap ekologiczne, którego nie możemy przekraczać gdzieś pośrodku mamy to ekonomia, która jest taką warstwą pośrednią i nie do końca rozumiemy jak jak mamy operować na jaki model ekonomiczny by się zmieścił tam się środek generalnie ona proponuje, żeby taki model dynamiczne, że kiedy my np. gdzieś tutaj na uważamy go wcale nawet gospodarczy to też duża gospodarce Konami i Jaśka ludziom jest gorzej to wiemy, że musimy coś zwiększyć, a jeżeli przekraczamy produkujemy za dużo i nagle nagle ma to negatywne skutki ekonomiczne czy to świat, którym żyjemy to musimy coś zmniejszyć, ale on już nie wchodzi w ten środek tego koro ekonomicznego, mówiąc że cała gospodarka jest po prostu zła i ekonomia zła i to będzie i drogowych przestawiono dałam jak pani powiedziała, że możemy ją ustawić koło pikę tego marketu to ja ją postawiła jednak trochę niżej o 1 spółkę to to w takim razie oddaje głos Michałowi może rzeczywiście od tego zacznijmy Michałowi Ostrowskiemu ja jeszcze tylko dodam tak podkreśliła 1 rzecz, bo ja czytałam tak się złożyło dla mnie szczęśliwie czytam jednocześnie tę książkę oglądając dostępny już na Platformie Netflix kolejny film Davida Attenborough, który dokładnie od 9 granica planetarnych tak się po prostu złożyło, że głównym bohaterem tego filmu jest właśnie ten świecki naukowiec, który opracował 9 granic planetarnych to znaczy gram poza którymi my jako ludzie możemy po prostu przestać istnieć, a przede wszystkim może inaczej granic którymi zaczął się takie procesy domina, który już nie możemy zatrzymać tak naprawdę po prostu ta stabilizacja może doprowadzić do naszych ludzi, bo nie planety zagłady myślę, że to trzeba podkreślić, dlatego że jakoś mam problem z zespół z tą ekonomią klasyczną w ogóle debatą ekonomiczną w ramach tych klasycznych, że to się tak traktuje dosyć lekko nie jest kryzys ekologiczny Alone traktuje bardzo poważnie ona mówi za to granicą my możemy przestać istnieć i że to jest jakby ME kluczowe, że jeśli nie liczyć się ona co wydaje się istotne podkreśla, że gdzieś w ewolucji myśli ekonomia stała się nauką taką niby odkrywanie natury, jakiego szukania praw rządzących nauką zapomnieliśmy, że ekonomia jest jednak trochę zarządzanie to znaczy jak mamy zarządzać planetą gospodarkami, żeby przeżyć ludzie mieli minimalne podstawy im się wydaje, że to, jakby jest bardzo istotne, ale trochę obok tego zastrzeżenia, które mówi Karina Sas Starzyńska, bo oddaje zastrzeżenie Michałowi Janowskiemu polemik cicha to znaczy faktycznie to nie jest książka, która miałaby ambicję głęboko teoretyczne ona rzeczywiście jest raczej syntezą bardzo wielu istotnych teorii rozpoznań krytyk z ostatnich, a nie 2 dekad w naukach ekonomicznych i naukach pokrewnych, które ambicją jest nie tyle taka głęboka przebudowa jakieś konkretnej teorii tym sensie to nie jest odpowiednikiem ogólnej teorii zatrudnienia procentu pieniądza Johna Maynarda końca prawda tylko tak jak to po latach trzydziestych tylko to jest raczej rzecz, która ma służyć przebudowie takiego całościowego sposobu myślenia o relacjach z gospodarki społeczeństwa otoczenia ekologicznego jest taką właśnie myślą, że pewne dogmaty i nauk ekonomicznych wypracowana kilka dziesięcioleci bądź nawet kilkanaście dziesięcioleci temu niektóre z nich dominują w myśleniu potocznym ludzi, którzy niekoniecznie są albo w przeważającej mierze nie są zawodowymi ekonomistami, jaką ekonomi ku np. tak tak, czyli np. ta, czyli to założenie obecne bardzo wielu modelach współczesnej ekonomii czy w tej właśnie z kilkudziesięciu lat, ale wciąż wciąż panującej w głównym nurcie to znaczy mówiąca Jean jednostka człowiek wyższa funkcjonuje jako taka jednostka racjonalnie, kalkulując różne wybory nie przede wszystkim konsumenckie i to jest i tak to co też istotne ta książka nie przypadkiem zawiera tak tak wiele wykresów rysunków schematów, bo i Kaczor wskazuje, że w myśl ekonomiczna czym w zasadzie wszystkie tory ekonomiczną oryginalności powstawały na uczelniach miał często bardzo wyrafinowaną formę matematyczną, a następnie z powodu zupełnie pragmatycznych dydaktyki wymogów dydaktyki np. te były przekładane na pewne uproszczone właśnie wykresy czy rysunki takie, które ułatwiały zrozumienie mniej mniej fachowe mu nie czytelnikowi i te rysunki wykresy przeszły tak jak trafiły pod strzechy to znaczy i wyznaczają nasz sposób myślenia o świecie no jeden z przykładów jest właśnie krzywa wzrostu nie PKB, czyli dochodu Narodowego, która to krzywa, gdyby ją tak chcieć ekstrapolować przyszłość musiałaby zmierzać ku nieskończoności co wydawałoby się na tzw. zdrowy rozsądek może jest rzeczą absurdalną to znaczy, że gospodarka nie może rosnąć w nieskończoność na planecie, która ma skończone zasoby jednakowoż bardzo wiele debat politycznych np. toczy się ono z takim nieodpowiedzialnym założeniem w tle inny taki przykład to jest myślenie o gospodarce w kategoriach takiego obiegu zamkniętego, w której im mamy gospodarstwa domowe mamy przedsiębiorstwa gdzieś tam mamy banki mamy też zagranica prawda import eksport im to taka metafora, która wygląda przypomina maszynę hydrauliczną, a w, której ten praca i kapitału przebiegają pomiędzy tymi różnymi podmiotami, ale trawa wskazuje no dobrze, ale w tym schemacie po pierwsze nie ma zasobów nie ma energii nie ma przepływu energii, bez której cały ten system nie może funkcjonować nie jest przypadkiem, że bardzo wiele tory ekonomicznych i gdzieś tam bardzo długo zaniedbywała ten wątek np. skończoności zasobów albo kiedy już zaczynało go podejmować to traktowano zasoby np. paliwa jako taki zwykły towar prawda podlegające każde inne prawo popytu podaży z drugiej strony liczne teorie nie nie obejmują np. pracy nie opłacanej raport pokazuje, że z 1 strony poznawczą bardzo wiele umyka wtedy jednak dużo mniej po prostu rozumiemy z tego jak gospodarka rzeczywiście funkcjonuje, ale to również ma konsekwencje polityczne, bo powoduje, że np. pewne typy zajęć o nich to będzie opieka nad osobami zależnymi fachowo zwana pracą reprodukcyjną no jest wyraźnie niedoceniona niedowartościowana i gdzie funkcjonuje dla naszych debat o o sprawach publicznych o dobru publicznym, mimo że jest to w pracy fundamentalny także tylko, podsumowując ja się zgodzę nie pani profesor, że rzeczywiście to nie jest książka o takich stricte ambicjach teoretyczny tak w tym sensie ona jest trochę rzeczywiście innej półki niż np. Piketty czy czy inni klasycy ekonomii natomiast to jest książka szewskim polityczna, która próbuje kształtować wyobraźnię polityczną z tym założeniem, że to myślenie ekonomiczne jest sednem naszej wyobraźni politycznej współczesny to właśnie oddaje głos prof. Swarzyński, bo Stoch z tą myślą to znaczy studiowałam ekonomię i nie pamiętam za dużo tych zaawansowanych teorii, ale zostało to wszystkie obrazki, które ona opisuje głowy i wiele z tych założeń właśnie człowiek jest racjonalne i chciwy, że tam tak się Wajda się ze spotyka ta krzywa Laffera słynna i w tym sensie może należałoby porównać przepraszam za to porównania, ale ją do Adama z USA czy też pewnego filozofa ekonomii to znaczy, że ona w ogóle podważa sposób myślenia ekonomi i z tej perspektywy czy to panią przekonuje dałaby pani swoim studentom do czytania zamiast samej Łodzi to trudne pytanie może, zanim dojdzie do tego, że dawno dostał będą to zastanówmy się czy nie mam jakiś taki oburzyły powierzona nowym Adamem Michałem, ponieważ ona naprawdę robi doskonałą syntezę krytyki i tu jest w tym świetna, ale ta krytyka istnieje jest rozwijana przez wielu wielu naukowców różnych dziedzinach i kiedy prawo znać jakąś poważną recenzję książki takim być w piśmie ekolog ekonomii ekologicznej w ogóle zajmuje się szukaniem takiej nowej wizji ekonomi co nie było ani 1 albo przemija nie była w stanie znaleźć rzeczywiście generalnie oni rozmawiają mainstreamowi ekonomiści, bo dla nich może być większe działał niż ludzi co się naprawdę zajmują taką poważną krytyką paradygmatów ekonomii ale, żeby trochę broni ekonomistów nie ma, dlaczego tak zrobił, ale może może w tym sensie to jest próby siła tych książkach, że właśnie nie ekonomiści mogą ponieść niż teraz nadchodzą wakacje ludzie pojadą na plaże i mogą sobie poczytać nie wiem, jaką czasem lubię takie dziwne rzeczy wakacji czy też na taki sam może nie najlepszy pomysł by się ekonomia obwarzanka na plaży męczyć ale, że to jest po prostu przez to dostępne dla ludzi tak nie tak się ta książka świetna naprawdę bardzo napisana tylko, że problem, jaki ona wnosi to jest, że ekonomia w ogóle nauką o triumfach i trochę ją upraszcza to tak jakby wszyscy ekonomiści się, żeby tylko PKB wzrastało i Boga nawet myśl nowej ekonomii nikt niczym nam się nie zajmuje tylko właśnie promować ten wzrost i to po prostu nie jest prawda ekonomia dosyć bogatą dziedziną są bardzo duże debaty z niespójności i generalnie mówimy tylko o tym jak rozwiązywać różne rajdowe, ponieważ wiemy, że wzrost gospodarczy powoduje efekt zewnętrzny powoduje zanieczyszczenie jak temu zapobiegać i oczywiście ekonomiści nie potrafił tego rozwiązać dlaczego, bo wizja świata jest uproszczona oni mają taki jednowymiarowy świat, który właściwie nic nie ma poza gospodarką to okej tylko, żeby mógł zadać pytanie należało mieć inny model rzeczywistości jak szkoły ekonomii złożoną ości patrzymy na to, że człowiek jest taki miastu w taki strój większych strukturach one tworzą instalacje są technologie myśl sposób myślenia, że ten świat naprawdę bardzo skomplikowane i w tym kontekście możemy tylko się pytać te różne krajowe co powoduje innego okazuje się też nie są jednowymiarowe, że ja zwiększy dochód to ludzie będą jeszcze lepiej ekonomicznie, ale za to go cały świat padnie, bo produkujemy za dużo co 2 one są o wiele bardziej skomplikowanej przenikają do wielu sfer naszego życia no ta książka nie daje nam tego modelu by patrzeć na to też nie podstawowy model, który mamy do dzisiaj i oczywiście to są Super to ona mówi, że jesteśmy właśnie na tej granicy ekologicznej, że nie wiadomo co się wydarzy będziemy produkować jeszcze więcej co 2, ale musimy pamiętać, że redukcja co 2 nie jest naszym jedynym celem za wszelką cenę, ponieważ tak to 1 noblistów nawet mówił, że musimy zredukować rozmiar populacji, bo rzeczywiście to było na efektywniejsze i Skut na kwotę na efektywniejszy mechanizm redukcję zanieczyszczeń, ale też nie dochodzi nie o to, żeby niszczyć tkankę społeczną to absurdalny pomysł no, więc nadal ta książka nie daje nam te możliwości operowania tymi rajdami, które są dzisiaj podstawa naszych konfliktów tonaż programów to może to jest książka dla polityków bardziej to znaczy myślę o tym obwarzanka o tym modelu obwarzanka, że właśnie teraz jest taki ona to bardzo krytykuje i jakby trudność dziwić no, że rząd wychodzi mówi przetrwaliśmy PKB rośnie zawsze będzie to PKB plus jeszcze 12 wskaźniki, a może po prostu ten obwarzanek co się dzieje w kilku miejscach pytanie czy to pani zdaniem byłby dobry pomysł powinien być takim instrumentem w debacie publicznej tej powszechnej rząd może go używać my możemy do rozliczenia rządu go używać czy może to jest taki instrument takiej ekonomii politycznej, bo polityki ekonomicznej może o w porządku, ale on już istnieje, gdyby w debacie publicznej, bo z poszło na to co jest podstawą społeczną mieszkania edukacja dochody praca prokury pokój i sprawiedliwość no powiedzmy tak dalej tak dalej zdrowie no jak wiele debat debat publicznych dotyczy naszych systemów edukacyjnych zdrowotnych tak dalej to nie jest tak, że tylko właśnie skupia się polityka na PKB raczej, więc stąd nie wiem co nowego wnosi ta książka dążymy myślenia o 4 i to znaczy z daleka może nas, bo 1 rzecz taka, że to kwestia przełożenia temat tory obecnych w ekonomii akademickiej na sferę publiczną to znaczy oczywiście znajdują się, choć w Polsce nie ma bardzo wielu ekonomiści, którzy zajmują się zawodowo np. idą z poz wzrost tu, ale w tym momencie w zasadzie żaden polityk żaden liczący się formacji nie jest gotowy w ogóle takiej kwestii podjąć z obawy o to jak została ona potraktowana przez otoczenie nie to np. komentatorskiej tak świata politycznego jako środka kupiło na sondażach akt zaś chodzi o to, że inni tym miejsca, w którym się raport próbuje sytuować nie jest właśnie nie takie jądro z tych akademickich nie są niczym to nie katedra ekonomii ekonomia ekonomiczna są głównym tutaj adresatem tej książki tylko raczej sfera publiczna, w której np. tych kilkunastu kilkudziesięciu właściwie autorów, których pracę zbiera jedno omawia Kaczor, że te wszystkie prace te rozpoznania te diagnozy częściowo także recepty ich chciałbym zasięg jest wciąż, zwłaszcza w takich krajach Polska nie niszowy no nie potrafi wskazać polityka znajdującego się w parlamencie, które np. stawiałby teza, że nie ma nic to przykład, że zakwestionował fakt, że PKB Polski musi rosnąć nie twierdzę, że lało np. kwestionuje wasze będę miał wejść z o zlotym pan ten fakt tylko co powie chcę po prostu powiedzieć, że stan debaty ekonomicznej, zwłaszcza z udziałem ekonomistów, chociaż akcyjnych przez wspomniany tutaj reprezentujących nurt ekonomii złożoności nijak nie przekłada się na to jak wyglądają spory polityczne w Polsce, bo spór o politykę mieszkaniową w dużej mierze tych tych rozpoznań nie uwzględnia, a propozycje np. zgodne z tym co kierowało proponuje nam jest ten wątek polityki mieszkaniowej również rozwiązanie dostępne w różnych krajach on jest wielką zwolenniczką modelu tak wiedeńskiego dużym udziałem własności Komunalnej to u nas są propozycję, która składa albo partia niszowa albo emerytowani politycy Warta Ludwika Dorna ta natomiast to nie jest coś co może zyskać status flagowego programu partii walczącej władz to podejmie jeden z tych wątków, którym wspomniałem możemy dalej rozmawiać tylko wydaje się, że na przykładzie będzie właśnie dobrze w kwestii wzrostu to znaczy w tym dotychczasowym głównym hurtowym myśleniu ekonomicznym brak wzrostu oznacza w zasadzie kryzys skończy wszyscy się tego strasznie boją widzimy to przez ostatni rok pandemia tak to to kryzys właśnie definiowany jest m.in. przez to, że się po prostu gospodarka kurczy jak dobrze rozumiem odtworzy tak krótko Rolf mówi jest w stosunku do wzrostu obojętna to znaczy ona jakby się na nim w ogóle praktycznie nie koncentrujemy uważa, że musimy sobie postawić inne cele dotyczące właśnie ujmę to jednak wyrównania nieco społecznego statusu ludzi i wewnątrz kraju i Międzynarodowego jednak ludzie umierają z głodu ciągle na świecie nie mają dostępu dowody no bardzo podstawowe potrzeby są niezastąpione, a z drugiej strony mamy ograniczenia planetarnej teraz pytanie profesor sofa żeńskiej jak pani podchodzi do tego, żeby w ogóle nie zajmować się wzrostem są coś czasem nazwa to tempo wzrostu nieważne, jakby nie nazywajmy, bo czasami to nazwanie prowadzi na manowce, ale właśnie ta rewolucyjna rozumiem jej podejście taka w ogóle się nie zajmujmy tym czy PKB rośnie czy nie to jest trochę dla nas wtórne drugorzędne dla mnie Super tylko czy będziemy to zawłaszczenie PKB będzie rosło, bo mamy tak ustawiony cały model gospodarki UE oczywiście, że jest jakiś kryzys to mamy załamanie może tylko dokonać gotową promotor w ogóle są takie artykułu, że powinniśmy, ale agnostycy na temat wzrostu on został opublikowany, ale de facto nie ekonomicznym tunelu, ponieważ żaden ekonomiczny Johna nie chciał opublikować wszyscy uważali, że to bzdura że, gdyby ta rozmowa jest tak poza domeną ekonomii, że właściwie nie wiadomo, o czym mówi, dlaczego tak, jakby nie docierały te argumenty i zakazy, bo bez wyrazu sferę debaty publicznej, więc to prawda nawet nam się tam było, że politycy nie są zainteresowani ekonomiści też nie są zainteresowani takim myśleniem, żeby w ogóle odejść od wzrostu, ale dla mnie tak uważam, że to jest dobre podejście i tylko, że niestety to jest niestety wiele z tych rzeczy, które będą środku tej postawy społecznej niestety jest czasami powiązane ze wzrostem, jeżeli mówimy np. w krajach najuboższych, gdzie nie ma dostępu czy akurat nie załatwimy pieniędzy oni dostępu dowody, ale do edukacji np. no, więc te rzeczy są naprawdę dość skomplikowane czy starczy już miał Dytko czy pani radnej by do chciałbym ewentualnie do tego wrócimy, bo ta kwestia właśnie agnostycyzmu wobec wzrostu bardzo kontrowersyjna, ale rozum, że pani zgadza się co do założeń tylko jej książka w tym sensie będzie utopijna żonę terenie mówi co jak je zrealizować tak czy w pewnym sensie, gdyby z 9 utopijna, ponieważ możemy się nie skupiać na wzroście w debacie, ale to nie załatwia tego, że nadal musimy zajmować się pewnymi krajowa Trei rajdów pomiędzy zdrowiem edukacją dochody dzielnicy są jestem co jest co będzie połączone z męża, żeby mieć lepszą edukację musimy więcej ładować system edukacji, jeżeli chcemy mieć lepszą służbę zdrowia musimy dofinansować ją dofinansować i nagle pytanie znowu się pojawi Skonto finansować jak jesteśmy w stanie od tego uciec a, skąd finansujemy, kiedy finansujemy jak mamy więcej pieniędzy i ciągle ta debata mam nie jest nierozwiązywalny w pewnym sensie Michał Sutowski to znaczy tak no i podjąć ten przykład tego promotora z tym artykułem no bo to jest przecież tak naprawdę ta zakrawa siódmego rozdziału to znaczy ona mówi ona dokończyć tego słowa, czyli tutaj zgoda będzie obojętna on nie jest obojętna on jak dostać na diagnostykę nie jest obojętne wobec istnienia Boga tylko zawieszany w oryginalnym znaczeniu prawda tylko my tylko zawiesza, jakby odpowiedź na pytania o jego istnienie tutaj jej nie myślę efekty są bardzo konkretną oznaczoną wskazuje, że po prostu istnieją takie sfery gospodarki, które wobec tej sytuacji zmuszani jesteśmy na gruncie wartości wyznaczonych przez 3 warunki tych nabytych w tych warunkach brzegowych wyznaczone przez uważanych powinniśmy jak najbardziej rozwijać są takie sfery, które muszą się rozstać nie zwijać właśnie i im mam wrażenie, że ten, zwłaszcza właśnie ten szok drożało o mosty coś się wzrostu jest bardzo ciekawy w Polskim kontekście, ponieważ ja podzielam opinię wielu takich ekonomistów bardzo bliższy głównego nurtu albo wszelkim myślących prezes KRRP pragmatyki politycznej, że argument, że tutaj potrzebny taki zwijanie się ogólne i zakończenie z koniec wzrostu w Polsce jest argumentem nie będzie kontrowersyjną tezą samobójczą politycznie przede wszystkim absolwenci tego czy w ogóle realizowanym na poziomie polityki gospodarczej można domniemywać, że polityka w latach przez przewidywalnej przyszłości gospodarka Polska bez wzrostu no nie zawód nie zaowocowałoby np. bardziej egalitarne redystrybucją dóbr tylko wręcz naprzeciwko i myślę, że Polska jest w takiej dość korzystnej paradoksalnie sytuacji niektórzy pani nazwali to przywilejem zacofania, że jeśli chodzi o dostosowanie gospodarki do granic planetarnych, bo oczywiście raport mówi tylko co 2 ona mówi o właśnie przykład 9 zasadniczych prawda jest też właśnie biuro bioróżnorodność to jest wyczerpywanie zasobów ona też bierze pod uwagę, że te zasoby to nie jest tylko węgiel ropa gaz, ale np. metale ziem rzadkich, które z kolei są niezbędne do produkcji odnawialnych źródeł energii, tak więc tutaj te paradoksy one zauważa dodaje wskazuje, że pani mać prostych rozwiązań, że zastąpimy elektrownie na węgiel panelami fotowoltaicznymi rozwiąże automatycznie problem rzeczywiście taki to wydarzenie tak, ale że w Polsce mamy do czynienia z taką sytuacją, że inwestycje, które musimy, do których musimy dokonać czy to w obszarze energii czy to w obszarze transportu czy to w obszarze planowania osadnictwa planowania miast czy to w obszarze rolnictwa i czy generalnie produkcji żywności, a także to 1 element drugi to wzorce konsumpcji, która również muszą wyglądać inaczej niż dotychczas pewne różne nasze zachowania muszą zostać zastąpione innymi zachowaniami, które jakoś tam pozwalałoby nam realizować swoje potrzeby aspiracje, a z drugiej strony mieściłoby się w granicach planetarnych i mam wrażenie, że te wszystkie wyzwania to wszystko co trzeba zrobić wszystko co trzeba zmienić wymaga przewidywalnej przyszłości, czyli kilku kilkunastu co najmniej lat tak kolosalnych nakładów, że sama realizacja tych inwestycji swobodnie wystarcza za wzrost PKB to znaczy czy w tym w tym sensie nie ma w Polsce mowy o tym, żeby z powodu groźby po prostu przekraczanie już obecnego przez gospodarkę granic planetarnych należało po prostu przestać się rozwijać wręcz przeciwnie my jesteśmy w tej sytuacji, w której przebudowa czy to właśnie infrastruktur przede wszystkim infrastruktury bardzo szeroko rozumianej no jest tak tak horrendalny tak gigantycznym wyzwaniem, że ona sama musi być w ciągu kilku kilkunastu lat motorem wzrostu zaznacza przy tym jestem świadomy, że tak łatwo nie da się tego rozwiązać w niektórych bardziej od nas rozwiniętych krajach np. miałbym wątpliwości czy podobnie łatwo można rzecz opowiedzieć o sytuacji rząd Niemiec Holandii czytań prawda czytam bez redukcji konsumpcji można te można te cele realizować wydaje ci także w Polsce jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że agnostycy ze wzrostu nie jest tylko pustym hasłem no jesteście właśnie, ale to profesor towarzyska może jakoś pani się do tego odniesie je sobie wyobraziłam, że np. debatę o czy spór czy kłótnie czy dyskusje o propozycjach polskiego ładu wprowadzimy np. w ramach modelu obwarzanka już niema dyskusji wtedy tak bardzo o tym po pierwsze to jest sprawiedliwe, żeby przedsiębiorcy płacili progresywną stawkę składkę zdrowotną tylko jest dyskusja o tym np. ile podatków trzeba ściągnąć, z których grup może być zmierzyć z wyzwaniami klimatycznymi i wyzwaniami podstawowego, jakby życia ludzi tutaj w kraju mówi o tym, żeby myśleć w ogóle o pomocy rozwojowej i współpracy między narodowej czy któryś z tych wątków jakoś się ponieść odniosła, zanim wkroczy skończy dla mnie nadal, a autorka nie daje takich narzędzi, żebyśmy mogli w ogóle podjąć debatę np. Mazzucato ona zrobiła niesamowite badanie i pokazała, że finansowane innowacje one jakby całe zyski skumulowane w firmach, które tworzą innowacje za publiczne pieniądze, więc proponuje różne metody rozwiązania opodatkowania jeśli te pieniądze rzeczywiście mamy te to pula, którą moglibyśmy przeznaczać na wszystkie cele, które są w tej podstawie, ale jest pewna jakaś wizja świata tak samo Piketty pokazał mechanizmy, które wprowadzają do narastania nierówności to jest pytanie czy rzeczywiście te nierówności będą powodowały, bo trochę autorka dostała taką tezę zarastanie emisji, ponieważ co się dzieje, że mamy narastające nierówności mamy grupę uprzywilejowaną, które dużo konsumuje co się dzieje inni ludzie są tyle samo konsumować jakoś powoli rośnie, bo niby konsumować tyle, ale powoli przesuwamy granice co jest taką normą dla człowieka takie właśnie kiedyś mieliśmy zimną w domach 17 stopni to nasza norma obecnie mamy wejście do stopni zmiany są takie niezauważalne każda z nich ma dramatyczny skutek zmian klimatycznych, a więc, jeżeli zaczniemy tak patrzeć będziemy inaczej w ogóle rozmawiać o przyczynach tego kryzysu, bo teraz nie wiemy do czy autorka wiemy co może być kryzysem dlatego ja mam trochę inne pomysły czy rzeczywiście możemy być jedno stycznia do wzrostu w Polsce Niejestem tego pewna czy rzeczywiście duże inwestycje będą tak kumulowały ten wzrost gospodarczy tego nie wiem, bo tak naprawdę musieliśmy walczyć wyliczenia, które w tym momencie po prostu nie ma, ale może czasem się do sedna jakiegoś co powoduje w co powoduje zmiany klimatyczne ja uważam to konsumpcja konsumpcja, która wymaga jakiś niesamowity infrastruktury produkcyjnej plus akumulacja banalnie będzie brzmiało ludu olbrzymich pieniędzy różne funkcje kapitałowo w spółkach, które muszą z nimi robić on co z nimi robione w części operuje nimi na rynkach finansowych, które generują jakąś wartość dodaną, które doprowadzają do kryzysów i generalnie mamy ciągle czegoś więcej grałem też w ten sposób pieniądze i one potem trafiają na rynek kupujemy więcej wszystko, żeby wspaniale kręci cały czas nie mamy modelu, który pozwoli z tego wyjść to ja chyba się tutaj bym zgodziła trochę to inaczej ujęła, żeby się wydaje, że ona rzeczywiście to jest zarzut, który w tych recenzje w takim razie nazwijmy je bardziej prasowymi ja znalazłam to znaczy, bo ona mówi, że chodzi o to, żebyśmy wszyscy po pierwsze, że nie myślę o tym, czego chce gospodarka nie wierzmy też tam jakieś prawa naturalnej równowagi, które będziemy tylko przestrzegać to co nam wszystkim skapnie będziemy szczęśliwi, bo to jest nieprawda, choć to jest argument, który ciągle funkcjonuje już bardzo silnie obecny w Polskiej debacie obalone już wielokrotnie, ale ona w każdym razie mówi tylko zastanówmy się, jakby co jest naszym celem jak chcemy żyć mówi chodzi o to, żeby wszyscy żyli w tym obwarzanków tym pączków tak nie byli pozbawieni jedzenia mieszkania, ale jednocześnie nie pozwalali planety ja się zgodzę chyba profesor staw żeńską unoszenie mierze są głównym pytaniem na jakich warunkach to jest możliwe to znaczy na jakim poziomie życia to jest możliwe czy to jest także ona oczekuje właśnie, że teraz państwa najbogatsze dokonają jakiś decyzji ascetycznych bardziej po to, żeby te najbiedniejsze mogły się rozwijać i dobić do jakiego w zasadzie poziomu to znaczy jaki ten poziom jest i ona nie mówi o tym, że być może właśnie się, że to co prof. Sarzyńska powiedział z pewnymi wyrzeczeniami czy samo ograniczeniami jakąś rezygnacją z konsumpcji dlatego nie może moim zdaniem powiedzieć, ale z drugiej strony oddaje głos Michałowi Ostrowskiemu co ona musi to mówić to znaczy boja myślę trochę inaczej myślę o tym, że jestem model Ion mówi macie model Amsterdam bierze model jak Amsterdam trasy zastanawia co może osiągnąć w ramach tego modelu z nami na poziomie Amsterdamu na razie takim małym lokalnym być może mam staram się nie musi mierzyć z tymi wielkimi pytaniami tylko bardzo się zastanawia ile mieszkań budować ile zainwestować Ozzy, a może, jaki podatek bogatszym mieszkańcom dołożyć albo jak wprowadzić regulacje dla funkcjonowania korporacji, żeby nie niszczą środowiska, a może sąd uznał, że Szal musi bardziej ogranicza co 2 chodzi o to, że może może krok po kroku da się z tym zmierzyć o no no właśnie bo kiedy one mówią agnostycy wzrostu to ona mówi jeszcze raz podkreślono nie mówi to nie interesuje mnie to ona mówi nie wiem co wyjdzie o żonę mówi istnieją pewne rozwiązania pewnie też w różnej skali w różnych proporcjach to zastosowanie w różnych warunkach i w zależności od poziomu rozwoju lokalnego kontekstu kulturowego miejsca w podziale pracy itd. i czy to i dlatego ona np. nie wyznacza poziomu, od którego gospodarki już nie mogą więcej rosnąć tak odpowiedź brzmi nie wiemy, bo nikt nie znamy całego szeregu danych, bo nie możemy ich znaczne nie wiemy w jakim tempie będzie nie wiem czy została efektywność źródeł odnawialnych energii prawda nie wiemy też, jaka będzie ich materiału chłonność sprawdza czy np. dlatego litu kobaltu trzeba będzie cytować i ile krajów afrykańskich to już od siebie dodaje czy będzie podbić albo kontrolować politycznie, żeby ten kobalt płynął bezpiecznie to jest idealnie zaznacza mówimy były chwile było niemieckich chińskich producentów turbin wiatrowych paneli fotowoltaicznych ujmując zupełnie serio to jest też próba zmierzenia się z faktem, że nie posiadamy jako ludzkość żadnego rządu ani podmiotu o charakterze światowym, toteż mamy całą sieć różnych aktorów politycznych formalnych nieformalnych demokratycznych i niekoniecznie, którzy na siebie wzajemnie oddziałują w związku z tym też trudno jest projektować całościowe rozwiązanie dla całego świata jeszcze z wyznaczeniem np. jakiś benchmarków, czyli takich wskaźników to realizacji, ponieważ nie istnieje podmiot, który mógłby egzekwować ich ich realizację to znaczy wszystkie na tego doskonałym przykładem są, zanim porozumienie paryskie porozumienie klimatyczne to znaczy tam litewska wskaźniki tego co ma zostać osiągnięte wiemy doskonale są niezadowalające prawda, ale podaje to jako przykład czegoś co jest wypracowane w toku bardzo złożonych skomplikowanych negocjacji cała masa aktorów w tym sensie projektowanie, jakby naprawy świata przez maile jeszcze jednoosobowo przez ekonomistka i byłoby nie tylko wyrazem jakiś taki nadmiernej pychy, ale też w moim przekonaniu nie i nie byłoby funkcjonalne oznaczona wg niezamierzony sposób nie był operuje takim średnim poziomie abstrakcji tak to znaczy pomiędzy ogólnymi ogólną filozoficznymi rozważaniami, a bardzo precyzyjnymi receptami politycznymi, choć wskazuje bardzo konkretne przykłady działań politycznych społecznych gospodarczych, które w ramach paradygmatu obwarzanka mieszczą tylko oczywiście zarzuty oddaje głos już ostatnie słowa będą, ale duet długą wypowiedź ma pani czas na to to też byłby właściwie chyba właśnie zarzut łączy ona te przykłady, które daje to są ciągle przykłady marginalne dotyczące jego zarządzania bardziej operatywnego spółdzielczego, że ciągle bardzo silnie tkwimy w tych parady matach i wyjście z nich to jest zarzut, z jaką sobie wyobrażasz, że obwarzanek, kto będzie wprowadzał ten, kto go rozpruć mu je ktoś na nim oprze wiemy, że niektóre miasta zaczynają to robić, ale oddaje głos na koniec właśnie też błąd proszę podsumować i do sieci to co coś, czego nie ma pani okazję powiedzieć oddaj głos prof. Karolinie Stefańskiej boja też mam poczucie dorzucam do ogródka profesor, że ona no umyka unika odpowiedzi na pytanie jak mamy ograniczyć konsumpcję, bo co się może do tego sprowadzić musi on bogatszy kraj, jeżeli myślę o tym, jaką modelu rozwoju lokalnego wobec miasta to wtedy ta rozmowa z zupełnie inaczej wygląda rzeczywiście Super, bo jak ja zaczynam myśleć jako nowy model ekonomiczny, ale czuć się nie taki strój teoretycznie tylko taki kontra ekonomia co aktualne to to nie jest dobry model, ale lokalne tak dzieje się w rządku podkreślił, że ja w ogóle bardzo sympatyzuje z celami rzeczywiście ekonomem jest stosowana wobec nawet nie ma w wodę czy są marginalne czy są pod podzespoły pracujące w ekonomii w dyscyplinach, ale rzeczywiście miejsce na ogłoszenie mówi on no bo dzieją się zajmuje energią to też jest uważany za marginalne w ogóle temat coś co powoduje cały 2, a więc wracając do rozwoju lokalnego swój TEN-T założenie teoretyczne, którym ona mówi także ekonomia logistyka i strasznie teoretyczne także tam się spotykają jakiś prąd rynkowo ekonomiczne, które w ogóle nie są zależne od ludzi, którzy są niekoniecznie racjonalnie społecznych tak dalej w tym sensie no, jakby to nauka klasyczna jest trochę w kosza no no właśnie, ale wróćmy do rozwoju, ale nawet zwiększone też nie zgadzam z tą tezą przed nie zgadzam się są te złożone nie wiemy co się wydarzy praktycznie już wiemy wszystko pewnym zakresie znamy dynamikę jak spada koszt poza wiemy, kiedy ono będzie opłacalne wiemy jak miasta będą wzrastały co dosyć przerażające, bo będą szybko rosły co to oznacza dla takich lokalnych gospodarek zapotrzebowanie na wodę Energie prace miały mniej mieszkalnictwo i zobaczymy np. się dzieje Warszawy, która po prostu rozrasta się pewnym tempie mamy nierównomierny dostęp do mieszkań to powoduje jakiś miks ludzie pracują w jednych dzielnicach przejeżdżają przez całe miasto do innych co zajmuje godzinę wolą jechać tam samochodami, więc gdyby, jeżeli będziemy otrzymywali taki rozwój miasta to po prostu nie ma szansy, że Warszawa będzie kiedyś przyjaznym tej z miastem do życia, gdy będzie mógł sobie, choć na piechotę, bo już teraz ciężko wszędzie są spaliny nie inwestujemy w zieleń, ale także jest jakoś tak złożone, że jak się idzie miastem naszego stanu ducha bardzo dużo spalin, a więc, jeżeli zaakceptujemy to myślenie, ale nie możemy być elastyczni w pewnym sensie do wzrostu ten wzrost jest my możemy przewidywać i będzie miał dramatyczne skutki musimy jakoś to wziąć pod uwagę, więc ja nie mówiąc o wzroście ekonomicznym, którą ona mówi tylko takim z nowej imprezie wzięli pod uwagę sta no bo my już wiemy, że miasta będą wzrastały, iż zapotrzebowanie na wszystko będzie o wiele większe w mieście, które jest nawet taką małą może para wolą świata prawda, bo ono ma ograniczoną nawet wielkość wiązki co się dzieje, kiedy taki miasto wzrasta przybywa mieszkańców jak wzrasta zapotrzebowanie na wszystko właśnie energii mieszkania no i tego nie możemy działać to na razie nie zajmujmy się też o rozwiązywaniu problemów całego świata oczywiście zajmujemy się do tego nie nawołuję, ale że byłby inny poziom analizy, ale może tu jest odpowiedz może to jest tu jest odpowiedź, że model ekonomii obwarzanka to jest model dla miast mniejszych struktur i być może tu się zacznie zmiana czy myślę, że to nie przypadkiem no oczywiście Amsterdam jest też miastem dość wyjątkowym jest zasadom rozwijanej na te Mariusz ją przyjął uważane jako pewien model czy projekt rozwoju zrównoważonego na kolejne dziesięciolecia te oczywiście miasto z bardzo zamożnego kraju będącego bardzo szczególnym miejscu w takim globalnym podziale na pracy, ale są też przykłady stosowania tych rozwiązań w krajach południa czy czy z takich rynkach wschodzących jak ciało to on m.in. Malezję jako jako jeden z takich przykładów i tak jak mówię no to jest w pewnym sensie nie jest zarzutem to im ekonomisty czy do kogoś, kto albo jeszcze inaczej kogoś, kto właśnie próbuje przebudowywać wyobraźnię polityczną, że nie istnieją jeszcze podmioty, które byłyby w stanie rozwiązać ten problem na takim poziomie na jakim rzeczywiście byłoby to konieczne prawda, czyli na poziomie globalnym po prostu nie mamy globalnego podmiotu politycznego natomiast co do działania na poziomie globalnym są zawsze wypadkową i negocjacji starć na 5 różnych interesów konfrontacji różnych aktorów jeszcze 1 uwaga co do tego czy wiemy czy nie wiemy co się wydarzy znaczy rozumiem, że znamy pewne zależności możemy przewidywać pewne scenariusze czy np. szacować na ludzi będzie to tempo spadku materiału chłonności wzrostu efektywności energetycznej Ozzy, ale nie znamy czynnika politycznego prawda to znaczy jeśli pojawia się nowa zimna w naszym kraju na naszym krajowym podwórku pojawia się Polski ład w tym polskim ładzie jest zgoda na budowę domów bez zezwoleń to przekłada się np. na ten trend, którym był już tutaj mowa to znaczy trend rozlewania się miast prawda czy rośnięcia ich 6, a to co jest oczywiście bardzo bardzo z punktu widzenia klimatycznego nie tylko nie niekorzystna dlatego mam wrażenie, że to jest coś w rodzaju takiego kompendium zbierającego najważniejsze i przykłady, ale też sposoby myślenia i ilustracji tego jak inaczej diagnozować świat jak inaczej go przekształcać no tak, żeby za kilka kilkanaście lat kilka dziesięcioleci po prostu udało się na nim, że jak największej liczbie ludzi profesor towarzysko ostatnie słowo jemy szybko dopisał oraz pokazuje, dlaczego ta ekonomia co tak mówią często niektórzy, że jest kimś po prostu opisem praw matematycznych, dlaczego to wszystko z tych lat nieprawdą i w dodatku ciasto aktualną na dzień z nie wiem czy profesor towarzyskie czy coś pani życie, a ja bym chciał pan użyć tu, gdzie pani myślenie idzie to znaczy, gdzie są to gdzie szukać tych odpowiedzi, gdzie one mogą być przejawem komuny zakończenie bardzo, że ta książka jest i oka mam nadzieję, że moi studenci czytają i że może to spowoduje, że będą się domagali inne ekonomi innych takich paradygmatów, żeby w ogóle myśleć o świecie też to będzie, jeżeli ta książka tak książek jest potrzeba więcej zbudzi jakąś debatę i niezgodę społeczną na to co widzimy co czujemy, bo często też żyjemy w systemie nawet nie zauważamy wiemy, że na żale nie wiem, dlaczego ta książka może pokazać różne mechanizmy na to Super bardzo bardzo dziękuję państwu za te rozmowę rozmawialiśmy o, a właśnie dziś rozwoju drukarni słyszano Michała Sutowskiego książka wychodzi się chodzi o ekonomii dostępna obwarzanka wielkiej Raul 7 sposobów myślenia o ekonomii 2001. wieku też podtytuł tej książki, a państwa gośćmi byli z 1 strony prof. Karolina Sawka żeńska z wydziału nauk ekonomicznych na Uniwersytecie warszawskim z drugiej strony Michał Sutowski c krytyki politycznej bardzo za rozmowę dziękuję dziękujemy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA