REKLAMA

BIDEN-PUTIN: lista rozbieżności, ale i wspólnych celów [Sasnal, Konończuk]

Światopodgląd
Data emisji:
2021-06-16 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:06 min.
Udostępnij:

Trwa pierwsze spotkanie Bidena z Putinem, który tym razem na spotkanie się nie spóźnił. Czy jest szansa na polepszenie relacji amerykańsko-rosyjskich? Rozmawiamy z kierowniczką Biura Badań i Analiz z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dr Patrycją Sasnal oraz wicedyrektorem Ośrodka Studiów Wschodnich Wojciechem Konończukiem.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz serdecznie zapraszamy państwa na świat podgląd, który zaczniemy od wiadomości dnia, czyli spotkania prezydentów Stanów Zjednoczonych i Rosji w Genewie to ostatni punkt podróży Joego Bidena po Europie i te najważniejsze punkty tego, czego możemy oczekiwać, czego możemy oczekiwać potem spotkania tym wszystkim będą państwo opowiadali goście dr Patrycja Sasnal jest z nami dzień dobre dzień dobry dr Sasnal jest kierowniczką biura badań Rozwiń » analiz w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, ale jesteś z nami Wojciech Konończuk wicedyrektor ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry, bo bardzo dziękuję bardzo, się cieszę, że przyjęliście państwo zaproszenie bo, bo rzeczywiście moment jest niezwykle ciekawy te spotkania, bo one odbywają się w różnych formatach trwają w tej chwili w Genewie mu się 45 różne są szacunki godzinach ile to może potrwać wiemy, że nie będzie wspólnej konferencji prasowej tylko prezydenci przywódcy wystąpią oddzielnie nie ma zacznę anegdotycznie, a może to nie tylko anegdotycznie może od Wojciecha od pytania Wojciech Konończuk czy Putin się spóźnił, dlaczego się tym zajmujemy nie tym razem póki się spóźnił na tego typu ważne spotkania z punktu widzenia interesów rosyjskich 3 najważniejsze nie spóźnia spóźnia się na spotkania z politykami z ich punktu widzenia dyplomacji rosyjskiej mniejszego kalibru dlatego dzisiejsze spotkanie jest ważne no pewnie, dlatego że mamy długą tradycję spotkań między liderami Stanów zjednoczonych Rosji w związku Radzieckiego każda tego typu spotkanie przykuwał uwagę mediów zwykle bardzo są rozdęte oczekiwania co tak tego spotkania one najczęściej bierzemy pod uwagę praktykę ostatnich lat ona najczęściej kończą się niczym mam takie wrażenie że, gdybyśmy chcieli analiza 2018 roku, kiedy doszło do spotkania Putina tam i zamienili w Helsinkach zamienili nazwisko Trump na parterach Tintina Genewa wydaje się analiza byłaby generalnie w dużym stopniu aktualna dziś również wielkie oczekiwania po stronie amerykańskiej przede wszystkim, że uda się w pewnych wybranych strach porozumieć, bo postrzeganiu amerykańskiej takie, że pewnych dziedzinach mamy jest rzeczywiście zbieżność interesów rosyjska amerykańska znajdziemy się skończyła tak naprawdę niczym włącznie z tym, że jeden z takich ważnych w Helsinkach oczekiwań strony amerykańskiej było to, że Rosja będzie powstrzymywać od wrogich wobec USA działań także, iż chodzi o ataki cyber cyber atak pamiętamy w 2020 roku doszło do zmasowanego pan większego historia ataku na różne instytucje amerykańskie wszelkie tropy prowadzą do Rosji, więc chodzi pokazuje, że no trudno jest w jakikolwiek z całą związaną z tym spotkaniem to w takim razie no właśnie się podkreśla, że nie ma dużych oczekiwań po obu stron także najwyżej jest oczekiwanie stabilności wrócimy do tej perspektywy rosyjskiej, którą tu rozmawia analizuje Wojciech Konończuk, ale rozlicza się do Patrycji Sasnal w zasadzie właśnie pytanie, jaki jest sens albo jakie cele są amerykańskie czy prezydenta Bidena w związku z tą wizytą, dlatego że dla Putina to pewnie Wojciech Konończuk albo zaprzecza albo rozwinie to jest kwestia legitymizacji na salonach chociażby to na perspektywy by dna po stronie Majdana jest dużo więcej takich wątpliwości czy głosów krytycznych samym kongresie niepokój ze strony tutaj wschodnioeuropejskich sojuszników co oni tam dogadają, zwłaszcza po tej decyzji by dana, że nie będzie się przeciwstawiał sankcjami Nord Stream 2 itd. tak by, więc po co by ten się spotyka i czy pani też pytam panią jako analityczka powiedziałabym ładu Międzynarodowego i przyświecających albo nie ma wartości no widzi sens takich spotkaniach UE no ta krytyka spotkania ze strony amerykańskiej to co pani powiedziała ona dotyczy chyba nie samego spotkania, ale tego, że ono odbywa bez tych warunków wstępnych prawda, że niczego Rosja nie musi zrobić, żeby tak powiem dostąpić tego zaszczytu spotkania z Majdanem ja ja myślę i Jerzy tutaj Bidenowi bierze wieżę Blinken nowi sekretarzowi stanu, że to jest takie rozpoznanie się to nie jest reset to sprawdzenie, jakie są możliwości, jakie są warunki jak to jeden z komentatorów amerykańskich nazwał to takie sprzątanie problem w dysk w hotelu puka do do drzwi obsługa i mówi Chabowski 5 sprzątanie nawet, że po prostu bałagan i poziom stosunków poziom też reprezentacji dyplomatycznej wagę tak duży ten poziom tak niski, że trzeba czegoś zacząć wydaje się to pewnego rodzaju rozpoznanie ja panem dyrektorem Kowalczykiem zgodziłabym się, że tak w większości te szczyty można pod zmieniać nazwy daty i będzie to samo, ale jednak 2018 Chinki to było spotkanie wyjątkowe, dlatego że Trump, który mówi na konferencji prasowej, że tak samo właściwie ufa temu co mówi Putin o atakach na infrastrukturę i tam ingerencji w system wyborczy jak ufa swoim służbom no bo jednak szokujące wydają się tamto spotkanie było naznaczone pewnym dualizm myśli po stronie amerykańskiej za 30 ten Trump, którego wszyscy słuchają obserwują jest cała ta machina administracyjna, która chyba myśli inaczej i chciałaby robić coś innego natomiast teraz jest jednak taka jedność wydaje mi się po tej stronie amerykańskiej i pod pod tym względem wydaje się to spotkania się różnią myślę, że ono ma taki sens, że ma sens to spotkanie, ponieważ na tapecie będzie temat no wyjątkowo ważne dla Stanów zjednoczonych co znaczy ta by to bezpieczeństwo cyberprzestrzeni i no ataki czy też run są zerowe ataki czy ataki złośliwego oprogramowania, które w ubiegłym roku w stanach Zjednoczonych spowodowały naprawdę nie lada szkody daczy nie wiemy czy to były rosyjskie czy chińskie czy jakieś inne, ale jeżeli najdłuższa najdłuższy rurociąg jeden z najdłuższych rurociągów, które przenoszą benzyna z Teksasu do nowego Jorku przez całe właściwie stan lecą z został ten rurociąg wyłączony z powodu cyberataków potem największy producent mięsa, choć co tego słowa producent produkować mięso ma uczyć się wielkie wątpliwości, ale 9 zakładów mięsnych musiał zamknąć również z powodu tych ran samo nowych ataków, a także nabyła poważne były poważne aż ostrzeżenia, że szpitale zostaną zaatakowane i wykradzione dane również za za okup tak czy właśnie tym samolotem oprogramowaniem to wszystko są po prostu realne zagrożenia, które na, której jakoś w tym Wajda będzie musiał odpowiedzieć no i tutaj Rosja jest bardzo ważna natomiast mnóstwo problemów, które być może jeszcze powiem powiedz coś bardzo ustalić, bo właśnie chciał jeszcze zwrócić do Wojciecha Konieczka z pytaniem właśnie ten cyber przestrzeń i cyber wojnę, bo prezydent Putin deklaruje, że dla niego to też jest teraz temat nr 1 eskalacja, ponieważ to co się dzieje w cyberprzestrzeni grozi wojną, więc kto wygląda z jego perspektywy to jest tylko gra słowa itd. czy rzeczywiście z perspektywy rosyjskiej to też jakiś Super ważny temat tutaj Rosja stany Zjednoczone przygotowują jakiś nie wiem właśnie starty dziś układ deeskalacji czy coś takiego nie wydaje mi się to prawdopodobne tutaj raczej ma wrażenie, że cele amerykańskie cele rosyjski są kompletnie nie kompatybilna z 1 strony nowymi wszystkie wszystko wskazuje na to, że za tymi cyberatakami tymi z ubiegłego roku, ale też tymi wcześniejszymi, na które miały miejsce w stanach Zjednoczonych stoją Rosjanie właśnie mówi się też, że technologia ransomware w dacie z pewnego rodzaju złośliwe oprogramowanie, które jest uruchamiane w przypadku ataku na serwery różnych wielkich firm, a potem jest neutralizowane pod warunkiem zapłacenia okupu, więc tego typu technologia prawdopodobnie również jest stworzona w Rosji jak mamy ku temu pewne przesłanki, więc pytanie poco to wszystko rozstanie, a znowu wiele na to wskazuje to właśnie Rosjanie robią wrażenie, że tutaj takim szerszym kontekstem tego spotkania z naszej dzisiejszej rozmowy jest to, że cele amerykańskiej co rosyjskie są kompletnie rozbieżne macie celem celem Rosji jest dalsze osłabianie Stanów zjednoczonych świata Zachodniego jest upokarzanie tych różnic, które są między sojusznikami i nie ma wrażenia, że Rosja byłaby w stanie zrezygnować z tego podejścia raczej na odwrót wydaje się, że tego typu polityka rosyjska dopóki obecna elita Rosji rządzi będzie kontynuowana to, czego ewentualnie moglibyśmy się spodziewać to nie rewizja rosyjski głównych celów wobec Zachodu Stanów zjednoczonych, ale ewentualnie pewna taktyczna pauza, która nie zmieni celów strategicznych rosyjskich wobec wobec USA słuchają państwo gośćmi są Wojciech Konończuk wicedyrektor ośrodka studiów wschodnich dr Patrycja Sasnal kierowniczka biura i biura badań analiz w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych już za chwilę informacja po informacjach wrócimy do rozmowy i pewnie chyba główne pytania, ale może tutaj eksperci wskażą na jakiś stoczni istotniejsze wątki to są takie powiedziałbym jakiś konkret z tego, ale rozumiem, że nie na drugie czy np. by ten upomni się Nawalnego co, zwłaszcza z Ukrainą co z Syrią czy o tym w ogóle właśnie przywódcy rozmawiają to to do tej rozmowy wrócimy za kilka lat, a świat podgląd relacje rosyjsko amerykańskiej niebyły tak złe od upadku związku Radzieckiego to fraza dzisiaj pada jest powtarzana niemal do znudzenia Budzisz długo wyczekiwane spotkanie prezydentów Stanów zjednoczonych i Rosji w Genewie trwa już od 2,5 godziny bardzo różnych tutaj kontekstach jest nazwa Agnieszka Lichnerowicz światopogląd państwa gośćmi cały czas, bo to druga część naszej rozmowy są Wojciech Konończuk wicedyrektor ośrodka studiów wschodnich dr Patrycja Sasnal kierowniczka biura badań i analiz w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych rozmawialiśmy o wydaje się tym takim na najbardziej wyrazistym czy oczywistym punkcie tych rozmów, czyli z perspektywy amerykańskiej atakach cybernetycznych i próbie ingerencji czy jakiś ingerencji w ich wybory to w takim razie chciałybyśmy odnosili się do innych punktów odnieśli się i może zacytowała bym teraz sekretarza stanu Antony ego Blinkena, czyli szefa amerykańskiego MSZ, które był w pomieszczeniu podczas pierwszej sesji tych rozmów w Genewie z Niemiec Mińsk no, który był oczywiście też i Putin Bajda i Ławrow, ale jak tylko zaczęły się właśnie rozmowę zaczął emitować o prawach człowieka m.in. pozwalam sobie zwrócić się teraz do Patrycji Sasnal na ile to jest właśnie ważny punkt na ile jest szansa, że Nawalny będzie tematem tej rozmowy jest szansa, że np. może uwolnić Nawalnego niektórzy przypominają historię z czasów związku Radzieckiego i spotkań amerykańsko radzieckich na ile ta kwestia w relacjach rosyjsko amerykańskiej kwestia praw człowieka jest istotna biorąc pod uwagę, że ostatnie 34 dni prezydent Dziuba 1 rywalizację chińską amerykańską ustawiał jako rywalizację ideologiczną właśnie demokracja versus autokracji to, po której stronie wtedy jest Rosja no chyba nie ulega wątpliwości, że ma 1 uważa, że Rosja jest przywódczynią tego świata autorytarnego, a stany Zjednoczone przywódcą świata wolnego demokratycznego i w ten sposób traktuje Putina zresztą nazwał go mordercą być może Rosji widzą podobnie jak Chiny w tym w tym względzie, ale rzecz, o ile rozumiem, że tego typu retoryka ma znaczenie w stosunkach z Unią europejską, bo to daje poczucie wspólności należymy do tego samego kręgu demokratycznego najbardziej oczywiście mówi bardzo dużo o tym o tym nowym podziale świata na auto kratą ów dyktatorów, a demo Demokratów natomiast w tym wypadku się też jednak jest jakiś sztafaż to znaczy pewnie Nawalny zostanie wspomniany, ale mocno bym się zdziwi ich aktywa wysokości w tej sprawie zostało zdecydowane zresztą no bo bo konie żyły takie słuchy, że broniłem uwolni Nawalnego Nawalny wyjedzie do Stanów zjednoczonych Nawalny nie chce jak rozumiem wyjeżdżać zresztą dlatego wrócił w ogóle do Rosji, więc trochę trochę też istnieje Nawalnego zależy od tego, żeby był w Rosji to mocno bym się zdziwiła, gdyby to w ogóle zaistniało w tym sensie natomiast co mnie nie dziwi i wydaje mi się coś się co się zdarzy to być może wymiana więźniów ta, której się mówi prawda czy tam jest 2 Amerykanów Rosji tak Ross Ross Rosjanin złapany zdaje się w Liberii teraz w stanach Zjednoczonych więzieniu, a więc jakaś tam wymiana może być oczywiście była właśnie sprawy takie jak nie wiem deklaracja o wspólnym postrzeganiu zmian klimatycznych co i tak będzie kłamstwem nawiasem mówiąc, bo plan Zielonej Rosji to sport współ rozmówca wie zapewne znacznie lepiej jest jest jakiś jakoś tam kłamliwe to znaczy to to co Rosja robi w sprawach zmian klimatycznych jest po prostu minimalne, a wręcz po prostu szkodzi, a nie nie naprawia te w tej kwestii no i pewnie zostaną powołane jednak zespoły i swoich ludzi zadaniu ją po 1 po drugiej stronie Bajda i Putin, żeby notą stad tak osobliwe strategiczną, czyli nieproliferacji no przedłużenie renegocjacje porozumień o kontroli arsenałów nuklearnych to pewnie się zdarzy, bo to sądzimy że, że będzie być może też nastąpi jakaś decyzja o podwyższeniu jednak i jest tylko i konsulatach w ambasadach tego poziomu personelu dyplomatycznego, który jest tak niski masowo ambasadorowie mogą wrócić tak tak, ale tam jest jak rozumiem więcej maszyn te obniżone są te poddali się nawzajem no tak szeroko, więc brakuje tam różnych attaché i takiego innego też podstawowego personelu dyplomatycznego, który wykonuje pracę codzienną no ale nie ma też zdziwiłoby mnie to, ale być może nie bardzo, gdyby jednak jakieś o tej cyberprzestrzeni jakaś deklaracja padła szczególnie łatwo byłoby jednak uzgodnić, że w czasie pokoju trochę od analiz analogicznie do negocjacji o kwestiach nuklearnych w Arsenale nuklearnym ośrodki w czasie pokoju nie atakuje się wzajemnie sieci elektrycznych no systemu wyborczy z sieci Wodnej czy czy ruch ropociągów gazociągów albo elektrowni jądrowych no ale tobym nie zdziwiło natomiast to jest nie jest to niemożliwe tak to ujęła słyszeli państwo Patrycja Sasnal pozwalamy by zwrócić się teraz do Wojciech Konończuk oczywiście proszę odnieść, jeżeli jakaś kwestia szczególnie pana tutaj uderzyła zaintrygowała, ale ja bym dorzuciła wątek Ukrainy i nie wiem właśnie czy Białorusi też, kto komu będzie stawiał czerwone linie czy Putin mówiąc to jest właśnie ta słynna jakoś nazwana inaczej może, ale strefa moich interesów mojego oddziaływania czy by ten, który powie no jednak tego nie możecie zrobić, jeżeli chodzi nie wiem o właśnie wschodnią granicę Ukrainy o Krym czy Białoruś właśnie na ile jakaś eskalacja rosyjska w stosunku do Białorusi po tym spotkaniu z bardziej mniej prawdopodobna może zaczniemy trochę szerszego kontekstu myślę, że do tego spotkania doszło także, dlatego że administracja jedyną uważa, że są pewne pola współpracy co, do których można się z Rosją porozumieć i to bynajmniej nie jest Europa wschodnia skoro to jest kwestia kontroli produkcji zbrojeń to jest kwestia stabilizacji Afganistanu to jest np. również kwestia programów nuklearnych Iranu Korei północnej być może jeszcze inne sprawy na bliskim Wschodem, a walka z terroryzmem, więc są pewne obszary, gdzie Waszyngton Moskwa są zainteresowane, aby obniżyć napięcie natomiast są też pola i bym powiedział, że po znacznie więcej, kiedy napięcie nie tylko są szalone wręcz w ostatnich latach jeszcze mocniej Ross po takim polem kwestia ukraińska tutaj mimo tego, że to będzie z pewnością jest właśnie w tym momencie jeden z tych tematów, które jest dyskutowany w zamkniętych drzwiach przy obu panów no jak teraz możliwości porozumienie widzę cele amerykańskie cele rosyjskiej są na tyle znowu rozbieżne, że jakiekolwiek szanse na porozumienie raczej nawet chodzi o ustabilizowanie prawda bo gdy mamy odpowiedź pani ten przed szczytem mówi jasno uważam, że są pewne pola współpracy, gdzie możemy się spróbować porozumieć, ale jeśli nie no to my również mamy możliwość od odpowiedzenia pewien właściwy dla nas sposób mamy taki potencjał co do Białorusi no wydają się jednak zbyt z punktu widzenia Waszyngtonu mały temat, ale także dlatego zbyt mały temat rozmowy Putina, bo nie jest globalny, ale także, dlatego że Rosjanie postrzegają kwestię białoruską niemal kwestii wewnątrz rosyjską proszę zwrócić uwagę jako mówi Putin choćby jak o tym politycy rosyjscy nie ma jakichkolwiek konsultacji rosyjsko zachodnich, dlatego że Rosjanie postrzegają i Białoruś, jaką nie może własne podwórko jest oczywiście takim kolejnym ważnym tematem będą będą Chiny i wypowiedział zresztą do tego spotkania doszło także, dlatego że tonie, że to nie Rosja postrzega administracja amerykańska czy poprzednio tutaj nie ma, więc niewielkie różnice, jaką jako tak naprawdę najważniejsze wyzwanie dla bezpieczeństwa amerykańskiego Rosja zresztą drugim miejscu Chiny są tak naprawdę głównym wyzwaniem, którym administracja Bidena będzie musiała zmierzyć i nie chodzi o to, żeby mieć czas po swojej stronie, bo mam wrażenie, że nikt nie jest tak naiwne dzisiaj w Waszyngtonie, aby uważać, że da się da się przed przekonać Rosję do tego, żeby i amerykańska wobec Pekinu wspierała go czy chodzi o to, żeby Rosjanie pewnych sprawach nie nie szkodzi, więc bym akurat chodzi o kwestię chińską postrzegał ambicje amerykański wobec Rosji jako dosyć ograniczone i słusznie zresztą to Wojciech Konończuk to w takim razie Patrycja Sasnal ta rola jako podsumowanie albo zwrócenie uwagi na to co co może się nam umknęło w tej rozmowie na ostatnie 2 minuty zostało mówi to ja może tylko z Syrii, bo związał się pojawiała się jako taki punkt sporny między Amerykanami Rosjanami wydają się to w tej chwili już nie jest kwestia oznaczoności rzeczywiście pojawić, ale sytuacja w Syrii jest ono jest przypieczętowana to znaczy taki stan, jaki jest, czyli kontrola rządu w Damaszku nad większością kraju pozostanie pewnie przez lata z tymi małymi enklawami, które są pod kontrolą innych, ale z tym pogodził się region i zapewne pogodziły się stany Zjednoczone, które po prostu się chcą z tego bliskiego Wschodu jak najszybciej jak naj naj winni i wielu miejsc wycofać, więc ja tutaj nie widzę Syrii już jako takiego tematu zapalnego albo ważnego to może tak anegdotycznie zwróciłam się do Patrycji Sasnal z 1 strony wiemy, że Joe Biden to niebywale doświadczony polityk również w sferze dyplomacji z drugiej strony słynie z przeróżnych gaz po drodze jak pan ściga chemia tzw. podczas spotkania jak to wyglądało pecha no jakiegoś powodu nie mają tej wspólnej konferencji nie są nie będą podawane posiłki jak słyszę podczas tego spotka tego spotkania ma trwać wiele godzin, więc pewnie, żeby nie rozluźniać atmosferę albo, żeby nie było możliwości no takiego poza emeryt merytorycznego bujania się, że tak powiem kolokwialnie inni z tego co widzieliśmy, jaką niesie przywitali no to jednak jest chód po obu stronach w twarze kamienne silny uścisk dłoni, ale to tak naprawdę trochę jest takie Pajacyk chowanie przed sobą prawda 1 ligi na koniec wyjdą i powiedzą tak ja załatwiłem wszystko dla dla swojego kraju drugi powie to samo epok pobiją się po po klatce piersiowej i potopione nogami no ale to jednak jest tylko sią natomiast z jeszcze, odnosząc się tej strategii Polska jest jasne, że Rosja być może jedynie może się zgodzić na strategiczną pauzy w swojej polityce nawet jeśli tak to wydaje mi się, że i jest to gra Warta świeczki to rozpoznanie to spotkanie bardzo bardzo dziękuję za rozmowę za komentarze słyszeli państwo dr Patrycja Sasnal kierowniczka biura badań analiz w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych Wojciech Konończuk wicedyrektor ośrodka studiów wschodnich bardzo dziękuję informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA