REKLAMA

Czy Krzysztof Kolumb mógłby być Polakiem?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-06-14 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
22:58 min.
Udostępnij:

Naukowcy z Uniwersytetu w Granadzie wznawiają badania nad DNA odkrywcy Ameryki, jego syna i brata. Chcą definitywnie rozstrzygnąć kwestię jego pochodzenia. Czy zakończy się to korektą podręczników i książek historycznych? W maju szczątki Kolumba, na co dzień spoczywające w zapieczętowanym pomieszczeniu i w hermetycznej szkatule na Uniwersytecie w Granadzie, rozpoczęły peregrynację do laboratoriów genetycznych. Powszechnie przyjmuje się, że Kolumb urodził się około 1451 r. w Genui, w rodzinie tkaczy. Biografom żeglarza wydaje się jednak niemożliwe, by zwykły plebejusz otrzymał tak dobre wykształcenie, był człowiekiem tak wysokiej kultury i tak swobodnie czuł się na królewskich dworach. Czy to możliwe, by Kolumb, będąc genueńczykiem, nie pozostawił po sobie ani jednego słowa zapisanego po włosku? Michał Nogaś rozmawia z Joanną Grabowską, autorką tekstu o Kolumbie, korespondentką "Gazety Wyborczej" w Hiszpanii. Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej o tym kim był odkrywca Ameryki Krzysztof Kolumb trwają kolejne badania jego dna i być może okaże się prawdopodobieństwo jest mały, ale jednak, że wcale nie pochodził z Genui, a Litwę ósma 10 podcast gazety wyborczej Michał Nogaś dzień dobry państwu ósma 10, gdzie się urodził Krzysztof Kolumb nad tym zastanawiają się naukowcy archeolodzy od wielu lat dekad wieków, ale teraz zaczęły się nowe badania dna odkrywcy Ameryki piszemy o Rozwiń » tym na stronach wyborcza PL dziś autorka tekstu, gdzie urodził się Kolumb mieszkająca na co dzień w San Sebastian w kraju Basków w Hiszpanii i Anna Grabowska jest państwa i moją gościnią dzień dobry Anno dzień dobry czy Hiszpania żyje tym, że wkrótce może się zakładamy okazać, że Kolumb nie był tym za kogo się podawał żyła tym medium kilka dni temu jeszcze kilka dni temu natomiast teraz trochę się do pokojowej zdecydowanie wszyscy mówią ponownie o szczepionce astra Zeneca natomiast żyła rzeczywiście 20maja, ponieważ tego dnia przypada 515 rocznica śmierci Krzysztofa Kolumba i tego dnia rozpoczęła się realizacja programu prowadzonego przez Uniwersytet w Granadzie ten projekt cały nazywa się dna Kolumba jego prawdziwe dochodzeń może okazać, że to pochodzenie jest albo włoskie w tym albo hiszpański albo portugalski wyjście jakich win, zanim powiemy o tych teoriach jest ich 20 przynajmniej chciałem jeszcze zapytać w imieniu słuchaczek słuchaczy naszego podcastu coś takiego stało co się wydarzyło, jaka jest przyczyna, że po 515 latach od śmierci Kolumba zaczęto się znowu interesować jego dna po 515 latach to się zaczęło znacznie wcześniej pod koniec dziewiętnastego wieku po raz pierwszy zostało podważone pochodzenie kolumnę, ponieważ wówczas nikt nie myślał o czymś takim jak genetyka i trochę potrwało, zanim można było jakiekolwiek badania poprowadzić stało się to 2001. wieku dopiero temat pochodzenia Kolumba jednak nie umarł powstało wiele właśnie tych teorii, ale dopiero teraz pojawiła się możliwość sprawdzenia przy pomocy najnowocześniejszej technologii genetycznej, jakie ono mogło rzeczywiście byt także nie jest to nic co nastąpiłoby jakoś gwałtownie, że nagle Hiszpanię zapragnęli poznać pochodzenie Kolumba to jest raczej związane z tym, że od pewnego czasu pojawiają się głosy, że Kolumb wcale nie jest takim bohaterem o tym, że przyznawanie się do niego o to może być dosyć dobiły nawet, ponieważ zarzuca mu się handel niewolnikami i zawłaszczenia dziś majątków, zwłaszcza nowym świecie takich, które do niego miały należeć przypisywanie sobie czyichś zasług nie są to rzeczy, których można się chwalić mimo to Hiszpanie chcą ostatecznie wyjaśnić, ponieważ po jest tak wiele, skąd wziął się naprawdę przystawkę, zwłaszcza że mają swój dzień Kolumba mają swoje wielkie święto narodowe, które właśnie jest odkryciem Ameryki jest związany zresztą tym odkryciem oni akurat się chwalą, bo mówią, że nawet, jeżeli nie jest to takie prawdziwe odkrycie, nawet jeżeli ktoś tam wcześniej do tej Ameryki dotarł przed Kolumbem sam zresztą nie wiedział, że dotarł do Ameryki przecież to jednak wskazał drogę jak tam dotrzeć, ale coś takiego wydarzyło, że pojawią się wątpliwości kim Kolumb był coś takiego stało, że zaczęto rozważać no wiele wieków po odkryciu Ameryki po jego wyprawie, że być może miał inne pochodzenie być może pochodził z innego stanu co wzbudziło wątpliwości wątpliwości wzbudziło to, że np. w pewnym momencie są Garcia galerię za sportowe gry odkrył, że prawdopodobnie Kolumb nie mówił po włosku, dlaczego więc mówić, że jest Genui dzieci to jest niemożliwe, żeby mógł funkcjonować tam i nie mówić po włosku dowodem na to, że nie mówił jest to, że nie zostawił ani 1 słowa zapisanego po włosku, a że samo posługiwał się 5 językami czy tak było rzeczywiście można podejrzewać, że liznął 1 drugiego trochę, dlatego że te słowa zostały zapisane w jego listach czy dziennikach natomiast jeszcze 1 rzeczą, która przekonywała Delbar i jego do tego, że można powątpiewać we włoskie pochodzenie Kolumba było to, że używał wielu galicyjskich wyrażeń zwrotów w swoich listach swojej korespondencji dziennikach i to miało być tym czynnikiem, który uruchomił całą lawinę podejrzeń i przypuszczeń na snucie hipotez, skąd koń przypiął to jest po badaniach w zasadzie naukowych tyle tylko, że przeprowadzone pod koniec dziewiętnastego wieku, bo dokładnie zostały one ogłoszone w 1800 dziewięćdziesiąty ósmy roku, zanim o tym jak będą badania obecne wyglądało, gdzie będą się odbywać ile będą kosztować, bo pewnie nie jest tani projekt skupmy się przez chwilę pochylimy się nad tymi teoriami na temat pochodzenia Kolumba w Gazecie wyborczej opublikowała tekst, w którym można przeczytać, że jest ich przynajmniej 20, jakie są najbardziej prawdopodobne a jakie najbardziej zaskakujące najbardziej prawdopodobne jak jednak skłaniała się ku temu był genetykiem i nie ma znaczenia, że dzielnie Zastalu żadnych słów napisanych po włosku, a to dla Korony hiszpańskiej i nie ma nic dziwnego w tym, że wszelkie dokumenty zostały właśnie napisany po hiszpańsku galicyjską czy płaci np. także nie zdecydowałabym się powiedzieć, że którekolwiek z tych hipotez jest jak też najbardziej prawdopodobnej wiarygodne są jednak nadzieję na to, że tym razem będzie można przynajmniej kilka teorii odrzucić np. są 3 teorie portugalski one wyglądają dosyć sensownie na dodatek ich pomysłodawcy oferują realizatorom tego projektu genetycznego próbki do badań genetycznych próbki rzekomo się środków rzekomych krewnych pani Kolumba i tak np. prof. Fernando Branko czy Uniwersytetu lizbońskiego jest wprawdzie inżynier, ale jednocześnie członkiem honorowym portugalskiej Akademii historii, więc zna się na rzeczy, zwłaszcza że tropi Kolumba wielu lat prof. Branco twierdzi, że Kolumb był portugalskim szlachcicem Korsarzem wg niego miał się nazywać Pedro ATA idę i dotarł nawet do szczątków Antonio da ta idea pierwszego hrabiego kasta na ile i domniemanego kuzyna linii męskiej Kolumba i żeby pobrać próbki matę lub iście porównać jak zachowane z nich dna dna Kolumba to jest powód, dla którego realizatorzy badacze z Granady wzięli pod uwagę tę teorię do badań kolejną także portugalską propozycją jest to, że Kolumb Izby kartę portugalskiej księżniczki Eleonory dewiz może tak może nie podobno księżniczka zaszła w ciąże czasach, kiedy jej rodzice akurat układali się co do jej małżeństwa z Fryderykiem trzecim Bay nagle pojawi się na scenie nieślubne dziecko adoptowała dziecko z łóżka najdalej otoczyła się historia Kolumba który, owszem, był wychowywany na dworach wśród szlachty, ale nie był uznanym dzieckiem i Leonor dewiz tutaj zresztą próbki do badań genetycznych rzekomej gałęzi ze strony ojca matki są zaproponowane do konsultacji, więc z tego powodu również ta teoria portugalska przeszła kolejna to jest już tak najbardziej sensacyjnej nieprawdopodobne mam wrażenie, że równie nieprawdopodobne jak teoria Manuela Rosy, który wiąże kolumnę bessy Warneńczyk wiem, ale o tym za chwilę natomiast w tej teorii Carlosa Ewaryst to kolor był Królewskim by kartę i szpiegiem kim Jamesem Bondem swoich czasów wszyscy licencję na zabijanie i to dosłownie miał się pozbywać takich przeciwników miał do tego pełne prawo i rzekomo korzystał z tego trudno powiedzieć skoro jest to hipoteza na źle to potwierdzenie w wydarzeniach natomiast miał być właśnie na służbie króla Portugalii na drugiego doskonałego i jego główne zadania miały polegać na tym by sabotował wyprawy hiszpańskie, żeby ukryć droga do Indii do tych drogocenne przepraw, które były wprowadzane do Europy i w momencie, kiedy akurat zamknięta była możliwość prowadzenia przez Chiny tam perturbacje polityczne po drodze sprawiły, że było to niemożliwe i z tego powodu uznano, że Krzysztof Kolumb przyda się u królów katolickich nadwozie hiszpański i jeżeli takie były zadanie to nie sądzę, żeby kogokolwiek zadowoliło, ponieważ biorą odkrył coś więcej niższy droga do Indii nie wiem czy to uspokoiło Portugalczyków nie sądzę w każdym razie tatę jest tak nieprawdopodobna jak nieprawdopodobne moim zdaniem teoria Manuela Rosy amerykańskiego historyka, ale portugalskich korzeniach, wg której to Kolumb jest prawem synem polskiego króla Władysława drugiego Warneńczyka przy tym powszechnie mówi się, że Kolumb może być Polakiem na nie do końca może być synem króla polskiego, ale bardziej widziałbym tu korzenie litewskie myślę, że to zupełnie jasne, jakiego powodu ojcem jest Władysław Jagiełło i Warneńczyka zatem i matka też księżniczką litewską zatem my o tym, że był Polakiem to skroni i kości w sensie tak jak tego szukają genetycy hiszpańscy do tego, że nikt nie doszukał raczej mógł być potomkiem litewskiego rodu panującego w koronie i wielkim Księstwie litewskim tak by trzeba było określać dokładnie tak dlatego podniecenie się i mówienia o tym, że był Polakiem z wyboru każdy może być natomiast badania genetyczne nie sądzę by wykazały myślę, że wielu naszych słuchaczy do naszych słuchaczek może być teraz w stanie lekkiego szoku w poniedziałkowy poranek, kiedy dowiedzieli się o tym, że Kolumb mógł być bardziej stąd niż z Zachodu ale, żeby jeszcze bardziej skomplikować to nie są wszystkie domysły nie nie są to wszystkie domysły jest jeszcze teoria bawarska np. w tej teorii, którą wysnuł José Marii awersja do takiej emerytowany lekarz i zapalony historyk, który od dziesięcioleci tropi pochodzenie Krzysztofa Kolumba będzie czuł mówi, że Kolumb urodził się w miejscowości o nazwie, a im zaś dolny na razie na dodatek wywodzi jego pochodzenie z takiej dyskryminowani i niewielkiej grupy społeczności gotów jest grupa bardzo tajemnicza przez wieki nawet teraz niektórzy uczeni twierdzą, że jest ona dyskryminowana żyje na pograniczu hiszpańskim francuskim i naprawdę nie wiadomo prawnicy i pochodzeniu ma w genomie antygen hala będzie 27 rzekomo jest on bardzo charakterystyczny właśnie dla tej społeczności gotów porusza takie nie ma uczucia pewne ludzi, którzy mieszkają w Nawarze częściowo także Basków dlatego, że to jest właśnie to terytorium natomiast czy jest możliwe, żeby z tej grupy się wywodził wersja mówi, że miejscowość najemca w średniowieczu liczyła wg spisu Królewskiego zaledwie 5 domów ta sama nazwa pojawiła się na jednej z wysp odkrytych przez Kolumba i rzekoma wg niego i nadać taką nazwę gdzieś tam za oceanem mógł tylko ktoś, kto w tej miejscowości się urodził, bo ile osób w średniowieczu mogła słyszeć o istnieniu, a Niemcy i społeczności gotów, którzy tam mieszkać no tak to jest ten rodzaj podejścia, które każe nam wierzyć w to, że nie ma przypadków tylko powiem, że nie zdradzamy państwo wszystkich teorii, które są na temat pochodzenia Kolumba obecnie w obiegu zachęcam do sięgnięcia po tekst Joanny na stronach wyborcza PL teraz zapytam się oczywiście o pieniądze, dlatego że skala tego przedsięwzięcia jest ogromna dość powiedzieć, że nie w 1 miejscu badany będzie dna Krzysztofa Kolumba tak my pytany o to był José Antonio Llorente to jest prof. Uniwersytetu w Granadzie doktor genetyki, który odpowiada za cały projekt oszacował budżet tego projektu na 30 000EUR od razu pojawiają się pytania czy też kwota wystarczająca czy nie wszystko zależy od tego czy powiedział o budżecie Granady samego Uniwersytetu w Granadzie czy o budżecie wszystkich uczestników tego badania z tego co wiem, bo mówił kilkakrotnie podczas konferencji jest to budżet tylko od strony hiszpańskiej wyłącznie prawdopodobnie z projektem sponsorowanym dodatkowo przez telewizję, która przygotowuje miniserial dokumentalny także włączają się tutaj dodatkowe czynniki, które prawdopodobnie będą też finansować ewentualnie realizować jakieś prace gratis, ale to i tak trzeba byłoby uwzględnić w budżecie, a pozostali uczestnicy zagraniczni radę na własny koszt to prestiżowe badania myślę, że nie ma w tym nic dziwnego, że chcieli się włączyć do rad takim są ci zagraniczni uczestnicy przedsięwzięcia to jest aż 5 grup badawczych pierwsza jest oczywiście na Uniwersytecie w Granadzie my jest grupa badawcza we Florencji Rzymie w Teksasie i Meksyku przy czym grupy w Rzymie i Meksyku będą takimi grupami pomocniczymi, ponieważ one będą sprawdzać te wyniki, które zbyły otrzymają genetycy granat Florencji tak czasu, czyli chodzi generalnie o to, żeby wykluczyć wszelkie możliwe teorie spiskowe nieprawdopodobne i wreszcie dojść do sedna sprawy w jeszcze mamy się dowiedzieć, skąd pochodził z kim był, jakim językiem władał Krzysztof Kolumb tak i wielokrotnie to dr Llorente i rektor Uniwersytetu w Granadzie podkreślaniu, że zależy im na czystości i jasności badań na tym, żeby były maksymalnie sprawdzony, a w podtekście było też, że to także po to, by uniknąć jakichkolwiek posądzeń o manipulację czy próby minięcia się z prawdą jak nie było chodzi tutaj odrzucenie teorii o pochodzeniu szkockim angielskim portugalskim włoskim także polskim czy Polska widać kim wszystko jedno jak to ująć w związku z tym gra idzie o coś do istotnego ważnego jest gra prestiżowa dlatego, że jeżeli okaże się rzeczywiście nie jest Genui tynkiem to kim jest lub Hiszpanem Portugalczykiem wtedy trzeba będzie zmienić wszystkie podręczniki wszystkie książki historyczne trzeba będzie wprowadzić bardzo poważne korekty i okaże się, że trzeba będzie na nowo tropić całe życie Kolumba i nie tylko jego, dlatego że tej chwili zgonu wywodzi się np. całą rodzinę kolumn tam miało się urodzić jego rodzeństwo 3 braci prawdopodobnie 1 siostra 2 bracia jego i Bartolo my ani wiadomo, że istnieć Barcelonę ty da Santo Domingo i tam założył największe miasto Santo Domingo natomiast w jego jego próbki dna były porównywane z dna Krzysztofa Kolumba okazuje się, że rzeczywiście są braćmi co więcej mają tych samych rodziców i ojca matkę to jest poważny ustalenie, które zostały poczynione w 2005 roku, bo wcześniej już podjęto próbę badań dna Krzysztofa Kolumba w tym, że przerwane zostały badania i to przerwał właśnie dr Llorente, ponieważ uznał, że technologia badawcza, która była dostępna była niedoskonała, że niewielkiej ilości Tychy próbek czystości, które mają do dyspozycji mogą sprawić, że one zostaną zniszczone, a informacja zostanie pozyskana będzie niewielka albo żadne warto, więc było oczywiście poczekać teraz technologia poszła mocno Naprzodu, zwłaszcza te genetyczne i jest duże nadzieje przynajmniej taką ma dr Llorente, że będą jakiś konkretny wynik no tak musimy też pamiętać o tym, że w połowie piętnastego wieku, kiedy Kolumb przychodził na świat edukował się zaczyna swoje wyprawy nie było czegoś takiego jak współczesna tożsamość narodowa się pojawiła dopiero kilka wieków później, więc to jest teraz, bo taka próba przypisania sobie przez obecne państwa narodowe nawet takiej strukturze, jaką Unia europejska tego człowieka, bo jeżeli był Duńczykiem to powiedzielibyśmy że, przenosząc to jest był Włochem, jeżeli był np. z Walencji no to oznaczać towar teraz, że był Hiszpanem wtedy tak myślano oczywiście, że tak i faktycznie nie ma specjalnie wielkiego sensu poszukiwanie tego, ale jednocześnie trzeba wziąć pod uwagę, że to były czasy, kiedy złożyło się konkretnemu władcy i jeżeli korą służy np. władcy portugalskiemu to on jako obywatel należał do tego Królestwa portugalskiego lub na usługach króla tego Królestwa nie mówimy tu o narodowości, ale o przepisaniu w zasadzie do pana możesz się i oburzą niektórzy badacze średniowiecza, ale myślę, że w tej sytuacji najprościej jest to w ten sposób wytłumaczyć Kolumb usiłował chyba mieć czy wielu panów, ponieważ najpierw udał się przecież do Jana drugiego portugalskiego i tam zaproponował nadwozie wyprawę na zachód w poszukiwaniu drogi zachodniej do inni ta propozycja została odrzucona przez doradców ja na drugiego i wówczas bez ta wersja oficjalna to klub przeniósł się do Hiszpanii, gdzie przez wiele lat namawiał UE ruszy w katolickim, czyli i tabele każde dziecko Fernando drugiego radomskiego do tego by sfinansowali pomogli mu w zorganizowaniu wyprawy na zachód udało mu się to dopiero po jakichś 67 latach, kiedy stawił się, zanim spowiednik Izabeli Ptaszyńskiej bardzo wierzącej osoby nazywał się Juan Pérez i napisał dwukrotnie do Izabeli Kamińskiej w sprawie wyprawy Kolumba w zasadzie to udało się dzięki temu franciszkanina, a ja się czy wiadomo ile potrwają obecne badania, kiedy być może ostatecznie dowiemy się kim był Kolumb wyniki badań mają być ogłoszone 12października to szybko bardzo szybko, ale też technologia poszła do przodu dr Llorente spodziewa się, że wyniki badań genetycznych będzie miał wciągu 8 już 9 tygodni w tym, że jeszcze będzie sprawdzany omawiane będą konfrontowane wyniki otrzymane przez poszczególne placówki i dlatego dopiero na 12października planowane jest to o ogłoszenie natomiast nie jest data przypadkowe zauważy jest to bardzo ważny dzień w Hiszpanii jest to święto narodowe Hiszpani jest to nasiona do spania tzw. dzień Kolumba i jest to dzień, który świętuje nie tylko w Hiszpanii, ale także we wszystkich krajach hiszpańskojęzycznych we wszystkich byłych koloniach hiszpańskich jest tam traktowane jako dzień dziedzictwa hiszpańskiego, czyli dla pani dat także data została wybrana celowo ważne rzeczy dzieją się jak państwo słyszą w technologii w nauce może się okazać, że trzeba będzie przepisywać uzupełnia zmieniać encyklopedie książki dotyczące historii odkrywania nowego świata i dziejów kolonizacji miał odkryć Indie na dobre odkrył Amerykę wszystkim nam się wydaje wydawało, że był gen Szymczykiem, a możesz się to niewielki prawdopodobieństwa jednak zbadanie okazać, że był bardzo bliski np. pochodził z okolic Wilna o Krzysztofie Kolumbię na stronach wyborczej PL pisze prosto z San Sebastian Anna Grabowska, która dzisiaj była gościnią naszego podcastu ósma 10 dziękuję bardzo, je również dziękuję dziękuję za zaproszenie do ósmej 10 bardzo nam było miło z tobą rozmawiać mnie i całemu naszemu zespołowi powiedziałbym trzyma rękę na pulsie, ale właściwie trzyma rękę na dna Kolumba i mam nadzieję, że kiedy będziemy już zdanie oficjalne wyniki podobnie się usłyszymy znajdujemy się wyrywam stronę encyklopedii wklejamy nowe czy wszystko jest w porządku dowiecie się pierwsi dziękuję bardzo, mi nogę do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA