REKLAMA

Kto po Netanjahu? Co po Netanjahu? Czy nowy rząd izraelski będzie trwały i co powinien zacząć robić

Dekonstrukcja
Data emisji:
2021-06-10 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
48:28 min.
Udostępnij:

Kilka tygodni temu wydawało się, że wojna izraelsko - palestyńska wisi na włosku. Jednak konflikt, choć krwawy, dość szybko ucichł i zaczęła się być może nowa epoka w dziejach państwa Izrael: epoka po Netanjahu. Kto jest na czele nowego rozdania politycznego, czy jego jedynym spoiwem jest bycie przeciw jednemu politykowi oraz jak długo nowa koalicja ma szansę przetrwać? Rozwiń »

O najnowsze wydarzenia w historii Izraela a także, tym samym, Palestyny pytam Patrycję Sasnal - ekspertkę z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu jeszcze kilka tygodni temu wyglądało, że grozi nam poważna wojna i izraelsko-palestyńskiego leciały setki rakiet bomb ginęli niewinni ludzie, a w samym Izraelu doszło do zamieszek zaogniona sytuacja wydawała się być ratunkiem dla oskarżonego o korupcję premiera Netanjahu i pogrzebać szansę na powstanie nowej szerokiej koalicji w Izraelu po raz pierwszy z udziałem partii arabski tymczasem konflikt przygasł równie szybko jak grzybów i w tym tygodniu Rozwiń » szeroka koalicja przeciwko Netanjahu może zostać sfinalizowana i pozbawić władzy po niemal 15 latach co to oznacza dla Izraela dla kwestii Palestyńskiej kim są nowi przywódcy, którzy zajmą miejsca nadania rozmawiam dziś z Patrycją Sasnal wybitna analityczka bliskiego Wschodu kierowniczką biura analitycznego w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych zapraszam do słuchania naszej rozmowy dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera dzień dobry witam dekonstrukcji dzień dobry no tak chcę powiedzieć tak, że moje ulubione powiedzenie się chodzi o politykę w ogóle to jest, że tydzień to jest bardzo długi czas w polityce to jest takie zdanie wymyślone też pokazać jak nieprzewidywalna jest polityka jak łatwo wszystko może się zmienić w 1 dzień w polityce UE no i powiem szczerze, że odnosi to trochę do tej sytuacji wizja lub 2 tygodnie temu może 3 tygodnie temu wyglądało, że grozi nam poważny konflikt zbrojny arabską Bizacki właściwie wojna, że premier Izraela Netanjahu utrzyma po raz kolejny władze właśnie, dlatego że że ten konflikt tak we skala wał, bo Izraelczycy postrzegają jako pan bezpieczeństwo tymczasem sytuacja równie gwałtownie się uspokoiła co wcześniej wybuchła, a Netanjahu chyba tym razem definitywnie żegna się z władzą co tu się wydarzyło w no to po połączone tutaj połączony jest kilka wątków, bo ta wewnętrzna scena izraelska polityczna niejako biegnie trochę swoim torem, bo konflikt izraelsko palestyński nie jest tematem kampanii wyborczych programów politycznych racji raczej jest taki poboczny to jest zresztą spuścizna Netanjahu, że zdołał ten konflikt tak tak powiem zamieść pod dywan spowodować, że trochę się o nim zapomniało jest to co się dzieje jest właśnie to tworzenie teraz na nowego rządu izraelskiego, chociaż będzie dopiero w nim w niedzielę głosowany część jeszcze go nie ma i nie wiadomo czy właściwie powstanie, bo Netanjahu próbuje to by storpedować tą to wątła koalicja to to jest co innego natomiast no te zamieszki czy najpierw zamieszki w Jerozolimie apotem wojna Izraela z Hamasem to jest część no długotrwałej historii tego konfliktu okupacji od 60 od czterdziestego 0810. siódmego roku szczególnie i to się wiąże z tym co powiedziałem na początku o tym, że pytaniach zdołał zamieść pod dywan ten ten konflikt trochę tak ze świadomości izraelskiej o, tyle że no co rusz wybucha także co rusz ta ta sprawa palestyńska daje o sobie znać co oznacza, że Izrael ni no nie może Izraelczycy nie mogą spać spokojnie nie można długotrwałej okupacji tylu milionów ludzi tam 7 000 000 ludzi z powodu będą utrzymywać jej, że tak powiem bezkarnie spokoju przez dekady co rusz się ten ten smok budzi Marshall tym razem się mówiło i obudził się tym razem też taki sposób trochę pewna nowa jakość przynajmniej tak tak to część komentatorów dostrzegła polega na tym, że po raz pierwszy nastąpił też błąd wewnątrz Izraela i konflikty etniczne religijne wewnątrz Izraela, bo narracja NATO Yahoo tata tata częściej zamiatania pod dywan polegało też na tym, że jednak jak powiedział, proszę bardzo, żyjemy pokojowo z naszymi arabskimi sąsiadami wewnątrz Izraela to tylko ci problematycznej Palestyńczycy na zewnątrz powodują, że istnieje napięcie Atu nagle okazało się, że były bitwy uliczne były zamieszki itd. i to trochę wstrząsnęło opinią publiczną wizja leży to nie jest pierwszy raz, kiedy ta mniejszość arabska izraelska potężna, bo to 20% społeczeństwa daje o sobie znać wydaje się, że co rzeczywiście jest jest nowe i o tym piszą tak co na to patrzeć palestyńscy komentatorzy to, że Palestyńczycy bez względu na to gdzie mieszkają na zachodnim brzegu czy gazie czy samym Izraelu czy w Jerozolimie czują się 1 tak czy pokazali pokazali taką jedność razem zastrajkowali Morusa generalne wszystkich Palestyńczyków i razem zrobili i że już nie nie można o nich myśleć jako no tych rządzonych przez Hamas gaże tych rządzonych przez Abbasa na zachodnim brzegu naj tych, którzy sobie żyją dostatnio SA w Izraelu we wspaniałym państwie i ja nie jestem pewna co do tej jedności Palestyńskiej, że ona po prostu się ujawniła w obliczu no wspólnego wroga, że tak powiem i oburzenie, jakie wzbudziła polityka izraelska we wschodniej i wschodniej Jerozolimie i na wzgórzu świątynnym na Starym mieście to oburzenie spowodowało taką taką głos Solidarności właśnie to te postulaty i jeszcze łączy się ten ból, bo chyba tak nazwaliśmy to jakimś buntem Arabów w Izraelu, o ile pamiętam dobrze ten bunt łączy się z psem z tymi końska negocjacjami koalicyjnymi, która razem, czyli jednak jest jakieś połączenie tutaj tak, chociaż ono jest ono się nie wiąże, skąd konfliktem Izrael zaczyna może się trochę wiąże o, tyle że ta społeczność arabska no trochę zaniedbana jest zaniedbana też, iż tak powiem na własną na własne życzenie, bo Palestyńczycy np. celowo demonstrując, że nie wiem nie chcą brać odpowiedzialności za politykę władz Izraela nie chodzą do wyboru tak, mimo że mogą głosować w wyborach w Izraelu mam na myśli oczywiście tych z paszportem dowodem izraelskim, ale to jest społeczność zaniedbana, bo np. takim lody mieście nie ma ani wniesienie nie nie ma budowanych bunkrów, żeby mogli się schronić Arabowie tam mieszkający Arabowie izraelscy tak jak w innych miastach izraelskich no i te te społeczności szczególnie domostwa takim bardzo fizycznym sensie są są bardziej zaniedbane niż inne, ale też trzeba wspomnieć, że inne mniejszości w Izraelu no też nie miały historycznie łatwo nie mają nadal łatwo np. Niemiec i obcy Żydzi, którzy po prostu przez kolor skóry osoby są ciemnoskórzy doznawali jakiegoś rasizmu i też takiego Ano takiego ostracyzm wykluczenie tego wykluczenia, tak więc na myśli pan, więc Palestyńczycy w tym sensie Arabowie izraelscy nie są bardzo wyjątkowi, bo te napięcia na tle takiej nacjonalistycznej rasowym pochodzenia dotykają też inne mniejszości w no no dobrze, ale w takim razie co się wydarzyło, dlaczego ten ten konflikt wybuch doszło do deeskalacji leciały, kiedy zbombardowane zostały budynki mieszkalne w terenach kontrolowanych przez Hamas zginęło kilkaset osób i nagle się jakoś wszystko no tak antyk Klima z można powiedzieć, że faktycznie się skończyło no skończyło się pozornie, ale może do tego wrócę ten to coś od 2 były fazy takie 2 etapy tej tego tej odsłony konfliktu ostatni pierwsza odsłona to taka społeczna i związana z Jerozolimą ze statusem Jerozolimy z tym jak prawo izraelskie traktuje Jerozolimę i z napięciami etnicznymi wyznaniowymi między Arabami muzułmanami, a Żydami Izraelczykami na wzgórzu świątynnym, bo etyki po zanim, zanim w ogóle wybuchły zamieszki na wzgórzu świątynnym to np. przez Jerozolimy przeszedł marsz nacjonalistów izraelskich, którzy wznosili hasła pre wygonić Arabów w tym samym czasie na koniec ramadanu Świętego on miesiąca dla muzułmanów, kiedy poszczą ten miesiąc kończy taką no dużą dużym festiwalem rodzinnymi imprezami i wtedy też gromadzą się w meczetach muzułmanie nawet zabroniono ograniczono dostęp do wzgórza świątynnego muzułmanom to strona izraelska zrobiła zabroniono im się gromadzić na schodach przed tym wzgórzem one właśnie duże, więc oni po prostu muszą przed przed gromadzić na Starym mieście przy bramie damasceńskiej zabroniono tego na ten tłum był wściekły, które mimo wszystko zebrał rzucał policjantów jakimś krzesłami kamieniami w odpowiedzi poszły kulki gumowe ruch i na wielu ludzi zostało rannych i ta IT po z NATO no nałożyła się kolejne wydarzenie mianowicie Sąd Najwyższy w Izraelu miał zdecydować czy w prawnej jest prawna jest eksmisja kilku rodzin palestyńskich z domów takiej dzielnicy Sheikh Zara czy we wschodniej Jerozolimie czy w okolicach Jerozolimy, a ty, ponieważ wybuchły zamieszki, więc sąd nie ogłosił swojego werdyktu ale niemniej jednak jest też takie tło ważne te stosunki mieszkaniowe, a postępująca okupacja właśnie formie tego osadnictwa takiego zagarnia Ania wschodniej Jerozolimy na jeszcze był dzień okresu wszystko się z trwałą w okolicach rocznicy powstania Izraela i tzw. dnia Jerozolimy, kiedy również ci co bardziej ekstremistyczne ni nacjonaliści izraelscy świętują zdobycie Jerozolimy sześćdziesiątym siódmym roku i aneksja ostatecznie osiemdziesiątym pierwszym zdaje się z IT najważniejsze z tego wszystkiego wydaje misia tego kontekstu no i ich wtedy działo się na naukę w Jerozolimie na to wszystko się drugi etap, czyli zagarnięcie tej sytuacji przez Hamas tak wydaje mi się należałoby to ująć, bo Hamas ze zdenerwowanych tym, że Mahmuda Abbasa odwołał wybory w Palestynie, ale mając na uwadze, że być może one się odbędą kiedyś w przyszłości chciał po prostu podbudować swoją pozycję pośród Palestyńczyków bardzo nadwątlone nią Hamas nie cieszy się poparciem nie mamy nie mamy wyraźnych dobrych miarodajnych danych, ale przypuszczam, że może ono 30% to poparcie zaczął ten zaatakował Izrael, wypuszczając te te rakiety no tak tak ten konflikt kilkunastu dniowy rozgorzał obie strony strona izraelska Hamas miał coś do ubrania Hamas miał do grania właśnie zyski wizerunkowe zwiększenie poparcia pośród Palestyńczyków natomiast strona izraelska traktuje tego typu eskalację takie mentalne i krótkie jako tzw przestrzenie prawy jak to się mówi czyni ograniczenie zdolności wojskowych w ogóle potencjału Hamasu, bo z nich uważa, że zyski, ale głosu proszę nie rozumiem, ale udało się osiągnąć ten czy Hamas rzeczywiście wyszedł wzmocniony z tego, bo w biznesie można też uznać, że poniósł porażkę no po umarzano trochę szabelką, ale na koniec ileś tam rodzin straciło domy ile osób zginęło nie oczywiście to jest ten leży skórzane dla Palestyńczyków z tego nie ma oczywiście no, więc jeżeli miarą sukcesu Hamasu byłoby zadanie jakiegoś czasu Izraelowi i polepszenie statusu Palestyńczyków nota absolutnie nie ma żadnego sukcesu, ale jeżeli miarą jest jakiś zysk polityczny wizerunkowy to to pewnie tak pewnie tutaj coś Hamas ugrał, bo nie było takiej eskalacji od kilku lat nic pokazali również mają w posiadaniu dość zaawansowane systemy rakietowe na system rakiety tak się stało za dużo powiedziane, więc et no coś tutaj jednak ugrali natomiast na Izrael z pewnością to z domu to osiągną strona izraelska, że osłabił Hamas, bo zabił kilku ważnych przywódców zlikwidował te taką bardziej strategiczną część arsenału osłabił możliwości przemytu do do Gazy tam zlikwidował dodatkowe tunele no i nie naraził się być może tak dlatego tak szybko Tomkowi się zresztą skończył też było pańskim pytaniem o nie naraził się na takich na takie taką bardzo negatywną ocenę społeczności międzynarodowej no jednak była bardzo negatywna ocena one społeczności międzynarodowej no było nasze wizerunkowo wizerunkowo Izrael bardzo stracił na tej nowej cały mecz mógł stracić bardziej, że tak powiem, jeżeli tutaj, jeżeli to trwałoby dłużej i stąd jest to to zawieszenie broni, jeżeli to trwałby dłużej, jeżeli Izrael byłby np. zmuszony byłby zmuszony jeśli rakiety nadal by leciały wejść do strefy Gazy co już miało miejsce kilkakrotnie to byłby dramat, bo ofiar śmiertelnych cywilnych byłoby znacznie więcej jest to sobie nie mogli pozwolić dlatego też spieszyli się z zakończeniem tego, ale tego konfliktu i no przecież była mediacja Egipt co prawda ten ten Egipt jedno nawiasem mówiąc ja nie wiem ile te Izrael po prostu nie chciał rzeczywiście, żeby chciał, żeby Egipt mediował tą to porozumienie to zawieszenie broni nie chcą, żeby trwało dłużej, ponieważ właśnie obawia się tych jeszcze większych kosztów wizerunkowych czy może administracja amerykańska moni, popierając Izrael, ale z drugiej strony partii Demokratycznej bardzo głośne były no głosy domagające się prezentować Edena stanowcze kroki właśnie wobec Izraela czy mogło odegrać tutaj jakiś czyn czy to była jakimś czynnikiem mogło mieć znaczenie w polityce amerykańskiej wobec Izraela no na pewno o tym myślano, bo bardzo staje się 500 ważnych Demokratów tam Stars ofertą czy takich pomocników kongresmenów jak i samych kongresmenów i tam innych Demokratów wystosowało list właśnie petycję do 1, żeby zmienił politykę, bo się nie odzywał początkowo raczej prezentował takie tradycyjne demokratyczne stanowisko wobec Izraela to znaczy no po prostu muszą zrobić to co muszą temu Hamasowi zostali zaatakowani, a za interweniujemy, kiedy kie, kiedy już będzie ostro, kiedy przyjdzie na to czasu i tak właściwie się trochę stało jest sporo się zaskoczenie ta polityka Bidena taka cisza co prawda wysocy urzędnicy amerykańscy przekonywali, że wiele robią za kulisami, że dzwonią i rozmawiają przekonują że, żeby do UE, żeby zakończyć ten konflikt, ale publicznie nikt nie wezwał do zawieszenia broni to znaczy szczególnie 4× na w radzie bezpieczeństwa narodów Francja bezpieczeństwa ONZ za blokowały stany Zjednoczone oświadczenie, które wzywały do tego zawieszenia broni na miasto było dość jednak dziwne stanie po stronie Izraela nawet w wypadku tak łagodnego słowach oświadczenia, które po prostu nawołuje do zawieszenia broni, a więc miał w poprzednim programie mówiła pani, że został wzór na bliskim Wschodzie wszyscy obserwują tę nową administrację i że wszyscy chcą jak gdyby ustalić na ile by jego administracja to jest wypadek przy pracy zachęca pychy i ten powrót do przeszłości ana ile to jest krótko krótkotrwała aberracja i potem Ameryka wróci na NATO to taki bardziej izolacjonizm etycznej transakcji inne podejście, które reprezentował prezydent tran mnie i to bardzo zapadło Paryż wydają się, że to nie tylko na bliskim Wschodzie i wszyscy tak, obserwując organizację amerykańską, ale na całym świecie wszyscy się nad tym zastanawiają nie mogą nie mogą mnie to utrudnia podejmowanie decyzji i też utrudnia integrację z administracją amerykańską, więc pytanie jest, jakie to właśnie miało skutki dla jakiego ma skutki dla Izraela czy to oznacza też w sensie politycznym trzeba to, że jednak teraz dochodzi do do powstania najprawdopodobniej dochodzi do powstania nowego rządu no właśnie ty wydaje mi się, że tutaj nastąpi taka już abstrahując od polityki Bidena wobec tej akurat eskalacji z Hamasem mi tej ostatniej odsłony konfliktu izraelsko-palestyńskiego to dojdzie do pewnego rodzaju uzgodnienia w Izraelu i Stanach Zjednoczonych uzgodnienia tak powiem o nas nastawienia i pewnie jakieś ogólne takiej polityki międzynarodowej to znaczy jeśli ja dla 5 z ów utworzy ten rząd i odsprzeda, a przede wszystkim jeść jest przywódca partii pracy tak opozycyjnej głównych partii opozycji nie partii pracy tylko partii-li liberalnej takiej realnej Carney cent Centre sta liberał, a on przede wszystkim odsunięta dniach od władzy, a to Netanjahu po powodował za Trumpa tak pytaniach w Izraelu Trump w stanach Zjednoczonych takim, jakim wspomnieniem między sobą o podłożu trochę ideologiczna religijnym bardzo dziękuję bardzo, dziwnym chciałbym w tej chwili wchodzić, ale ta bliskość Trumpa inne paniach WHO powodowała, że wobec Izraela w stanach Zjednoczonych po nowym nastawienie się zaczęło zmieniać to znaczy poparcie dla Izraela już nie jest kwestią najważniejszą dla obu partii Demokratów Republikanów tylko właśnie pojawiły się takie antyizraelskie głosy po stronie Demokratycznej szczególnie pośród tych progres progresywizm TUW, więc już przestała być sprawa takiej jedności narodowej Izrael przestał być sprawą jedności narodowej w stanach Zjednoczonych przez politykę właśnie przez spojenie Trump pasy z Netanjahu i wzrasta jest Bajda wobec tego odszedł od co sam wobec tego by ten, a w Izraelu odejdzie Netanjahu i właściwie czy ktokolwiek będzie ten nowy premier, ale już bez Netanjahu otrzymał najwyższe stanowisko, a być może nawet poza Senatem, bo zobaczymy ściąga sytuacja rozwinie czy Kneset uchwalił tam ustawy, które zabronią Netanjahu i startować np. przyszłych wyborach te to w tej chwili nastąpi takie uzgodnienia to jest i może być korzystne dla Izraela w tym sensie, że no te głosy takie antyizraelskie po stronie Demokratycznej już nie będą miały tej podwaliny takiej mocno ideologicznej postaci tego czekania co z pewnością ten nowy rząd będzie Siesta raczej nie będzie miał na sztandarze sprawy Palestyńskiej albo konfliktu izraelsko-palestyńskiego w żadnym żadnym razie, dlatego że celowo ta sprawa jest jakość wyrzucona zupełnie z no jest w okresie nie byli w stanie dogadać się tam są od nacjonalistów już po lewicowców i po partia arabską no to trwa tak to trudno, żeby to były, żeby to tematy, wokół którego są w stanie się porozumieć jak rozumiem również mowa o gospodarce i odbudowie pocovidowej et no nie tak jak ja też rozumiem to są główne tematy, niemniej jednak to, że jest partia arabska w tym rządzie czy będzie w tym rządzie będzie w koalicji i ma ona postulaty takie pro arabskie już nie chodzi też o powstaniu państwa palestyńskiego tylko ich sam dobrobyt po prostu bym w życiu codziennym akty dyskryminacji, które wcześniej mówiliśmy też pieczenie nad nami, więc tutaj będzie taki element bardziej tak powiem przyjaznym Niewiem progresji wystąpi Stanach Zjednoczonych w tym sensie prawda aż będzie taki różnorodny jednak rząd, którego nie można uznać za skrajnie prawicowy, jakim z pewnością był rząd Netanjahu tylko to będzie rząd zasad la Sano od rabat do po prostu izraelskiego anty anty nacjonalistą i anty no kogoś tutaj występuje przeciwko państwu w ogóle powstanie państwa palestyńskiego jak Naftali Bennett, który najpewniej będzie premierem przez pierwsze 2 lata jeśli w ogóle otrzyma AK ta cała koalicja no właśnie może pani przybliżyć nam trochę sylwetkę tego Natali Dennetta Ano chyba musimy się powoli przyzwyczajać nazwiska no tak ta jest szef partiami na partii pro 8 dni część wywodzi się właśnie z tego środowiska osadników izraelskich, ale tylko tutaj w nawiasie chcę powiedzieć, że osadnictwo izraelskiej terytoriach okupowanych jest z tego ponad 500 000 po ponad 500 000 Izraelczyków żyje na terytoriach wg prawa okupowanych terytoriach okupowanych palestyńskich, a większość tych osadników przeprowadziła się na te terytoria z powodów ekonomicznych ani ideologicznych czy po prostu dostawali za dobrą cenę mieszkania ani nie, dlatego że chcieli po prostu Judeę Samarię odbić od Palestyńczyków i tam z nimi się bić natomiast jest taka grupa bardzo takich zasadniczych, ale skoro na zmiany właśnie tam się dzisiaj Faust Aleksandra Sowa wypowiadać, ale miliarder skrajnych skrajnych osadników, którzy po prostu walczą dla nich to jest sprawa biblijna dla nich to jest sprawa no tak im ideologiczna nieracjonalnie zupełnie u, uciekając remontowaną myśleniu plasuje się na taliba nad tak Naftali Bennett jest właśnie w tej drugiej grupy takiej ideologiczną osadniczej np. wiemy o nim, że powiedział, że wojsko izraelskie powinno móc Szcze strzelać do wszystkich tu ja teraz w cudzysłowie używam terrorystów ludzi, którzy chcą przekraczać granice między gazą przechodzić gazu do Izraela np. no jakoś tam nie nieprawnie tak nie jakimś przejściem granicznym to do nich powinno się móc strzelać po prostu tak, żeby zabić tak szybko, kiedy takie, jakiego użył w tłumaczeniu na angielski sformułowania albo jako minister edukacji zabraniał, a and ja sam jest organizacją pozarządową zdaniem ich tak, żeby mówiły dzieci takie odczyty wykłady dla dla dzieci dla dla uczniów o, w których są jakieś tony takie być może Jangcy armijne albo propalestyńskich ona jest taki cel jest na generała włada ta jest takich organizacji Izraelu sporo jest też człowiek no bardzo tak zideologizowane jeśli chodzi o okres sprawę właśnie falę z tym, skąd taki prom militarne oraz bliżej usłyszałem, że że on jest też bardzo elastyczny tak i pokazał, że pokazał, że te poglądy czy też te wypowiedzi, które czasami wyposażone są koniunkturalne, ale w gruncie rzeczy w polityce jest w stanie być bardzo elastyczny no świat się dowodzi to fakt, że z Arabami wchodzi w koalicyjnej tak z lewicą tak no właśnie chciałam powiedzieć to jest główny zarzut Netanjahu wobec bene ta zdradza w ogóle sprawę na prawdziwą sprawę żydowską idzie z tymi lewakami rządzić, a więc tak oczywiście on jest elastyczny i no dostaje za to jakąś nagrodę prawda, bo pre bycie premierem premierostwo nie jest byle, jaką funkcją ale, a i to jest pierwsze rzeczywiście jego elastyczność, a drugie, że no naprawdę nikt ich, chyba że będzie kolejna jakaś odsłona tego konfliktu może być konfliktu izraelsko-palestyńskiego ten nie będzie on będzie tak naprawdę tematem polityki izraelskiej jest tutaj Naftali Bennett, który z innej strony jest ukraińskim liberałem on nie będzie musiał, że tak powiem ukazywać swojej tej anty palestyńskie twarzy, chyba że nastąpi jakaś inicjatywa międzynarodową, że np. Amerykanie nacisnął na Izrael, żeby coś, żeby zacząć jakieś podchody dla kolejnych rund rozmów z Palestyńczykami, a taka jak pamiętam nasze poprzednie rozmowy to raczej miała pani takie przekonanie, że Ameryka będzie powoli kontynuowała swoje wycofywanie się zaangażowania w bliski wschód także w tym tę kwestię palestyńską tak tak myślę, że tak, lecz nadal tak sądzę i zresztą ta cisza taka i bajdy na na samym początku tego konfliktu takie trochę zdezorientowani nie wydaje mi się jak trzymanie się jakieś tej tradycyjnej Demokratycznej polityki sprzed lat nie za czasów Billa Clintona okazuje właśnie, że tutaj nie ma takiego zainteresowania by teraz przyjeżdża do Europy, bo nie będzie wielki Tour to to są sprawy najważniejsze Chiny są na wojnę Chiny Tang oraz dane tak, ale na stosunki z Europą również szczególnie w tym kontekście chińskim, więc Rosja, ale nie nie bliski wschód, które już wnioski są tak tak trochę trąci starzyzną no tak, tym bardziej że też cała kwestia Noise oczywiście kwestia Iranu, które nie jest formalnie związana z bezpieczeństwem Izraela rano, ale tutaj też jest osobnej, gdyby śladu, bo to jest kwestia tego czy będą negocjacje wznowione czy nie będą jak one będą wyglądały tak dalej więc, więc to też kwestia podejścia do Izraela będzie w pewnym sensie pochodną tego co Amerykanie w tych negocjacjach z Janem osiągną trochę tak natomiast jeszcze chciałbym powiedzieć o 1 rzeczy, a propos Palestyńczyków to jakoś ja tego nie powiedziałam nie chciałam, żeby to umknęło, ale tez tylko kwestia czasu aż znowu coś wybuchnie szczególnie wydaje mi się, że ta wschodnia Jerozolima i UE te stosunki etniczne tam są bardzo napięta bo, żebyście państwo potrafi obrazić na 1 dzień w 1 budynku zasadnie rozumie, która wg prawa jest palestyńska ta wschodnia Jerozolima wg Izraela izraelska w 1 budynku na 1 piętrze mieszka palestyńska rodzina na kolejnym piętrze mieszkają izraelscy osadnicy żydowska rodzina i sąd, ponieważ to miejsce podlega pod izraelski sąd sąd rozpatruje prawa własności jedynie Żydów jedynie Izraelczyków nie rozpatruje choćby mieli dokumenty i paliw praw Palestyńczyków do tego miejsca, więc jeżeli pojawia się Izraelczyk z jakimś dokumentem, że ma prawo mieszkać tam, a to jest dokument dziewiętnastego wieku nie wiem obojętne co to rób to on dostaje prawo no jeszcze czekamy na na ostateczną decyzję sądu, ale to on dostaje prawo, żeby zagarnąć cały ten budynek chwalić Palestyńczycy muszą się wyprowadzić się Seksmisja i tego typu sytuacja to nie tylko się do jeziora, ale również Syczuan inne miejsca we wschodniej Jerozolimie i no napięcie, które istnieje w tej chwili między obiema stronami na takim poziomie społecznym ulicznym jest naprawdę bardzo duże, więc w którymś momencie znowu znowu no proszę zobaczyć takie formowania znowu to szambo wybija, dlatego że ta okupacja niszczy, a przede wszystkim niszczy demokrację izraelską niszczy niszczy tą stronę izraelską no bo palę palestyńska się trudno tam coś jeszcze zniszczyć już niema w ogóle wiary pośród Palestyńczyków, że będzie jakieś będą mieli państwo własne raczej nie takie przekonanie, że jeśli już będą żyli wszyscy w 1 państwie wówczas jeśli tak to wszyscy muszą mieć równe prawa UE w tym państwie jeśli to ma być demokracja na jak będą mieć nierówne prawa jest w tej chwili to demokracja nie będzie nie będzie no ale tu jest pewnie olbrzymia przestrzeń do odegrania dla tej partii arabskiej, która po raz pierwszy będzie tak z tego rozwiązania także będzie w rządzie najlepsza te kwestie własnościowe itd. no to jest element tej dyskusji o wykluczeniu równych prawach, więc to będzie musiała jakoś być zaadresowane i też zaciekawiło mnie to co pani powiedziała, że frekwencja wyborcza wśród Palestyńczyków obywateli Izraela jest niska no ale teraz może udział tej partii w rządzeniu spowoduje że, że identyfikacja z tą z tą im z tą partią wzrośnie, więc pytanie moje na koniec jest takie rzeczy to jestem moment przełomowy, że partia arabska wchodzi do rządu bierze odpowiedzialność za za zarządzenie za przyszłość Izraela, bo rzut no co z tego co wiemy ile wiemy tak do rządu nie wejdą tak tylko do koalicji zaznaczył nie będę będą mieli tam swojego przedstawiciela w rządzie, ale no to jest przełomowe po prostu siłą logiki, bo po raz pierwszy partia arabska wchodzi do koalicji rządzącej jeśli zostanie przegłosowany jak mówię prawdę, ale z drugiej strony to taki słodko-gorzki dla tej partii ram dlatego Mansur Abbasa i szefa, bo EU no on właśnie weźmie odpowiedzialność jakimś sensie za wszystko co zrobi to koalicja i ten rząd, a jego premiera jest ktoś, kto występuje otwarcie przeciwko państwu polskiemu jest za osadnictwa na terytoriach okupowanych, dlaczego on robi to czy autorowi nie no pewnie robi to do pierwszego momentu, kiedy już nie będzie mógł tego dalej robić to znaczy ten kalkulacja zysków strat będzie na niekorzyść dla trwania tej koalicji, że są głównym motywem jest usunięcie Netanjahu od władzy i to jest jedyny powód, dla którego Arabowie zgodzili się wejść do tej koalicji no jeśli ja rozumiem, że w umowie koalicyjnej jest coś takiego jeśli wynegocjowali pieniądze dla ich domostw i 8 dni i dystrybutorów arabskich Izraelu większa no to jest coś co na pewno podbije popularność tej zjednoczonej listy arabskiej tej partii natomiast tutaj jest jednak taka data ważności tej koalicji właśnie do momentu, kiedy będzie trzeba zdecydować czy np. jest kolejny konflikt w gazie i giną Palestyńczycy robi to rząd, którego częścią są właśnie Palestyńczycy Arabowie tylko ci z paszportem izraelskim no ale w tym kontekście Jaros to zrozumiałe tylko to po pierwsze to jest jakby zaproszenie dla Hamasu ale, żeby jakąś prowokację zrobić trochę tak, bo tak to prawda protestować też tych Palestyńczyków z 1 strony z drugiej strony Noto też chcielibyśmy się dowiedzieć panią zapytać, jaki stosunek tej partii arabskiej do np. Hamas, a nie no trudno powiedzieć, jakie tam są takie osobiste jakieś stosunki pewnie są napisane publiczne nie są EU no to są bracia Palestyńczycy tak to czynie niema takiej sytuacji, że i Halina również wywodzą się takiego wspólnego bratniego trzonu ideologicznego to jest tacy islamiści w stylu bractwa muzułmańskiego egipskiego, a przecież właśnie z tego bractwa powstał Hamas i no i ci, którzy z partii ram Arabowie również prezentują podobną ideologię, więc tutaj nie ma publicznej krytyki natomiast nie znaczy, że jest wielka komicy Ewa jakieś tam jak przyjaźni w rzeczywistości tak to to jedno, ale w tych okresach, czyli czy to też będzie jakiś test tak w no mów tak to będzie test, jeżeli wybuchnie nowy konflikt będzie też oczywiście jak i jak się zachowają ci Palestyńczycy Izraelczycy palestyńscy Izraelczycy w rządzie, ale nie no nie wiem już takie bardzo istotne wydaje się że, że na pewno jak wybuchnie konflikt to partia będzie musiała koalicji wyjść tylko, że kosztem tego pewnie będzie pan jeszcze tego czasu nie zostanie osądzony Netanjahu jakoś nie zabroni się udziału w życiu publicznym dalej będą kolejne wybory będzie być może kolejny rząd ich w białym koniu jest właśnie nowy właśnie czy to się opłaca prawda, bo polityka Netanjahu wobec Palestyńczyków, a wobec mniejszości arabskiej w Izraelu i ja tak była scena niekorzystna straszna jest trzeba zobaczyć najpierw co będzie robił ten rząd czy będzie np. rozbudowywał osadnictwo czy, bo pewnie do tego dążył by Naftali Bennett ten nowy premier jeśli nadal zostali koalicjanci niekoniecznie tak jest właśnie krzyż mamy też MRS partie lewicową, która jest właściwie no za powstaniem państwa palestyńskiego anty osadnicza również mamy centry centrolewica owców partię pracy no ale też Wiktora Liebermana, czyli takiego sensu stricte sekularnej go nacjonalista tam z Lecha musi unikać chorej cechę, że dla mnie to jest fascynujące, bo nie tylko w Izraelu, ale często słyszymy od takich bardzo szerokich koalicjach ja ja jestem bardzo serdecznym, bo rękę no jednak jakieś minimum zgody programowej powinna być i takie koalicje zawierane po to, żeby kogoś odsunąć od władzy tak mi to trochę wygląda z tymi z wiarą, że ze cały wysiłek idzie, kto żeby, żeby tego Netanjahu wreszcie utrącić, że to po prostu nie może być uchwałę, że to jest kwestia kilku miesięcy to musi upaść no ja ja się tak śmiech nie zgodzić to znaczy nie to, że ta koalicja może upaść to jest jasny ona zresztą więcej jest prawdopodobieństwo, że upadnie niż się utrzyma natomiast to, że sednem polityki w Izraelu jest Netanjahu bądź anty Netanjahu testem podziały społeczne to nie ulega wątpliwości to jest bardzo silne tak samo zresztą w stanach Zjednoczonych Trump anty Trump prawda no nie chcę mówić nawet w naszym państwie, gdzie również ten podział trochę tak przebiega u Niewiem czy co z sygnalizuje jakiś taki upadek jednak polityki jako sfery myślenia o dobru ku dobru powszechnym w tym takim jakiejś przyszłości całego państwa co jest dla niego dobre panda anonim nie myśli się o tym jak nie jak zmiany klimatyczne wpływają na nasze państwo, że to jest najważniejsza rzecz trzeba sobie z tym radzić tylko 3 pytania jest władzy, czego nie ma władzy jak go z tej władzy wysiadł to są to są 2 to są 2 trendy współczesnej polityce światowej no pewno personalizacja polityki i kulty jednostek w ten inny sposób z 1 strony z drugiej strony taka niechęć do kompromisu nie niechęć do i radykalizacja taka trochę na radykalizacja klub, ale popatrzmy co w tym Izraelu się dzieje jest właśnie chęć do kompromisu pośród niektórych po to, tylko, żeby tego człowieka od tej władzy odsunąć też prawdą jest pytanie jest bardzo specyficznym politykiem to jest jakimś sensie na takie zwierzę i geniusz polityczny no bo choć nie ciągiem, ale w sumie był premierem przez 15 lat w Izraelu, więc to z pewnością rekord z wchodził w koalicję sam albo z ultra religijnymi partiami albo właśnie on próbował czają z tą partie islamistów do swojego rządu przecież on ciągle pracuje nad tym, żeby tam znaleźć jakiś jak jakiś kretów jakiś krzywo się surowców rozłamowców, którzy nie zagłosują za tą umową koalicyjną nie będzie tego rządu, więc skąd znam te tematy w happy no, więc to to jest trwa Lis, który w tej polityce mało takich jest, więc być może potrzeba naprawdę wielkiej persony, żeby tak poloneza by polować wokół siebie scenę polityczną kraju czy Izrael ma takiego alternatywnego przywódca, bo mówimy czasu kontekstach demokratycznych państwo, że w ogóle mamy do czynienia z kryzysem przywództwa także dlatego często dzieci przywódcy tacy z pewną tendencją do do autorytaryzmu do takiej charyzmatycznego populizmu nazwijmy to dlatego jest łatwiej w pewnym sensie przekonać do siebie obywateli w państwach demokratycznych, że alternatywa po prostu jest słaba być może alternatywą jest słaba być może po prostu oni mówią to co wyborcy chcą usłyszeć prawda ja bym dzieliła tutaj polityków na takich, którzy wpłyną na fali już powstałe, czyli słuchają głosu wyborców po prostu niejako uwypuklają to co już i tak słyszą od ludu i na takich, którzy tworzącą falę w momencie wejścia do polityki, czyli sami ma jakieś przemyślenia nie wiedzą służb z myślą, że trzeba prowadzić politykę taka nie inaczej próbować osiągnąć taki unijny cel i przekonują do tego niechętną opinię społeczną, czyli próbują zmieniać opinię ludzi, a nie wzmacniać co już tak słyszą my z pewnością takim przywódcą był Icchak rabin premier Izraela w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, który został zabity Aneta, które oczywiście porozumiał z Palestyńczykami w Oslo, po czym powstała autonomia palestyńska za co zapłacił najwyższą cenę, bo 90 tym piątym go ekstremista żydowski zabił za to z UE właśnie był dzisiaj jest wśród tych przywódców tej koalicyjnej czytelna talibem net chęć czy przywódca tej partii liberalnej czy trzecie czy czytam jest postać w tej chwili która, która miałaby zaoferować Nowjalis godną alternatywę dla Netanjahu to myślę, że jak alternatywę dla Netanjahu może tak to znaczy wystarczy być sprawnym premierem Yair Lapid jako tam były ataki były prezenter telewizyjny jest sprawnym przywódcą zresztą został rewelacyjny wynik jak tylko założył partię startował do Knesetu, ale i ja ciągle się pytam czy jest ktoś taki na scenie izraelskiej to byłby w stanie załatwić rozwiązać jakoś jednak konflikt z Palestyńczykami Enei takiej osoby nie widać no bo to są sprawnie przywódcy na fali Benefii i Yair Lapid dzień jest mnóstwo, a idąc Sar jest mnóstwo takich ludzi na tej scenie izraelskiej, ale nie ma kogoś takiego, kto byłby w stanie stać powiedzieć Słuchajcie trzeba po prostu sprawy tutaj wyrównać robimy to i to no strona palestyńska musiała również mieć takiego przywódcę, którym to samo zrobił dlatego tak po prostu nie ma jest nowy prezydent Izraela prawda Icchak Hercog i za kark szok i to jest przyjemna taka postać wyjątkowa znaczenie nie tylko, choć jego pochodzenia pochodzi z rodziny z z ogromnymi tradycjami ojciec był prezydentem czy zdaje się premierem czas pamiętam tam wujek albo działa prezesem właśnie wujek albo dziadek celem głównym rabinem Irlandii no rodzina serca to coś w rodzaju arystokracji takich izraelskiej i on jest on takim język koncyliacyjny ten serca jest taką osobą takim spoiwem bardziej wydaje się by był szefem partii pracy właśnie niestety bez sukcesu być może przez przez taką swoją większą łagodność, a polityka potrzebuje kogoś, kto się umiałem dobrze boksować, ale oni takim elementem wydają się koncyliacyjnym w takim łagodzącym jajem Scherzo nie jest kimś, kto być może trochę pomoże tej koalicji i już bez szukania takiej 1 persony 1 osoby, która zdołałaby przyćmić gwiazdy pytaniach do tego się pewnie przez długi czas nie uda zrobić to taki konglomerat ludzi jednak, których twarze będziemy teraz widzieć w tym rządzie nowym jako ministrów to jest jakaś alternatywa dla tego na saniach, a niekoniecznie 1 nowy i jakiś nowy dyktator czy jest czy to zmiana potencjalna, jeżeli się dokona w niedzielę czy to jest jakieś nowe otwarcie dla Izraela Palestyńczyków czy krzywiznę Sojuszu po owocach ich poznamy bardzo trudno powiedzieć już jakimś wyznacznikiem będzie ta polityka właśnie uzasadnienie rozumie to polityka osadnicza no bo na niej powinno zależeć czy naród na rozbudowie tych osiedli albo na pomocy dla osadników już mieszkających na terytoriach okupowanych powinno zależeć na sale baletowe i jego partiami na wręcz przeciwnie partia arabskiej oczywiście, więc ja ja myślę, że zobaczymy czy tutaj czy jeśli ten rząd ma się skupić na gospodarce i zwalczaniu skutków pandemii, a to nie powinien podejmować decyzji dotyczących Palestyńczyków szczególnie takiej decyzji, które mogłyby od razu kontrowersyjnych MAH oraz koalicje Ross rozwoju jest jeśli ja na co stawiać to co na torze będzie tutaj łagodniej szczególnie po tym, konflikcie ostatnio z Hamasem prawda sprawa została trochę załatwione trawa przystrzyżona, więc mamy chwilę oddechu, a być może nawet na takim mniejszym niższym poziomie jakichś wielkich decyzji nowych osiedli dla 2 tysięcy osób, ale na takim mniejszym mniejszym poziomie gdzieś w lokalnym będzie więcej inicjatyw w takich no łączących, które i tak zresztą w Izraelu istnieją, ale teraz być może ci ci ministrowie od innych partii tych centrolewicowy będą robić coś, czego po prostu wcześniej nie było, bo nie mogło być za czasów paniach, bo rząd był po prostu skrajnie prawicowy no od prawicy do skrajnej prawicy tak jak całym naszym przy całej naszej ostrożności sceptycyzm świadomości, że bez fundamentalnego zaadresowania kwestii przyszłości Palestyńczyków no wiele się nie nie działa to jednak jakiś cień optymizmu jest tak tak wydaje się, że dlatego, że wymaga tego pragmatyka Colt tej koalicji znaczy, że ona się utrzymać oni wszyscy się utrzymaniu władzy i żeby utrzymać w pytaniach od władz z dala od władzy to trzeba unikać takich bardzo kontrowersyjnych ruchów, które mogą zaraz to koalicja rozbić na tylko na tej podstawie takiej bardzo praktycznej opierałaby ten ten optymizm tę nutkę optymizmu tarczach bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę w bardzo dziękuję i do usłyszenia to, że jest moim gościem była Patrycja Sasnal kierowniczka biura analitycznego w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych program przygotował dla państwa Bartosz dom w do usłyszenia dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera autor zaproszeni przez gości wskazuje, na którą stronę i wokół kręci się ten świat Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA