REKLAMA

Wielka Loża Pandemiczna: prof. Mączyńska, prof. Wyrzykowski, prof. Kulas

OFF Czarek
Data emisji:
2021-06-10 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 00:24 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Cezary łasiczka program off czarek dzień dobry witam państwa bardzo serdecznie i zapraszam na dzisiejsze spotkanie dzisiaj czwartek, więc wielka loża pandemiczna i goście pani prof. Elżbieta Mączyńska prezes polskiego Towarzystwa ekonomicznego narodowa rada rozwoju dzień dobry pani profesor dzień dobry pan prof. Mirosław Wyrzykowski sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku witam serdecznie panie profesorze dzień dobry państwu dzień dobry panie redaktorze pan dr hab. Rozwiń » Piotr Kulas socjolog historyk idei wydział artes liberales Uniwersytet warszawski witam serdecznie panie profesorze dzień dobry państwu dzień dobry panu rozpoczynamy od rzeczy wstydliwych jako się zmieniają kiedyś wydaje się, że taką rzeczą wstydliwą była może tzw. choroba francuska, a może ubóstwo dzisiaj wydaje się, że taką rzeczą wstydliwą jest płacenie podatku dochodowego coraz więcej informacji pojawia się dotyczących najbogatszych tego świata, którzy w niektórych latach nie zapłacili ani dolara podatku dochodowego także wielkie koncerny chwalą się, że zapłacił albo minimalny podatek albo wcale, a wszystko zgodnie z prawem pani prof. Elżbieta Mączyńska czy jakaś nowa moda czy naprawdę płacenie podatku dochodowego to jest coś wstydliwego i obrzydliwego dla niej chce czy kwestia tzw. optymalizacji podatkowej, czyli umiejętności unikania zgodni jest zresztą z regułami obowiązującymi prawnymi unikania płacenia podatków staje się właściwie sztuką źródłem dochodu dla różnego rodzaju firm doradczych i kancelarii prawnych i to się szerzy niema mnie ta afera związana z tym, że ci bogaci niektórzy na Boga ci nie zapłacili ani grosza podatku dochodowego wcale nie dziwi, bo parę lat temu już na łamach The Economist ukazał się duży raport, który pokaz, w którym pokazano jak wiele możliwości unikania glorii prawa płacenia podatku dochodowego mają zlokalizowane firmy i podatek dochodowy staje się w takich warunkach coraz bardziej znikającym punktem to się stało i to ci dzieje jak tylko się dziwię, że mimo pandemicznego kryzysu nie sięgnięto do wspaniałych doświadczeń z New dealu Roosevelta wszystkiego New dealu pan prezydent Roosevelt zawsze mawiał, iż zwykł mawiać, że to, czego się trzeba bać to tylko własnego strachu i myślę, że przywódcy za dużo mają strachu przed korporacjami wielkimi niepłacącym tych podatków, bo warto byłoby sięgnąć do doświadczeń tamtego systemu podatkowego był było szokiem, kiedy pan prezydent Roosevelt najpierw wprowadził najpierw wprowadziły progresję podatkową w wysokości 76% bodajże wieś pamięci, ale potem zwiększą progresji 90% no przeciętny człowiek jak słucha, że 90% podatku to od razu ogarnia go straszna jak 90% mojego dochodu zabierają, ale tu chodzi o dochód ponad określoną kwotę, czyli to chodzi o te miliardy które, z którymi w tej chwili mamy do czynienia i dziwili się, że w warunkach pandemicznych nie zastosowano wobec tych wielkich korporacji, które no przez media podawały przewijały się szereg informacji jak gigantycznie wzrosły dochody wielkich globalnych korporacji dziwię się, że nie zastosowano metody rozwadowskiej, chociaż pan prezydent 1 po próbuje próbuje zmienić system podatkowy no to co się stało na dziś 7, że jeśli 7 krajów dużych po podpisało porozumienie w sprawie opodatkowania wielkich korporacji jednolitego opodatkowania w wysokości 15% można traktować jako dobry początek, ale wstydem powinno być niepłacenie podatków tam, gdzie on powinien być płacony, ponieważ to jest zwyczajne złodziejstwo firma globalna, która pracuje na terenie danego kraju korzysta jego drugi zasobów edukacyjnych zasobów środowiskowych transportu itd. i nie płaci podatku albo ucieka do raju podatkowego po prostu kradnie okrada obywateli tego kraju i to powinno być wielkim wstydem i chyba jedyne styk osób wielkich wiece bogatych nie, czyli pan prezes Dassault przyznaje, że już, że to jest nienormalne, że trzeba jak jej więcej jak najszybciej wprowadzić zmiany w systemie podatkowym podczas system umożliwia te tego rodzaju manipulacji podatkowych, który w gruncie rzeczy jak się analizę zrobi następstw tego, kto traci, kto jest okradany to okradani są podatnicy inni i nieprzypadkowo w stanach Zjednoczonych, zanim kurczy się klasa średnia, bo ona jest w ten sposób okradana dziękuję no myślę sobie pani profesor, że tzw. raje podatkowe są tymi miejscami, które pomoc pomagają nie płacić podatków jakiegoś powodu np. DT ten daje ci najwięksi gracze na świecie strażnicy porządku na świecie mają niesłychaną łatwość, żeby np. wprowadzić sankcje wobec nie wiem Białorusi albo Chin albo Rosji z jakiegoś powodu nie mówią wprowadzimy także sankcje wobec tzw. rajów podatkowych dlatego te słowa panie redaktorze ja wielokrotnie także w mediach także państwa mówiłam, że dla mnie na jedną z najbardziej wstydliwych zadziwiających spraw jest także taka jest zadziwiająca wyrozumiałość Unii Europejskiej dla funkcjonowania rajów podatkowych no właśnie dobrze to by może cię, żeby nie zmonopolizować pan dr hab. Piotr Kulas dobrze dziękuję bardzo, ja myślę, że się chyba ad vocem do tego co będzie pani profesor, ale w sposób ironiczny myślę, że sięgnięto do nowego ładu Roosevelta w sposób oczywiście nieco karykatury Giovanni i ostatnia próba reformowania polskiej gospodarki i przestrzeni społecznej przez obecny rząd jest właśnie nawet chyba zdaje się pod tą samą nazwą funkcjonuje natomiast oczywiście to jest ironiczne, bo to nie rozwiązuje sprawy co więcej pogłębia być może napięcia tam w tych miejscach, których nie powinno się to się dostać pan rektor zaproponował temat, który w gruncie rzeczy w mojej opinii jest wierzchołkiem góry lodowej i to w sensie dosłownym i w sensie przenośnym, dlatego że te 5 najbogatszych firm, które są wymieniana, więc Amazon Google Microsoft tu i tak itd. one są to jest tylko pewien przykład, który pokazuje jak rozkładają się nierówności podatkowej społeczne we współczesnym świecie podobnie jako Homo logicznie można potraktować te postaci, które zarabiają bardzo duże pieniądze tworzą tzw. 1% najbogatszych ludzi na świecie i to oczywiście problem który, którzy zarabiają o wiele więcej niż ci naj naj najbiedniejszy jeśli wziąć pod uwagę stany Zjednoczone, więc uwaga kurczącej się w klasie pracującej czy teraz nawet o klasie średniej jest jak najbardziej na miejscu co wytwarza oczywiście wielkie napięcia społeczne system spowodowane to jest w gruncie rzeczy gramy krótką metę to znaczy te napięcia, kiedy będą musiały się skrop liczone będą one dojdą do głosu roszczenia, które za tym stoją, więc ci, którzy nie płacą podatków w gruncie rzeczy wywołują przyszłą rewolucję albo sprawiają w cudzysłowie najwyżej rewolucja nie będzie miała tej formy rewolucyjnej to co rozumiemy pod pojęciem rewolucji natomiast ja myślę, że to należy rozpatrzyć, bo wracając do pytania pana redaktora na kilku planach żyjemy w epoce, którą określa się publicystycznie, ale też też coraz częściej naukowo jako neoliberalizm ten liberalizm jest częścią systemu to znaczy on premiuje albo wydaje mi się, że premiuje tych, którzy wcześnie wstają ciężko pracują są oszczędni mają różne pomysły tylko, że to nie do końca wydaje się, że tak jest natomiast w istocie jest nieco inaczej natomiast to co do co ja bym chciał zwrócić uwagę jako socjolog to raczej kwestia tego, że te osoby, która neoliberalizm próbuje, które stały się częścią systemu gospodarczego systemu prawnego, który umożliwia właśnie taką sytuację, bo to bardzo słusznie uwagę pani profesor, że poza tymi sytuacjami, gdzie firmy uciekają miejsca, bo nie muszą być raje podatkowe w sensie dosłownym jakieś wyspy na na oceanie Atlantyckim tak tylko to może być np. Irlandia, która jest nieco bardziej łaskawa w kwestii płacenia podatków to poza tymi sytuacjami te firmy w gruncie rzeczy jak dobrze rozumiem tę sytuację one działają w myśl przepisów prawa oznacza on nikogo nie oszukują system umożliwia im tego typu działania to znaczy, gdy działały odwrotnie to działałyby w gruncie rzeczy nieracjonalnie wbrew sobie, dlaczego miałoby tak działa w związku z tym powstaje pytanie o kwestie systemu natomiast chce by nie bardzo interesuje to jest odpowiedź myślę jakaż częściowo na pańskie pytanie to jest kwestia tego, że ta norma niepłacenia unikania tworzenia systemu, który umożliwia nie płynie płacenie nie, jakby im korzystanie ze wszystkich możliwości prawnych ekonomicznych, żeby tego uniknąć staje się częścią naszej mentalności to jest myślę bardzo niebezpieczna tendencja w wrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM pan dr hab. Piotr Kulas pan prof. Mirosław Wyrzykowski pani prof. Elżbieta Mączyńska informację o dziesiątej 20 w czasie wielka loża pandemiczna pani prof. Elżbieta Mączyńska dr habilitowany Piotr Kulas pan prof. Mirosław Wyrzykowski rozpoczęliśmy od podatków o nowej modzie wśród najbogatszych tego świata na niepłacenie podatków i to wśród tych nazwisk są takie osoby, które znamy z działalności takiej powiedziałbym bardzo po pozytywnie postrzeganej pani prof. Elżbieta Mączyńska mówiła o różnych legalnych sposobach w jaki firmy mogą uniknąć płacenia podatków albo minimalizować kwota kwota którą, którą przekazują z powrotem do dla społeczeństwa to jest fascynujące także to, że kiedy tzw. mali przedsiębiorcy próbują skorzystać z podobnych przepisów np. zakładając firmę nie wiem w Czechach albo w Estonii albo przenoszą do Zjednoczonego Królestwa może ktoś mniej popularna ta akurat część to pewnie od urzędu podatkowego słyszał tak nie można to jest oszukiwanie proszę płacić podatki tam, gdzie pan pani rezyduje większość roku pan prof. Mirosław Wyrzykowski panie profesorze pan to bulwersuje albo albo morze czy widzi pan, że to właściwie nie wielu obywateli świata bulwersuje stykać taka część tej nowej normalności ja myślę, że pytanie pierwotny na początku naszej rozmowy czy ci, którzy unikają opodatkowania poprzez optymalizację podatkową czują się wstydzą czy raczej są dumni muszą sobie nic z tego, że mogą taki sposób interpretować przepisy podatkowe krajowe i międzynarodowe, które pozwalają im na oszczędności, czyli pozostawienie w swoim w swoim budżecie dochodu, której na ryby uszczuplone można by powiedzieć patrząc w kategoriach moralnych no oni nie mają z tytułu, ale oni i o czym mówiła Pani Poseł Mączyński Kongresu Kulas oni działają zgodnie z prawem, więc standardy moralne tutaj są dosyć wiotkie natomiast mniej wiotkie są kwestie regulacji prawnych i jeżeli mamy do czynienia z jako przykład unikaniem opodatkowania w sposób zgodny z obowiązującym prawem to oznacza, że prawo jest wiotkie, że prawo nie jest doskonałe, a czy za to należy obwiniać podatników w żadnym wypadku, bo tak naprawdę zawsze mamy do czynienia z wyścigiem, kto kogo i kto będzie pierwszy, kto będzie aktywny będzie reaktywny i na marginesie tej dyskusji chcę przywołać pewne zdarzenie sprzed kilkunastu już lat Otóż w Republice Federalnej Niemiec w Trybunale Konstytucyjnym orzekały prof. Paul Kirchhoff który, któremu na początku jego dwunastoletniej kadencji przydzielono sprawy podatkowe tam jest portfolio tam są specjaliści i on stał się papieżem podatkowym w Niemczech, gdy zakończył swoją pracę w Trybunale Konstytucyjnym został poproszony przez niemieckie Stowarzyszenie doradców podatkowych takiej wielki ogólnopolski dla ogólne niemieckiej konferencji o przedstawienie projektu uproszczenia systemu podatkowego pracował przygotował przedstawił i spotkało się z ta propozycja od obrazu ogromnym oburzeniem zebrane doradców podatkowych by po 2 dniach dyskusji czy właśnie doradcy podatkowi przyjęli z Wiel co jest w istocie aklamacji jego propozycje, dlaczego dlatego, że zostali przekonani do tego, że po pierwsze, uproszczenie systemu podatkowego daje bezpieczeństwo prawne podatnikom, a po drugie, że daje bezpieczeństwo prawne doradcą podatkowym to jest jeden z czynników, które powinniśmy wziąć pod uwagę, bo to co w systemie finansowymi w systemie podatkowym jest jest fundamentalne to po pierwsze, stabilność, a po drugie, zaufanie do państwa no i ostatni element, jeżeli mamy świetnych prawników i ekonomistów w firmach prywatnych to dobrze zorganizowane państwo będzie zawsze starała o to, żeby byli świetni dobrze przygotowani prawnicy ekonomiści w strukturach państwa no nie mam myśli oczywiście sytuacji, w której walka z karuzelą VAT-owską w Ministerstwie Finansów jest prowadzona przez tych, którzy jednocześnie stworzyli mafię paliwową, ale mamy na myśli i sytuację, w której to zorganizowane państwo będzie będzie korzystało ze środków finansowych uzyskanych przez skuteczność ściągania podatków na opłaty porządek opłacenie administracji Państwowej administracji podatkowej, czyli jak rozumie, że na razie nie mamy nie mieliśmy dobrze zorganizowanych państw, ale nie panie realnie prof. Elżbieta Mączyńska no to tylko jeszcze podpisuje absolutnie po tym co powiedział pan profesor przed chwilą tylko, że problem polega na tym, że dobrych specjalistów dobrych prawników i ekonomistów na poziomie państwowym, czyli w strukturach państwa musiałoby być znacznie więcej niż jest teraz musieliby znacznie więcej zarabiać, ale to nie na tym polega problem problem polega na tym, że obecna filozofia systemu podatkowy właściwy wiek większości krajów sprawia, że coraz łatwiej jest prowadzić optymalizację podatkową ze względu na blokadzie żyjący się znaczna nie jest w stanie moim zdaniem żadne państwo nawet najlepiej wyposażone prawników doskonałych wszystkich manipulacji podatkowych wytropić i im przeciwdziałać dlatego w tym raporcie, o którym wspomniałam, który bazował na wielu analizach i opiniach specjalistów od spraw rada podatkowego wręcz końcowa teza była taka, że konieczne będzie wcześniej czy później konieczna będzie zasadnicza zmiana filozofii podatkowej polegająca na tym, że powinno nastąpić przejście od opodatkowania dochodów do opodatkowania do stanowczego opodatkowania majątku dochody można ukryć majątku raczej nie da się ukryć przynajmniej większości jego części i to jest wyzwanie, przed którym moim zdaniem obecnie z sali świat chciałam tylko powiedzieć, jeżeli pan redaktor pozwoli taki dowcip, który krążył po kryzysie 2008 roku, który pokazuje jeszcze 1 problem, jaki mają ekonomiści prawnicy mianowicie problem odrywania się takiego izolowania litery prawa od ducha prawa, a pokazuje to dowcip wyłoży Street to by z okresu kryzysu 2008 roku, kiedy opustoszały zresztą już wiadomo opustoszały wtedy drogie restauracje salony rozrywek wszelkich itd. skutek kryzysu, ale w jednej z takich opustoszałych restauracji, gdzie stęsknionych kelner wygląda gości wchodzi 2 dżentelmenów zbyt idących będą usytuowane naprzeciwko naprzeciwko jest w kancelarii prawnej wszystko wskazuje ich wygląd miejsca pracy tak jak wskazuje, że rząd osób zasadnych przychodzą do restauracji kelner zadowolony pyta całą tylną 2 herbaty na początek tak Lech panowie stanowczo 2 herbaty i następnie kelner przynosi 2 herbaty panowie wyjmują Steczek kanapki kelner podchodzi mówi proszę panów na uczelni dały obowiązuje zakaz wnoszenia własnego prowiantu dla co panowie zamienili się kanapka to i to pokazuje jak łatwo jak łatwo wtedy już ten termin własne kroki mające przestanie obowiązywać to oczywiście satyra karykatura, ale bardzo bliska rzeczywistości, która pokazuje możliwości manipulowania, a co się elegancko nazywa optymalizacji podatkowej i oczywiście i trafnego bardzo dużo dużo łatwiejsze pani profesor gdyby, gdyby ten sektor pomnażania swojego majątku i sektor sprawowania władzy w państwie były rozdzielone bo, ale często to jest jak gdyby to są zbiory, które mają sporą część wspólną albo albo często to jest po prostu ta sama grupa to nasze rozmowy powrócimy po informacjach po powróciły pani profesor zbliżają się informacje nieuchronnie jak rewolucja pan prof. Mirosław Wyrzykowski pani prof. Elżbieta Mączyńska prof. Piotr Kulas informacje o dziesiątej 40 po czarek wielka loża pandemiczna pan prof. Piotr Kulas prof. Mirosław Wyrzykowski pani prof. Elżbieta Mączyńska o podatkach optymalizacji podatkowej o bogactwie rozmawialiśmy przed informacjami, ale oczywiście tematów co niemiara nas czeka z tym zastanawiam się czy skoro rozmawialiśmy o bogactwie to przy okazji bogactwa takie symbole statusu, które możemy sobie wyobrazić oczywiście Wilna, gdzie może egzotycznej miejscu może willa pod miastem drogi samochód eleganckie garnitury albo albo suknie kreacje z najlepszych salonów mody, ale okazuje się Szanowni Państwo być może pojawił się nowe symbole statusu plami w Polsce takim chyba nowym symbolem statusu jest kombatanckie przeszłość i to i to ta ostatnia, bo nie chodzi o to, że walczyliśmy w powstaniu warszawskim albo drugie wojnie światowej, chociaż to się pojawia jako jako coś nowego przypisywanego osobom, które tego nie robiły, ale chociażby działalność opozycyjna skąd, skąd taki petent niektórych osób na bycie takim kombatantem walk o demokratyczną Polskę myślę tutaj pomyślał sobie o tym przy okazji filmu, który miał powstać należy nie powstał, ale może powstanie on naszym przywódcą dzielnym pan Jarosław Kaczyńskim pan prof. Mirosław Wyrzykowski, ale halo, ale o to, że w takim razie może pan prof. Piotr Kulas jak, kiedy mówi się tak często o tym, że nawet w sposób ironiczny tak jak domyślam się odpowiedział przed chwilą pan redaktor naszym przywódcą to to jednocześnie mam, więc kolokwialnie pompuje tam postać tak czy każdą postać, której tak się mówi to znaczy utwierdza nas przekonanie, że mamy do czynienia właśnie z człowiekiem wielkim który, który który, który zasłużył na swoją wielkość swoją pracę wkładam tak dalej i w tym sensie odpowiedział pan, zadając pytanie odpowiedział pan na to pytanie to znaczy, jeżeli buduje się polską przestrzeń publiczną w taki polityczną przede wszystkim taki sposób ustawia się na 2 ante pod dach jedni byli pod z dobrej stronie mocy, a drudzy byli po złej stronie mocy no to oczywiście, że każdy kolejny argument łącznie z przeszłością, zwłaszcza z przyszłością jest taki dodatkowym elementem do statusu ich w tym sensie takim socjologiczną historycznym sensie nie ma czym się dziwić, że próbuje się budować człowieka i przeszłość człowieka bez skazy, który nigdy nie popełniał błędów co więcej, którego czyny zawsze były wielkie świadczą o dzisiejszej, jakby doprowadziły do dzisiejszej dzisiejszej pozycji, którą zajmuje no dla socjologa dla historyka to oczywiście jest to oczywiście jest nieprawda, dlatego że życie ludzkie o wiele bardziej skomplikowane jest banałem itd. natomiast to, o czym pan powiedział ma przede wszystkim pełnić funkcję polityczną taką funkcję tę społeczną, ale też bym powiedział, że to jest taka funkcja dworu Jarosława Kaczyńskiego, która próbuje mówiąc w skrócie muszę trochę podlizać ten twórcze próbuje podlizać, budując właśnie tego typu opowieści o nim samym, bo odwołuje się pan tutaj artykuły, które w, który właśnie w telewizji polskiej powstaje taki pomysł, żeby zbudować stworzyć film na temat Jarosława Kaczyńskiego okazuje się, że jednak, że film, który miał służyć jako przysługę być może prezent urodzinowy jednak zaczyna nim odbije zaczyna pełnić swoją odwrotną funkcję to znaczy sam bohater czy potencjalny bohater jeszcze firm, które jeszcze nie powstał nie jest specjalnie zadowolony z tego z tego powstającego filmu, bo być może okazałoby się, że wyszłyby na wyjaśnienie sytuacji jak bardzo kompromitujące, ale takie, które w, których skądinąd niektórzy wiedzą, że nie było największa postać polskiej polityki opozycyjnej przez 80 dziewiątym rokiem chociażby z tego powodu natomiast oczywiście w przestrzeni publicznej, zwłaszcza po tej stronie obok buduje się taki wizerunek jest funkcja polityczna funkcja status Sowa funkcja wynikająca z tego militarnego podziału, który się narzuca, który potem próbuje się podtrzymywać właśnie tego typu gestami zachowaniami myślę, że nie jak był, bo większe wrażenie, gdyby np. okazało się, że ma nie wiem dużo książek czyta się chwalił, że czyta zresztą każdy, gdyby się chwalić, że czyta książki o tym książkę opowiadał to byłbym np. z tym w jaki sposób zachwycone no tak tylko pan się tak jak powiedziałem to się wpisuje w tę logikę podziału, który próbuje się nam wstyd społeczeństwu narzucić my jesteśmy tutaj, gdzie była Solidarność jesteście tam, gdzie stało ZOMO, jeżeli ustawia się tak bardzo mocno w takich czarnobiałych kategoriach spór polityczny w Polsce to trzeba, tym bardziej podkreślić ma się ochotę podkreślić nawet co więcej ma się ochotę uwierzyć, że spełniło się większą rolę niż de facto się pełni ono jak temu temu temu służą te zabiegi, ale myślę, że akurat tę sytuację poza całym kontekstem poza tym logiką, która pcha właśnie do tego, żeby wywyższać i przypisywać zasługi, których się nie miało za pomocą narzędzi medialnych tak dalej zatem za tym stoi również nota taka zwykła ludzka chęć przypodobania się panu prezesowi w bo ci ludzie, którzy robią jednak bez ironii myślą o nim jako największej postaci w Polsce Anno Domini 2021 w przeciwieństwie do pana jak sądzę pana redaktora przez miejski dom jest się żyje tak nie myśleć to jest nadużycie pani trafia jest coraz trochę pani realizował sądzę mówiąc, jeżeli oczywiście to nie jest to jest to jest to jest ciekawa postać tak no to jest ciekawa postać w sensie pewnego zmysłu politycznego tego nie należy odbierać no tak dla socjologa i dla historyka dla psychologa polityki to jest postać bardzo ciekawa Lone ciekawa nie, dlatego że jest jednoznaczna, dlatego że bardzo złożona, jeżeli wybory w przeszłości były złożone żona dojrzewała do swojej roli przez cyklu scen swojej biografii tak dalej no i takiego filmu ja bym był bardzo ciekawy dlatego, żeby wydawać łatwe proste sądy tak przed chwilą obaj sobie trochę realizowaliśmy, ale dlatego, żeby lepiej zrozumieć tamten czas, a nie dlatego, żeby dowiedzieć się, że ktoś od początku właściwie, odkąd nakręcono film 2 takich co ukradli Księżyc był naprawdę fantastyczną postacią już wtedy było wiadomo, że będzie przyszłym przywódcą polskiego umówmy się to nie jest najlepsze podejście do tego, żeby poznać prawdę jak naprawdę było no tak, żeby poznać prawdę czy nie przyjdzie nam jeszcze poczekać 30 albo 50 lat ja myślę, że w takim znaczeniu, kiedy mamy do czynienia z bardzo delikatnym materiałem historycznym i nawet kiedy nie będziemy już mogli na ten temat rozmawiać o kolejne pokolenia mogą dokonywać oceny przyszłości to zawsze będzie tak jak trochę mówię swoim studentom, że to jest 1 książka przeciwko drugiej książce jedne badania przeciwko drugim badaniem, które starają się też podkreślić, że ten spór wartości rolę polityczną zawsze będzie sporem, jeżeli będzie miejsce na ten sport przestrzeni publicznej to naprawdę i zgód oraz znaczy to naprawdę bardzo dobrze dla przestrzeni publicznej i do nas, że potrafimy się wspierać, że potrafimy osądzać potrafimy ze sobą od postaci ich rolę w przyszłości, że potrafimy w końcu dyskutować na ten temat budowanie takich pomników z żelaza czy marmuru wszystko z czegokolwiek innego no jest oczywiście politycznie użyteczna i ma swoje różne funkcje, których trochę powiedzieliśmy pewnie są też jeszcze inne budowania statusu, który także wysoki umówmy się w tej po tej stronie, ale nie nie jest ciekawe dla kogoś, kto nieco subtelniej wrażliwej myśli o tym co było w Polsce co jest teraz wspomniał pan książki panie profesorze i dzięki temu udaje się być może przejść płynnie do lektur jakiś czas pojawia się nowa lista lektur czy propozycja nowej listy lektur oczywiście część społeczeństwa jest zachwycona mówiąc tak tego potrzeba właśnie takiej zmiany z takich autorów na takich wartości takich na inne no oczywiście inaczej społeczeństwo jest oburzona mówiąc to skandal jak tak może być tak dalej tak dalej, ale czy lektury są faktycznie aż tak ważne czy nowo rozumiem, że tak niektórzy z uczestników dzisiejszej naszej rozmowy pewnie czytali lektury których, które dzisiaj byśmy uważali za niewłaściwe albo może też uczyli w szkołach rzeczy, które dzisiaj z demokracją nie mają nic wspólnego jednak wyrośli na porządnych obywateli czy czy lektury i przedmiot podstawa programowa jest tak ważna, że z wartą nie kopie kruszyć pan prof. Mirosław Wyrzykowski może teraz się uda, ale dziękuję jestem przepraszam za za techniczny problem ja myślę, że lektury mają fundamentalne znaczenie dla kształtowania umysłów to jest banały to jest oczywistość, ale tej oczywistości wypływają pewne konsekwencje po pierwsze, gdy pyta pan o to mieliśmy za sobą lektury, które nas jakoś ukształtowały, więc ja wracam do do swojego ulubionego powiedzenia, że największy wpływ na mnie miały książki, których nigdy nie przeczytały bardzo żałuję, że nie przeczytałem bo one by wpłynęły prawdopodobnie w sposób pozytywny i pozwoliłyby mi na lepsze rozumienie świata ale gdy wracam do swoich lektur, ale nie lektury proszę pozwolić szkolnych kolektur już w okresie studiów to zacząłem studia w 1967 roku, czyli przez procesy 25 lat czytałem różnego rodzaju książki, które były kanonem prawa, ale one zarazem były kanonem porządku prawnego w zakresie prawa przede wszystkim prywatnego wywodząc się reguł prawa rzymskiego, ale po drugie to były lektury z zakresu prawa publicznego i teorii polityki, które były różne były takie, w których co trzeci przepis był Maksel Lenin Engels i były takie jak chociażby moralność prawa full Lecha, która została wydana w siedemdziesiątym czwartym roku w piwie w serii plus minus nieskończoność i tak książka wywarła na mnie znacznie większy wpływ aniżeli dziesiątki stron lektur obowiązkowych z zakresu prawa wtedy państwowego co to oznacza ono oznacza, że po pierwsze, kanon lektur powinien być wyjęty spoza sporu politycznego ideologicznego jakiegokolwiek innego innymi słowy kanon musi być kanonem musimy być wszyscy czy większość z nas zgodna co do wartości, ale takiego kanonu takiego przesłania, ale po drugie, powinniśmy otwierać jako nauczyciele nauczyciele akademiccy możliwości studentom uczniom poszukiwania poszukiwanie własnych lektur jest znacznie ważniejsze niż kanon, który jest wspólnym mianownikiem wszystkich i otwieranie okien drzwi to jest zadanie dla dla edukacji, a dopiero potem myślmy o tym jakie będą tego efekty wolę efekty związki te, które są rezultatem szerokiego spektrum lektur aniżeli efekty 1 Kana no dobrze to proponuję byśmy do kanonu, ale także do rzeczy, które w moich gości Franza ratowały zaskoczyły ucieszyły itd. tak dalej w mijającym tygodniu czy mijających tygodniach powrócili po informacjach Radia TOK FM pan prof. Piotr Kulas pan prof. Mirosław Wyrzykowski pani prof. Elżbieta Mączyńska to goście dzisiejszej wielkiej loży pandemicznej informacje o godzinie jedenastej, a po informacjach wracamy do programu off czarek czarek jak śpiewał zespół Budka Suflera dane nam było słońca zaćmienie następne będzie może za 100 lat wszystko się potwierdziło Szanowni Państwo, a tymczasem wielka loża pandemiczna pan prof. Mirosław Wyrzykowski pani prof. Elżbieta Mączyńska prof. Piotr Kulas co państwa zaskoczyła ucieszyło wzburzyło uśpiło czujność pani prof. Elżbieta Mączyńska zaskoczyło, bo mówiliśmy o lekturach Otóż ja to zawsze była zła czy pana różnego rodzaju lektury bardzo mi się propozycja pana prof. Portowa, żeby do dać uczniom wybór lektur sama właściwie większość czytałam to co nie to, czego nie było w programach i uczelni wyższych z i szkół nawet moi rodzice mieli podejrzenia w jakiś kłopot z przyswajaniem wiedzy skoro tak dużo dużo się uczy, a tymczasem ja czytam zupełnie poboczne dodatkowe rzeczy i tak i tak zostało natomiast już tych lektur, których u mnie obok ekonomicznych oczywiście siłą rzeczy muszę musieli czytać ale bardzo mnie zaskoczyła tych lekturach ekonomicznych w opiniach, ale ci zawarta w książce post Corona, której autor jest autorem jest pan profesor z oddalonej i ma podtytuł biznes czasach pandemii od kryzysu do szans i tam jest cały wielki rozdział po w edukacji wyższej są mniej jakąś belfra oczywiście w pierwszym rzędzie zainteresowały i to co nie zaskoczyło o taki mam tę książkę przed sobą, ale taki bardzo krytyczny obraz edukacji wyższej w stanach Zjednoczonych to oznacza, że autor książki jest prof. Uniwersytetu w nowym Jorku, a równocześnie przedsiębiorca, więc suchej nitki nie zostawia na amerykańskim systemie edukacji wyższej, a przecież my w Europie, ale także w Polsce bardzo jesteśmy zapatrzeni w ten system i podaje Jackowski, który dwu taki dwu fazowy system edukacji i Niemczech, czyli taki system, w którym nawet o szkole wyższej jest się w dzień Cole, a tydzień np. na praktykach różnego rodzaju jest Niemczech różnie to jest organizowane organizowany jest to począwszy od szkół średnich zawodowych, ale ja w ogóle uważam, że potrzebna jest taka edukacyjna jada to znaczy, żeby w tym systemie edukacyjnym była włączona do teorii także praktyka, ale także najnowsze osiągnięcia, które nam przynosi czwarta rewolucja przemysłowa, czyli spotkania z najwybitniejszymi osobami i urządzeniami programami niż tamta pani tak dalej tego wciąż brakuje, ale nie zdawał się sprawy rzecz tak bardzo brakuje w stanach Zjednoczonych tylko autor przewiduje wobec czego kryzys tej edukacji mówi o bluszczu, aby systemie kosztowym mówi o urojenia rozpaczy apokalipsie, więc naprawdę jest to zaskakująca analiza mnie rzeczywiście najbardziej gorzka za uciekła, a kalekie praktyki miałby student filozofii pani profesor no student filozofii do ba w toku zupy jak jak wiadomo absolwenci filozofii są bardzo cenieni np. na rynku kapitału okazuje się, że taki absolwent filozofii będzie więcej i bardziej do przodu, a w ogóle może opisać myślę, że może ładnie pisać te wszystkie instrumenty, które potem staje się instrumentami toksycznymi wywołują kolejny kryzys gospodarczy ta może poza tym może wykryć może może okazać się zagrożenia przyszłe zagrożenia im i Inter tutaj mówiliśmy o ja mówiłam, że trudno będzie przeciwdziałać manipulacja i optymalizacji podatkowej, ale chciałem złagodzić trochę moją wypowiedź, bo technologie cyfrowe sztuczna inteligencja bardzo tutaj pomaga tylko kwestia w jakim stopniu ją wykorzystamy chciałam przypomnieć, że to Chińczycy jako pierwsi znaleźli robota wykrywającego korupcję, bo to poprzez skojarzenie różnego rodzaju operacji przepływów finansowych tak dalej, ale profesora tu trzeba sztucznej inteligencji przez wszyscy widzimy, kto płaci podatki, a operacja się jego dane to pozostanie pusta inteligencja wszystko jest to, że medialnie nie wszystko ostatnim oszacować ci zakresu dokładnie pokazać robot potrafił, ale niestety dotarł do najwyższych szczebli władzy i robot został wyłączony, więc tylko pokazuje, że dla barier wyraża dla sztucznej inteligencji mogą pojawiać się różnego rodzaju barier mam jeszcze mnóstwo zaskoczeń, ale nie mogę tutaj wiem, że czas nie ogranicza tam bez przesady pan prof. Mirosław Wyrzykowski ja nie byłem zaskoczony o nic co dotyczy konstytucji już nie może mnie zaskoczyć, ale naprawdę naprawdę ale gdy przeczytałem informację o reakcji ministra edukacji narodowej na pana Czarnka, który chce być uznawany za konstytucjonalista i pracuje w katedrze prawa konstytucyjnego kultu reakcję na jeden z etapów Tour de konstytucja na to pomyślałem sobie w jaki sposób władza może chronić społeczeństwo nie tylko przed wirusem covid 19, ale przed wirusem konstytucji, bo konstytucja jest złem wcielonym dla przedstawicieli rządzącej większości Otóż była było spotkanie na rynku w Dobczycach w Małopolsce inny z obywatelami, którzy chcieli usłyszeć od prawników o znaczeniu konstytucji i na plac weszła grupa przedszkolaków wraz z ich opiekunkami i dzieci otrzymały chorągiewki opiekunowie konstytucję i do tego zdarzenia odniósł się pan Czarnek, który stwierdził, że jeżeli, że miały do czynienia była sytuacja w kraju dzieci prowadzone na happening polityczny zostały wykorzystane do tego happeningu i że jeżeli potwierdzą się nieprawidłowości działania niezgodnych niezgodne z prawem to wyciągnięte będą najdalej surowe konsekwencje wobec osób, które się do tego przyczyniły i co mówi jeszcze dalej pan Czarnek Otóż mówi jak się okazuje najwyższym szacunkiem o konstytucji, twierdząc to, że sobie jeżdżą z Tour de konstytucja to jest ich sprawa jest wolny kraj, ale ściągać ze stratą dzieci ze szkół podstawowych i przedszkoli indoktrynować w ten sposób to jest po prostu obrzydliwym draństwo ze strony panów Bodnara i innych, którzy to Tour de konstytucja rzeczywiście uprawiają chcę powiedzieć, że uprawiam Tour de konstytucja jestem dumny z tego, że mogę uczestniczyć w działaniach, które Konstytucyjny organ państwa nazywa obrzydliwym draństwa, ale myślę ani profesorze tak, a nie czuje pan, że pan ten Tour de konstytucja uprawia jakiś 20 lat za późno np. nie nie mam tego tego poczucia zaraz zaraz powiem dlaczego, ale chcę powiedzieć, że i politycy rządzącej partii nie rozumiem co to jest konstytucja i zakładają, że przedszkolaki mają pozostać na ich poziomie niezrozumienia konstytucji ja to założenie rozumiem, bo ono odpowiada poziomowi niszczenia kultury konstytucyjnej kultury prawnej w Polsce a, oferując na pana pytanie czy nie za późno odpowiem w ten sposób różne środowiska w bardzo zróżnicowany sposób od początku, czyli od 1989 roku kształtowały świadomość prawną świadomość konstytucją robiliśmy to na uniwersytetach robili to nauczyciele w szkołach w szkołach powstało bardzo dużo organizacji pozarządowych był ruch na rzecz konstytucji wartości konstytucyjnych i okazało się, że działali skoro działały nie proszę proszę pozwolić jeszcze jedno zdanie miał, gdzie działały instytucje ochrony konstytucji bezpieczniki konstytucyjne tak jak Trybunał Konstytucyjny jak niezawisłe sądy i co się okazało okazało się, że te bezpieczniki nie niebezpiecznik zawiodły tylko bezpieczniki zostały wyłączone wyłączone zostały czystymi politycznymi decyzjami, na które nie ma wpływu bezpośrednio ani prof. Uniwersytetu ani nauczyciel w szkole, bo została nastąpiło włamanie do konstytucji włamanie zużyciem brutalnych narzędzi politycznych na włamanie udziałem pałki bejsbolowej nie ma skutecznego mechanizmu, więc pewnie można było zrobić lepiej więcej zawsze można zrobić więcej lepiej, ale w żadnym wypadku nie mogę przyjąć hipotezy, że 20 lat za późno wzięliśmy się do obrony konstytucji nie nie do obrony panie profesorze do promocji, bo rozumiem, że ten Tour de konstytucja Tour de konstytucja polega m.in. na tym, że już od najmłodszych lat mówi się o tym, że to jest coś co jest ważnego co, w którym jest wiele odpowiedzi dotyczących naszego życia praw wartości tak dalej tak dalej, ale ja nie pamiętam takich Tour de konstytucja sprzed lat to jest pierwsze, które słyszałem, ale powrócimy panie profesorze pan odejść tylko odpowiem szybko chciał tylko tydzień Konstytucyjny w szkołach by od wielu wielu lat organizowany przez Stowarzyszenie, ale dzień o Bobie każda aukcja teki potem wrócił do bicia rząd w domu to jest nasza morska chciał go chciałbym, żebyśmy zachowali wysiłek setek prawników w setkach szkół wobec tysięcy dzieci naprawdę powrócimy do naszej rozmowy pan prof. Mirosław Wyrzykowski pani prof. Elżbieta Mączyńska prof. Piotr Kulas informację o 1120 po wcale pani prof. Elżbieta Mączyńska pan prof. Mirosław Wyrzykowski pan prof. Piotr Kulas, czyli wielka loża pandemiczna tylko jeszcze króciutko odniosę do do Tychowa pana prof. Mirosława Wyrzykowskiego, jeżeli chodzi o myśleniu o konstytucji przypominam sobie kiedyś moją rozmowę z ze Stanisławem dąbrowskim ówczesnym pierwszym prezesem Sądu Najwyższego i z urzędu przewodniczącym Trybunału stanu, w którym rozmowie Stanisław Dąbrowski mówił o tym, że Trybunał stanu jest tak umocowany w porządku państwa właściwie nie ma prawa działać taki to mówił pierwszy mówił przewodniczący Trybunału stanu pierwszy prezes Sądu Najwyższego z tobą rozmowę bodaj 201011 może państwo dokładnie, ale to to niebyła jakaś wiedza tajemna także, że system jednak może działać lepiej i nagle dzisiejszy się obudził widzimy żeśmy wszystko robili no jak zrobiliście wszystkiego może jest taki moment należy posypać głowę popiołem powiedzieć tak oczywiście ktoś z pałką łamie to trudno tak, ale jednak było sporo do zrobienia mogliśmy coś jednak trochę więcej zrobić panie profesorze panie redaktorze, ale od 3 lat w okolicach Bożego Narodzenia dzielimy się konstytucję i ma on za późno pani ja czuję, że za późno powinniśmy to zrobić dużo wcześniej czy i toby nas uchroniło przed sytuacją jak Niewiem znaleźli nie wiem ja też nie wie, ale myślę, że jednostronne przypisywanie winy i odpowiedzialności za łamanie konstytucji tym, którzy robili wszystko, aby tworzyć kulturę robi dużo, aby tworzyć świadomość konstytucyjną kulturę konstytucyjną jest moim zdaniem niesprawiedliwe, bo nikt nie przypisują winę panie profesorze było pytanie czy nie czuje pan, że można było jednak zrobić więcej, że Tour de konstytucja mógłby być w wcześniej, ale inaczej jak już powiedziałem wcześniej, że można i należy robić więcej lepiej tylko losy frazy trzeba lub można było robić więcej lepiej nie możemy tworzyć konstrukcji, która zupełny na siódmym czy dziesiąty plan nosi twórców niszczenia konstytucji autor zniszczenia konstytucji dlatego, że to jest samo bicie wali się, a ja nie chciałbym, żeby biczowanie byli ludzie, do których można zgłaszać żal pretensje, że nie zginęli nie spłonęli w ogniu konstytucji natomiast nie rozmawiamy o tym być może to nie jest miejsce czas teraz o tym dlaczego musimy rozmawiać o takiej sytuacji, czyli o mechanizmach procesach konsekwencjach wojny przeciwko konstytucji prowadzonej przez konstytucyjne organy państwa i pan prof. Piotr Kulas co pana zaskoczyło rozbawiło wkurzyło zbulwersowało odświeżył on co ja się bardzo cieszy, że rok akademicki szczęśliwie dobiega do końca dobiega końca i że moi studenci zaliczają zaliczają co mają zaliczyli składają pracę jestem bardzo cieszy cieszy mnie też to że, że covid trochę chyba odpuszcza sytuacja idzie ku lepszemu, więc cieszą mnie rzeczy takie proste banalne wyraźną ochotę do od odnieść do tego co powiedział prof. Mączyńska, bo to jakoś docent nawiązuje też do początku naszej rozmowy jest taka książka niedawno ukazała i teraz zamierza dać Akademia HIV zdaje myślę, że to osadza tę dyskusję też trochę innych winnym kontekście, którą pani profesor zaczęła czy jaka jest przyszłość edukacji wyższej, jaka jest nie tylko dla profesora biorę uniwersytety wyglądać natomiast jednak bardziej emocjonalnie w jakim sensie poruszyła mnie Press wypowiedź prezesa Wyrzykowskiego, jakby nie chcę wchodzić na poziom taki takiej analizy socjologicznej socjolog prawa socjalne moralności co jest moralizowanie, żeby obywatel nie pomyślała wszystkich natomiast powiem 1 rzecz pamiętam, że kiedy zdawałem maturę w dziewięćdziesiątym siódmym roku to jak wyszliśmy soli maturalnej to ona, żeby nikt nie spodziewał się na stolikach przed przedstawi salami gimnastycznymi dużymi salami, gdzie pisał maturę zdaje się, że w każdej szkole na pewno mojej była konstytucja, którą każdy z zdających maturę sobie zabrać z domu wydaje się, że to był dosyć mocny i taki gest pokazujące pamiętajmy, że konstytucja była bardzo poważnie kompromisem wynikającym jednak dużych napięć wong wokół tego, jaki ona powinna ostatecznie przyjąć kształt ja chyba bym zgodził się raczej z tym co powiedział pan profesor, a jakoś tym, polemizując z panem redaktorem mniejsza z tym, jaki jest ostateczny zapis poszczególnych paragrafów w tej konstytucja myślę, że jak minister ulega coś znacznie poważniejszego pewien duch konstytucji trójpodział władzy instytucje, które właśnie chronią obywatela czy te przepisy były wykonywane właściwie nie wiem ja tego nie umiem osądzić, ale wiem, że one były to znaczy mają taki charakter pewnej normy moralne nie tylko prawnej, która funkcjonuje w społeczeństwie, które daje takie poczucie, że jest pewna pewna wizja sprawiedliwości, która funkcjonuje na danym porządku społecznym prawnym natomiast co robi się z konstytucją można dyskutować nad poszczególnymi po jako skromny socjolog nad poszczególnymi przepisami tak dalej można debatować można pewnością poprawiać konstytucję, bo w końcu nie jest wybita na tablicach Mojżesza owych, ale niszczy polityk czuje się pewną jasne, że historycznie uwarunkowaną, ale jednak pewne pewną wizję tego jak może wyglądać porządek społeczny jak powinien być zabezpieczony jak powinny poszczególne władze się równoważyć itd. i jakby tej ten gwałt, który dokonuje właśnie na samej konstytucji w sensie dosłownym, ale na pewnym wyobrażeniu ładu społecznego państwowego prawnego, który jest oparty na uniwersalnych zasadach, nawet jeżeli wiemy, że te uniwersalne zasady mają takie historyczne obciążenia no jest coś czym warto dyskutować można było zrobić więcej nie wiem zawsze z pewnością można zrobić więcej, ale myślę, że to jest pytanie, którego nie można odpowiedź na to pytanie musi być w 22 tora to znaczy bez względu ilu akcji by nie zrobiono moim zdaniem jak bardzo nie uświadomiono roli konstytucji to kiedy gwałci się samą zasadę konstytucyjności to wie pan trochę tak jakby trochę jak z Motyką na słońce się dzisiaj wyruszyć próbować walczyć to znaczy te siły są nierównomiernie rozłożone ja myślę, że po stronie państwa instytucji państwa jednak stoi bardzo poważne zadanie, żeby pokazywać wartość konstytucji i nikt nawet, polemizując z poszczególnymi przepisami w tej konstytucji czy paragrafami, ale to są 2 różne rzeczy, więc jeżeli tak jest pod presją jest tutaj na najlepszą osobą, która z naszego grona sądzę, która potrafi to to sądzić, jeżeli dokonuje się taka polityka racja czegoś co powinno mieć roszczenie do pewnej uniwersalności to o to trudno to jakoś zrównoważyć takimi akcjami oddalonymi nawet najlepsze konstytucjonalistów itd. więc to raczej raczej tak bym tak widział to jest rzeczywiście smutna prawda, bo nie kolejne pokolenia wrastają w takim poczuciu pewnego pewnej, jakkolwiek wielu księży by nie wypadało biskupowi tak dalej na temat moralności pewnego poczucia takiej próżni moralnej, że za tymi sądami za tym porządkiem prawnym, który zbudowany nie stoi żadna uniwersalna myśl, która do, której one w ostatecznym przed którymi on sam odpowiada ja bym powiedział, tak więc to jest jakoś jakoś wydaje mi się jakoś Super istotna istotne dzisiaj tu zostawia krowa ważne jest to, że trochę po maturalne zwyczaje zmniejszyły napisał pan Andrzej, który zdawał maturę 1956 roku mówi, że po wyjściu z sali zastałem było ciasto i kompot z rabarbaru zrozumie, że konstytucja to był krok w dobrym kierunku, aby pan czasy był już kapitalizm był, więc może ten rabarbar ciasto zastąpiono, czyli wszystko można wejść na czarno wszystko oczywiście to nie jest alternatywa mogą w żadnej drogi była konstytucja w każdym razie no dobrze pani prof. Elżbieta Mączyńska, bo jeszcze mamy ten chciał, bo widzę, że już na czas audycji się kończy ale jakby chciała, ponieważ tu taki odczułem wątek, że nie wiadomo czy polecać książki czy mówić o książkach Otóż moja lubelska dusza krzyczy, żeby jak najbardziej książki polecać czytać czytać konstytucję czytać książki trzeba po to, nas chroni od tego co w literaturze jest opisywany jako tzw. efekt Kriegera Figiel nadajnika w gruncie rzeczy, który to jest wykres, jeżeli rada jest niedobrym miejscem do pokazywania wykresu, ale można powiedzieć, że to jest taka miska albo odwrócona kopuła jedyna osi pionowej jest pewność siebie co do kompetencji co do wiedzy, a na osi poziomej wykształcenie i okazuje się, że największą pewność siebie co do swojej kompetencji wiedzy by ludzie najmniej wykształceni, a na potem jest ta dynamika takie pokazujesz też na niskim poziomie ta pewność, a potem rośnie w momencie, kiedy mamy najwyższy poziom wiedzy wykształcenia czytania itd. więc warto warto czytać po ten tak się chyba pokazuje ten efekt Kriegera pokazuje że nie wie, że nic nie wiem po prostu dlatego jestem pewna swoich decyzji i ocen i krzyk Kriegera przestrzega przed tym, żeby nie stawiać zbyt często kropki nad i pełnym przekonaniem mówić o procesach, które się dzieją po z sytuacja zwykle bardzo bardzo złożona, a im więcej się czyta, tym bardziej że tę złożoność ostrzega, więc panie redaktorze apeluje, że pan nie rezygnował z promowania różnego rodzaju książek od razu mówię, że te, które promuje nie jestem na procencie od ich sprzedaży, chociaż czasami Tella dziękuję pani profesor dziękuję panom także dzisiejsi goście wielkiej loży pandemicznej pani prof. Elżbieta Mączyńska prezes polskiego Towarzystwa ekonomicznego narodowa rada rozwoju pan prof. Mirosław Wyrzykowski sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, ale aktywny uczestnik Tour de konstytucja jak zrozumiałem pan prof. Piotr Kulas socjolog historyk idei wydział artes liberales Uniwersytet warszawski bardzo dziękuję państwu informacje Radia TOK FM już za kilka minut o godzinie 1140 dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara nad jakością naszych połączeń czuwał Szymon waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA