REKLAMA

Kto tak naprawdę wytwarza bogactwo, a kto je jedynie przechwytuje? [Nowa książka Mazzucato]

Wieczorem
Data emisji:
16-06-2021 22:00 (Powtórka: 14-07-2021)
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:18 min.
Udostępnij:

W Wieczorem... kolejna ikoniczna książka na półkę z najważniejszymi pozycjami o wyzwaniach społeczno-ekonomicznych, czyli o współczesności. Jej autorka, prof. Mariana Mazzucato jest jedną z najsłynniejszych współczesnych ekonomistek. Po polsku wydana została właśnie jej "Wartość wszystkiego" (Wyd. Heterodox), nad którą Radio TOK FM ma matronat. Mazzucato rozbija w niej wciąż niezwykle wpływowe w polskiej debacie mity, jak ten, że nauki ekonomiczne są ścisłe (a nie społeczne) oraz przezroczyste (podczas gdy w rzeczywistości można im stawia cele i odwołują się do ideałów), poza tym, że cena decyduje o wartości, a o cenie najlepiej decydują rynki. Mazzucato nawołuje do przywrócenia dyskusji o tym, kto tworzy wartość w gospodarce, a kto ją przechwytuje (finansjalizacja). jej zdaniem to klucz do zmian w naszym myśleniu o ekonomii oraz reform gospodarczych koniecznych, by zmierzyć się z wyzwaniami rosnących nierówności, słabnącego wzrostu i kryzysu finansowego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa znów na rozmowę zainspirowaną konieczną albo może nie kultową tak, żeby trochę podkręcić w każdym razie uważa się z za jedną z najciekawszych najsłynniejszych współcześnie ekonomistek świata to znaczy Mariana Mazzucato prof. Mariana Mazzucato o nich mowa jest autorką książki, która będzie inspirowała tę dzisiejszą audycję mówię znów, bo to się tak ciekawie złożyło, że tydzień temu rozmawialiśmy o Rozwiń » książce inne ekonomistki Kai raport ekonomia obwarzanka i Edwin Bendyk kilka tygodni temu napisał tak taki tak właśnie, że ekonomistki teraz biorą sprawy swoje ręce i zmieniają świat, dlatego że obie podważają bardzo wiele takich świętych przekonań mitów na temat funkcjonowania rynków, których żyjemy od no tutaj w Polsce od osiemdziesiątego dziewiątego roku oni tam nawet od 50 lat zaraz będą szczegóły i zaraz porozmawiamy o tych postulatach Mazzucato, ale też wydają się to rozbijanie mitów jest niezwykle ważne, ale najpierw może przedstawić gości dziś wieczorem z 1 strony Filip Konopczyński dzień dobre dobry wieczór dobry wieczór Filip Konopczyński jest współzałożycielem analitykiem fundacji Kaleckiego, ale jesteś z nami Marcin Czachor dzień dobry dobry dzień dobry, który jest prawnikiem związkowcem, ale w kontekście naszej rozmowy może podkreślę szczególnie założycielem wydawnictwa ekonomicznego hetero Box wydawnictwa, które wydało właśnie tę książkę zresztą tak jak i poprzednio głośną książkę Mariany Mazzucato ta książka to wartość wszystkiego wytwarzanie i zawłaszczanie w globalnej gospodarce przełożyła ją Joanna Bednarek Radia TOK FM ma patronat atak naprawdę to matrony nad co należy podkreślić nad tą książką, o czym mówię z zadowoleniem i z dumą pozwolę sobie bardzo krótki wstęp na temat może sama Mazzucato myślę, że ta taj polityki by nazwać te postulaty tej postawy czy rolę, jaką odgrywa we współczesnej dyskusji ekonomicznej jest niezwykle ciekawa i ważna jak nazwisko wskazuje pochodzenia włoskiego, ale ma obywatelstwo włoskie amerykańskie, ale wykłada na inwestycji w kole London i możecie państwo kojarzyć, ponieważ jest autorką bardzo głośnej książki przedsiębiorcze państwo, w której to też pewnie będzie się dziś w audycji powtarzać w dużym skrócie obala mit Ilona maska to znaczy pokazuje, że to nasze przekonanie, że właśnie innowacje to tylko z sektora prywatnego państwo to jest coś co spowalnia zawłaszcza i generalnie jest bez sensu i powolne, że to jest tylko mit nieprawda, bo w rzeczywistości państwo czy wydatki publiczne miał swój duży udział w powstaniu tych największych najważniejszych cyfrowych powiedziałabym wynalazków ostatnich czasów jak smartfony no właśnie tutaj może dochodzimy do tej głównej tezy książki wartości wszystkiego już oddaje głos gościom, ponieważ w niej ekonomistka wzywa do tego byśmy zastanowili się, kto produkuje wartość ekonomicznym, że w ogóle ta wartość jest, kto produkuję wytwarza może należałoby powiedzieć, kto ją zawłaszcza czy przejmuje tak od razu zasugeruje, że oczywiście jej teza jest taka, że wiele instytucji finansowych właśnie nie tyle przyczynia się do wzrostu wartości nie wytwarza tej wartości tylko niejako ją porywa przechwytuje czy zawłaszcza owoce niejako czy efekty pracy wytwór twa wielu innych podmiotów publicznych i prywatnych pracowników, a potem właśnie pojawiają się ci, którzy spijają piankę gdzieś w tym wszystkim okresie odpowiedź na pytanie o rosnące nierówności spadający wzrost ten szokujący fakt, że prezesi zarabiają 300 krotnie ponad 300 krotnie więcej niż pracownicy i co ważne nie zawsze tak było to znaczy to jest historia właśnie tych ostatnich 5 dekad to jest bardzo krótki mój wstęp pozwolę sobie może najpierw oddać głos Marcinowi chorowity z pytaniem hetero Docs nazwa nawiązuje do ekonomii Peter doktryny czyli, jakiej ekonomii teraz dotacyjny, czyli takiej zbiorczej nazwy na te wszystkie programy badawcze, które znalazły się powiedzmy w latach siedemdziesiątych dwudziestego wieku na marginesie głównego nurtu ekonomi jest takich najważniejszych nurtów ekonomii tradycyjne to należałoby tutaj wymienić pewnie ekonomię Schumpeter wąską, do której tutaj tradycji odwołuje się autorka wartości wszystkiego pod część firm ekonomii marksistowską ekonomię feministyczną i pewnie jeszcze stary int instytucjonalnych dresy i Filip Konopczyński pana zdaniem takie ekonomistki jak właśnie Mariana Mazzucato ta ekonomia też do syna to jest ekscentryczny gdzieś na marginesie wciąż czy udaje się tym teoriom tym ekonomistką ekonomistom, którzy się do nich odwołują, którzy uważają, że są one znacznie lepszymi instrumentami do opisu i kształtowanie świata, że udaje się przebić do centrum no, więc to co jest fenomenem zarówno Mariany Mazzucato jak i na apel nie był tak przynajmniej 2 badaczki obok tej tra wspomniane przez panią redaktor wspomniał także o technikę do autorki limitu deficytu wydaje się, że co najmniej tym trzyma autorką udało się osiągnąć to co dziesiątkom setkom autorów ekonomistów myślicieli gospodarczy, którzy krytykowali ten, więc tak dosyć krótko, ale porządek na klasyczny czy ekonomiczna jest miejsc zimową im się udało przebić do tego ministry mu na razie przede wszystkim do tego ministry mu medialnego i w pewnym sensie eksperckiego, ale no tutaj także postać Mazzucato jest wyjątkowa m.in. dlatego że jest ona taką cenioną postacią nie tylko w tych kręgach alter ego balistycznych jak kiedyś mówiło się promujących podejście krytyczne lewicujące nawet libertariański, ale Mazzucato jest poważnie słów słuchana się tak różnych gronach jak forum ekonomiczne w Davos jak Watykan dotarł także także jest jedno papież zachwycał książką, której rozmawiamy tutaj mamy i papieża Franciszka i Klausa słaba mamy także co czyni sam z tego jak nazwa towaru rada do spraw król Davos o, ale także takie decydentów Unii Europejskiej, ponieważ Mariana Mazzucato jest doradczynią komisji europejskiej 2018 roku popełniła taki raport, gdzie wykładała dla celów unijnych to w jaki sposób ta biurokracja brukselska powinna być zmieniona albo lepiej oddawać właśnie wartości, które wyznają, które są bliskie Europejczykom, tak więc mamy tutaj kół też nie ukrywam pewnego mojemu zdziwieniu mamy tutaj przebicie tego nie tylko szklanego sufitu, ale tej ściany zbudowanej wokół różnych myśli Ekonomik krytycznej i udało się latem autorkom co ona jest fantastycznym wynikiem w pewnym sensie w pewnym sensie by niezależnie od tego czy rzeczywiście mu wszystko są najwybitniejsze autorki prawie 4 ekonomia profesor bardzo wybitny ale, ale oczywiście to zdania mogą być podzielone to sam wyczyn jest wyjątkowe, więc myślę, że ta mamy do czynienia z pewną zmianą na pewno zmian na poziomie dyskursu w 2021 roku mówimy dużo bardziej progresywnie o kwestiach ekonomicznych mniejsze mówiliśmy dekadę 2 dekady temu teraz oczywiście jest duże pytanie czy ta zmiana komunikacyjna znajdzie swoje odzwierciedlenie w zmianie działania instytucji publicznych rynków tutaj niestety jest dużo bardziej sceptyczny, ale może ta to moment na nieco inną dyskusję taką sama też zresztą mówi, że wiele rzeczy niż mówi się mówią firmy mówią politycy tylko wciąż niewiele z tego wynika wciąż niewiele z tego się zmienia, dlatego że przekonuje ona trzeba głębiej spojrzeć z zastanowić się mieć refleksję przeprowadzić debatę nad samymi fundamentami to zresztą może do tego nawiążemy jest jakby główny zarzut do lewicy, którą pewnie należałoby ją bardziej identyfikować się właśnie lewica skupia się przede wszystkim na redystrybucji nie nie nie na wytwarzaniu na innowacjach na tym, o czym będziemy rozmawiać, czyli przechodzimy teraz do książki, która jest bohaterką naszej audycji wartość wszystkiego wytwarzania i zawłaszczanie globalnej gospodarce albo jeszcze nie po wydaje się, że jeszcze 1 rzecz bardzo podkreśliła, bo pomimo tego trochę optymizmu, które popłyną ze słów Filipa Podkowińskiego mam wrażenie, że w Polsce to przebijanie muru tych właśnie takich mitów jest trudniejsza niż w centrum, jeżeli posłużymy się tym podziałem na centrum peryferie czy peryferia, że jednak ta ekonomia neoliberalna no tak bardzo główny nurt to klasyczny, z którą nasze rozprawia była u szczytu, gdy my dokonywaliśmy transformacji politycznej społecznej ekonomicznej osiemdziesiątym dziewiątym roku niejako te takie głębokie przekonanie, które właśnie ona rozbija są no bardzo no wielu naszych głowach, jakby utożsamiane z kapitalizmem z ekonomią to znaczy, że mamy takie poczucie, że to jedyna wersja dali już komunizm i bardzo trudno jest pokazać takie teorie ona wydają się proponuje, czyli właśnie takie bardziej ona mówi elastycznych hybrydowe współpraca instytucji publicznych z rynkiem zaczniemy od tego co ona rozbija przede wszystkim taki się wydaje, że warto tego rozbicia zacząć mój ulubiony mit, który nie tylko ona rozbija, ale coraz więcej osób to jest to oczywiście, że ekonomia jest jakąś nauką ścisłą matematyczną technokratyczny ja bym nawet ją czasem porównuje do religii, bo w tej wersji, jakby uprawianie ekonomii polega na odkrywaniu jakiś praw naturalnych rządzących rynkiem i one są zresztą bardzo proste to jest ten urok ekonomii neoklasycznej czy tej teorii ideologiczną klasyczne no liberalnej nawet wypowiedziane liberalnej żony są bardzo proste, czyli tam, gdzie popyt spotyka podaż tam scena tam jest wartość w zasadzie nic więcej nie trzeba mieć, więc ja bym powiedział, że to pierwsza najważniejsza rzecz, którą ona zwraca uwagę jest oczywiście to, że ekonomia nauką społeczną, która oparta na wartościach, które może sobie stawiać cele ani rzymscy przeźroczyste i technokratyczny oddaj głos Marcinowi Czechowi nie wiem co pan w tej kwestii rozbijania mitów podkreślił, które założenia albo, którą perspektywa to zanim przejdę, bo tych mitów, które rozwija Mazzucato to może jeszcze do tego do tej grupy ekonomistek, które teraz przebijają ten szklany sufit wymienionych przez Filipa jeszcze dodałbym Pawliny Czerny we, czyli też ekonomistka jakoś tam związaną z c ze szkoły polskiej wąską konkretnie z nowoczesną teorią monetarną jej jej, jakby poglądy mają bardzo konkretne przełożenie na politykę gospodarczą w tej chwili ona jest rzeczniczką gwarancji zatrudnienia, która teraz nie jest dyskutowana we francuskim zgromadzeniu Narodowym znaczy prowadzenie publicznej gwarancji zatrudnienia na terenie całej Francji jest teraz debatowanie we francuskim parlamencie tak na marginesie natomiast jeżeli, jeżeli chodzi o marcu Kato i wartość wszystkiego to wydaje mi się tej taka uwaga terminologiczna na samym początku no to jest oczywiście książka o teorię wartości natomiast jest to książka o teorię wartości rozumiana i od wartości ekonomicznej taktu Mazzucato nie zajmuje się działem filozofii zajmujący się świat poglądami moralnością etyką tak dalej tylko wartość jest bardzo konkretna kategoria ekonomiczna taka sama jak zysk cena czy trzecie płacę płace robotników i ma szuka tu serwuje w swojej książce czytelnikom taką bardzo treściwe powtórkę historii jak w Łęcznej, a czy ponad 13 i niemałe w końcu książki to jest tak naprawdę historia myśli ekonomicznej i pytanie co tak naprawdę wiesz o Adamie my się np. wyszła dokładnie tak, bo EFE, jeżeli wczytać się to co mówił Adam z miejsc i co tutaj powtarza właśnie na stronach wartości wszystkiego Mariana Mazzucato to może okazać, że Adam Smith ma naprawdę mało wspólnego z poglądami, które są zgłoszone przez przez członków instytucji, które przyjmują sobie Adama Smitha za za swojego patrona, a proszę wskazać co konkretnie najbardziej to jest niezrozumiane albo wypaczone najbardziej oczywistą mojej w moim przekonaniu rzeczą jest żaden z miejsc podobnie jak wszyscy ekonomiści klasyczni posługiwał się w swoich rozważaniach nad nad gospodarką analizą klasową, o czym to jest to jest coś zupełnie nieobecny dzisiaj dzisiaj swe ekonomii głównego nurtu druga rzecz to jest sama teoria wartości tak wreszcie do niej dojdziemy właśnie po to jest kluczowe tylko Filipa Konopczyńskiego zapytam, chyba że tak uważa, że najważniejsze stało powiedziane, ale mam poczucie, że w Polsce jeszcze trzeba teściowej w ten mur walić, żeby go skruszyć, które między najbardziej bolą oczy którymi najbardziej ma moc Kato najbardziej w złość tak jakby skrupulatnie rozbija o tak tutaj, jeżeli mogą też dodać, że tej szczególnie drugiej części wypowiedzi Marcina to otacza jest moim zdaniem najważniejszą tej pozycji Mazzucato to jest ta takie wyraźne przypomnienie, że wartość nie jest tym samym ocena sytuacji zresztą jak na lokatę w kilku miejscach mówi ona nie pojawiał się ze swoją wartość wszystkiego po to, aby stworzyć swoją własną nową innowacyjną teorię wartości tylko o to, żeby przypomnieć, że spór wartości jest w pewnym sensie istotą ekonomii wszystko wszystko kręci się wokół wokół tego co uznajemy zawarty w tym sensie i też jakoś łączy z tym lato czas zapomnieliśmy Adam jest mi się tutaj pewną spójność czy Adam Smith obok tego, że był piewcą wolnego rynku oraz rozumie tego na pewnym sensie jako wsparcie w rywalizacji na podstawie czynników merytorycznych, a nie na zasadzie przywileju właśnie klasowych opartych np. na rencie to to właśnie to właśnie ta kwestia publicznej moralności czy był Adam z miejsc zdziwił, bo zapowiedź tego, gdyby usłyszał, że rynek jest jedynym źródłem wartości albo, że rynek rynek powinien decydować o wszystkich sferach życia, a rynek finansowy to już w ogóle to zupełnie naturalne, że Rze, że społeczeństwa ma pewne wartości ma pewne sentymenty jest pewnych zachowań czy czy postaw przywiązana i nie ma w tym nic złego, więc jeżeli coś jest jedną z głównych przyczyn różnych patologii, które spotkamy się obecnie to właśnie to właśnie to, że rynkowi szliśmy tak wystawiliśmy taki takim wirtualnym sklepie internetowym wszystko co mam tak nawet nasi najbardziej skryte prywatne pragnienia preferencje aspiracje czy czy potrzeby tutaj tutaj i to jest też ważne całej wartości lokalu przychodziła chodzi o to, aby językiem współczesnej ekonomii w nawiązaniu do aktualnych trendów regulacyjnych do bieżących dyskursu społecznych politycznych przyjrzeć temu pan to wszystko robimy tak podczas działają nasze gospodarki w jakim celu mają być elastyczne komu jak mają zapewnić bezpieczeństwo no i tutaj ten ten skład na lokatach nawzajem największej pewnie także dlatego jest stosunkowo często czytane słuchane przez przez decydentów to i jeszcze dorzuca, że oczywiście to co ona podkreśla to też to, że ten rację te opowieści właśnie o tym, że popyt po, że cena to jest wartość, że właśnie popyt podaż to jest znajdują jakiś punkt totalnej równowagi różnego rodzaju opowieści na liberalne one te mity jak ona nazywa to za nimi tak naprawdę skrywają się też one też komu służą one skrywają pewne rzeczy, które są w fakcie jest bardzo korzystne dla tych, którzy właśnie te wartości rynku spijają przejdźmy do rzeczy moja propozycja jest taka, żebyśmy najpierw trochę teorii wprowadzili to nie jest zła takie łatwe nie jest powszechne, a szkoda dyskusji, ale to jest właśnie to o co apeluje Mazzucato ona mówi, że podatki dla bogatych regulacje to wszystko tak tak tak, ale to nie wystarczy to znaczy nie osiągniemy wiele, jeżeli nie co nie dotkniemy fundamentów nie zastanowimy się nad teorią wartości to teraz, gdy mogła poprosić o wytłumaczenie laikom co to historia wartości i o co jej chodzi co ma szukać na myśli, kiedy wzywa do debaty o właśnie to wartości Marcin Czech czar, więc teoria wartości na temat Katy twierdzi, że teorię wartości zajmowano się ekonomiści zajmowali się od od zarania ekonomiczna czy od momentu, w którym procesy gospodarowania stały się przedmiotem jakiejś refleksji refleksji teoretycznej i wszyscy Mazzucato twierdzi, że wszyscy ekonomiści niezależnie od tego, jakiej szkoły należeli rozważali czym jest wartość, kto jest twórcą wartości w jaki sposób wartości kreowana, kto jak, kto z niej korzysta aktywnie zagarnia i oczywiście na przestrzeni na przestrzeni historii myśli ekonomicznej różni myśliciele udzielali zupełnie różnych odpowiedzi natomiast pan przetłumaczył słowo nacieki no niby wskazał dla słowa wartość to jest produkcja czy to jest bogactwo to jest coś pomiędzy produkcją bogactwem mogłabym tak poważnych można powiedzieć to jest Mazzucato definiuje tego pojęcia pierwszym rozdziale, choć nawet w przedmowie do wartości wszystkiego na traktuje wartość raczej jako proces jako przepływ, a bogactwo jako jako efekt tego jako efekt tego procesu, czyli jako pewien zasób natomiast bezrobocia robocza definicja Mazzucato pewnie pewnie nie wszystkich nas satysfakcjonowała i tak jak mówiłem no historia myśli ekonomicznej różni ekonomiści udzielali różnych odpowiedzi na ten temat dla Demokratów wartość była kreowana tylko przez ludzi zatrudnionych w sektorze rolniczym tak dla Amerykanów listów wartość była tworzona jedynie przez kupców dla kart do Richarda był wielkim panem przemysłowców, czyli tej rodzącej się klasy kapitalistów dla ekonomistów dla większości ekonomistów klasycznych dla marksistów dla socjalistów wiktoriańskich wiadomo, że tą wartością była wartość tworzyły tworzyli robotnice i Marks tak naprawdę jego następcy no opracowali najbardziej taką wyrafinowaną teorię wartości połączyli połączyli pojęcie wartości IS po bardzo konkretnym bardzo konkretnym czynnikiem, jakim jest czas to znaczy dla Marksa Marks z tych wszystkich wymienionych przeze mnie myślicieli wydaje się że, że no przedstawił najbardziej najbardziej konkretną teorię czy definicja wartości, a wartość stos społecznie niezbędny czas pracy konieczne do produkcji takiego lub takiego towaru czy gdyby miała tak jest to z próbować uprościć to dziś uważamy, że rzeczy są tyle warte ile ktoś jest gotów zdanie zapłaci, czyli to jest kwestia to jest cena to jest coś subiektywnego spotyka się popyt z podażą ustala cenę to jest wartość tego np. jeżeli tam prezes jakiś instytucji finansowej po kryzysie finansowym jak, po którym zwolnił tysiące ludzi bank omal nie zbankrutował dostaje mimo wszystko jakiś tam bonus milionowe na koniec to znaczy, że taka jest jego wartość to znaczy, jeżeli zarabia ponad 300× więcej niż pracownik to znaczy, że jego czas jego wkład jego ryzyko są 300× większa, jeżeli jakiś leki kosztują bardzo dużo, bo na tyle korporacja wyceniła to nie, dlatego że taki był koszt wytworzenia tych leków nie, dlatego że właśnie tylko w zasadzie, dlaczego i oddać głos Filipowi Konopczyńskiego Kaczyńskiemu jeszcze gdyby mogli wokół tej teorii wartości się pokręcić no, więc tak tutaj tutaj to jest, tak więc punkt dla dla Mazzucato największy problem, jaki mamy dziś to, że nie to, że mieliśmy młody definicję wartości to jest mniejsze mniejszy kłopot to, że przestaliśmy się nią spierać albo inaczej, że dyskusja o wartościach zeszła z pola ekonomi, tak więc no dziś w ramach gospodarki bardzo silnie się robionej opartej na bardzo szybkiej wymianie informacji konsekwencją tego myślenia o wartości w kategoriach ceny jest np. to zupełnie do pomyślenia jest całkowite urynkowienie pracy i to nie na poziomie krajowym czy lokalnym, ale na poziomie globalnym mamy mamy przykłady takich profesji czy takich aplikacji, które na budują swoje swoje właśnie wartość rynkową na bycie takim pośrednikiem mały pośredniaki które, które łączy klientów, których to zapaść jak najmniej ze no de facto pracownikami którzy, którzy są w stanie chętni podjąć pewną zapewnią stawkę my wydaje mi się, że to jest właśnie jedna z takich praktycznych namacalne konsekwencje tego, że uznaliśmy, że praca nie ma innej wartości jest tylko i wyłącznie transakcyjną tak ciężko mówić o godności pracy ciężko mówić o bezpieczeństwo stabilności o społecznej społecznej użyteczności w momencie, kiedy możemy 1 ruchem kciuka przesunąć takiego delikwenta czy delikwent w lewo i ta osoba pracy nie dzień, tak więc tak, więc wydaje się, że to jest to jest taki doskonały przykład tego jak na często abstrakcyjnej i silnie teoretyczne dyskusje ekonomistów przekładają się nad życie codzienne czy może inaczej jak jak definicję opisują pewne zjawiska, które i tak i tak mają miejsce, więc wydaje się, że tutaj zresztą detali może nie jest zarzut, ale wydaje mi się że, że może tak byłbym bardzo zainteresowany przeczytaniem pozycji Mariana Mazzucato właśnie o perspektywach gospodarki cyfrowej gospodarki, której nie, której w, której ten poziom globalizacji jeszcze wyższy u, bo daje mi się że, że ten kierunek, które mogą przyjąć go przyjąć regulatorzy, gdy politycy czy urzędnicy wysokiego szczebla będzie nie najlepszy, nawet jeżeli będą kierowali się jej wskazówkami tutaj tutaj może to jest późniejsze momenty dyskusji, ale wydaje się, że są też pewne niebezpieczeństwa w tym co w tym co mówi, że Mariany Mazzucato niezależnie od tego, że jest jeden z lepszych szerszych głosu w dyskusji w ostatnich latach to przejdziemy na pewno, bo jeszcze myślę, że 2 punkty warto naświetlić stosy książki jest też pierwsza nasza rozmowa w radiu TOK FM rozmawiamy o książce Marianny prof. Mariany Mazzucato wartość wszystkiego słyszycie państwo Filipa Konopczyńskiego i fundacji Kaleckiego i Marcina Czachora z wydawnictwa ekonomicznego hetero, które tę książkę wydało i wydaje się, że wartość naświetlić to może jeszcze wskazać 12 punkty z tego chciałbym byśmy jeszcze wskazali co z tej dyskusji teoretycznej wynika, bo ja trochę mam obawy, że ktoś słucha no a jak ma być inaczej to znaczy, że cena po jesteśmy tak silnie socjalizm wani formatowanie w tym myśleniu, że jak mogło być inaczej co miałoby innego decydować o tym ile co kosztuje, ale zanim, a potem chciał byśmy przeszli do krytyki nie, zanim to wydaje się, że jeszcze warto to może zwrócą się do Marcina Czachora właśnie z tym pytaniem, gdy pan wyjaśnić co mamy na myśli co ona na myśli, gdy mówi o tym przechwytywanie wartości, bo ona odróżnia tych, którzy coś wytwarzają produkują od których, którzy to przechwytują tak to jest częścią lub też odpowiedź na to pytanie, które pani zadanym wcześniej to znaczy teorię wartości wszyscy myśliciele zajmujący się teorią wartości posługiwali się takim pojęciem granicy produkcji granica produkcji oddzielała pracę produkcyjną od pracy produkcyjnej to te pojęcia pracy produkcyjnej nieprodukcyjnych są są, jakby częścią nieodłączną częścią teorii wartości jeżeli, jeżeli nie mamy jakież te wartości, jakie było nabyć nie była to wtedy to rozróżnienie na pracę produkcyjną nie produkcyjną czy na twórców wartości i osoby, które przechwytują wartość wytworzoną przez przez inne osoby na zupełnie zanika jedynym punktem odniesienia mamy ceny tak to właśnie ta konsekwencja konsekwencja tego, że nie dyskutujemy już o terytoria wartości, że nie mamy już wartości, które określa określa cele tylko mamy ceny określającym wartość tak naprawdę, czyli co, nawet jeżeli w czasie pandemii zorientowali się, tym bardziej że pielęgniarki są społecznie dużo bardziej użyteczne, jeżeli mogę użyć takiego słowa niż nie wiem ludzie nie, podważając ich praca drążka zajmujący się jakimś tam marketingiem, a zarabiający kilka kilkanaście razy więcej niż te pielęgniarki to co nam z co możemy, jakby coś co nam ta refleksja daje jakieś przekładane są teorie no dokładnie to miało mniejsze zapraszam tutaj na czas pandemii pielęgniarki zawody medyczne zarabiał 200% norma jak myślę, że to jest taki pozytywny przykład tego jak społeczeństwo czy raczej jego reprezentanci dostrzegają kwestię no właśnie różnice między wyceną, a wartością i wie, więc jest taki kolejny przykład na to, że jakiś takich skrajnych wyjątkowych sytuacjach czasem potrafimy zadziała zgodnie ze właśnie moralnym zmysłem, który który, który nabył jest zdecydowanie bardziej sedna naszej cywilizacji niższe niż czysta logika oparta na rachunku zysków strach, czyli poskromić musimy rynki finansowe rynki znaczone mają ważne są aktorem tej całej gry społeczne ekonomiczne, ale nie mogą być ostatecznym arbitrem jedynym tak, bo siedzę, bo wtedy mentalny świat Mazzucato kilka razy w tej cytuje prezesa zarządu Goldman Sachs pana Lloyd Blankfein na ją w 2009 roku, czyli tak naprawdę 2 lata niecałe 2 lata po tym, kiedy firma kierowana przez niego doprowadziła do największego kryzysu finansowego od lat trzydziestych dwudziestego wieku no on wprost kilka razy powtarzał, że ludzie Goldman Sachs są jednymi z najbardziej produktywnych na świecie i jeżeli nie mamy jakieś teorię wartości tylko rzeczywiście i bez bez jakieś, których wartości tak naprawdę trudno podważyć to to co mówię, bo jeżeli oni zapadają, jeżeli oni zarabiają tyle ile zarabiają to rzeczywiście to to rzeczywiście są produktywni tak na gruncie tej na gruncie tej teorii subiektywnej teorii wartości, jaką ona też daje moim zdaniem 1 dobry przykład przez niepodłączony książki z tego wywiadu, który czytałam, bo oczywiście kontekst jest taki, że widzimy coraz więcej dysfunkcji tego systemu społecznego, które mamy dysfunkcji na bardzo różnych poziomach również np. w obliczu kryzysu klimatycznego Jana zwraca uwagę na to, że w naszym obecnym myśleniu, jeżeli będziemy chronić ekosystemy, jeżeli będziemy starali się żyć tak by jak najmniej niszczyć czy eksploatować to niczego nie wytwarzamy PKB nie rośnie, czego no właśnie żadnej wartości tworzymy, ale jeżeli zniszczymy to środowisko, a potem włożył wysiłek pieniądze to, żeby no od naprawić albo jakoś mitygować to co zrobiliśmy to wytworzymy sami to notowany PKB i wtedy trudno podważać to, że to ma jakąś wartość zostało wycenione przez rynek tak no to pokazuje bardzo to jest ślepa uliczka, ale jeszcze 1 rzecz wydaje się Warta naświetlenia już oddaję wam też dyrygenturę co ma na myśli mówi, że pomyliliśmy albo oni pomylili zysk z rentą nie wiem czy Philips czy, proszę bardzo, to zysk zysk jest zdefiniowany przez przez Mazzucato jako zarobiony dochód natomiast renta to jest no to jest nie nie zarobiony do tak i to jest właśnie najważniejsza konsekwencja tego że, że wartość już Niejestem aktywowana, że nie jest przedmiotem refleksji w naukach ekonomicznych czy tak naprawdę no trudno trudno krytykować ludzi którzy, którzy swoje dochody ma pobierają rentę ci, których dochód jest nie zarobią tak naprawdę względy, czyli mamy na myśli np. spekulacje tak jak zarabianie z posiadania samego faktu posiadania pieniędzy albo patem bardzo dokładnie tak to bez teorii wartości nie można tak naprawdę krytykować, bo mechanizm popytowy podażowy wycenił ich usługi czy rzeczy, które nie oni robią w ten sposób no, jeżeli nie mamy właśnie wartości tylko mamy system cen i ceny określiły w ten sposób, iż wyceni w ten sposób ich usługi to jakich pozycji mielibyśmy, jeżeli oczywiście można można krytykować ich wysokie zarobki z pozycji etycznych, ale z pozycji ekonomicznych bez teorii wartości nie można ani nie moglibyśmy tego zrobić Filip Konopczyński co jeszcze pan podkreślił zainspirowany oczywiście z teoriami tej książki albo może konsekwencjami tych teorii może nawet jeszcze nie kończy krytyka na nią za chwilkę przyjdzie czas tylko może coś jeszcze w tym obrazie warto uzupełnić tak myślę, że tutaj tutaj obok tego, że temu dominującym modelu kiepsko mieści się środowisko naturalne, bo ile jeszcze niektóre zasoby naturalne obecnie używane da się wycenić nie lub bardziej dokładny sposób to już określeniem ich ostatecznej wielkości w ramach tak bardzo ziemi są problemy no oczywiście pozostajemy bezradni z pytaniem o zniszczenie tego środowiska, tak więc tutaj wręcz argumentować, że nie tylko zysk osiągnięty poprzez niszczenie środowiska jest jest pozytywnie wpływa na PKB, ale także odbudowa tego naprawa tego środowiska po zniszczeniu jest pozytywna, więc to jest punkt widzenia takiego klasycznego rachunku produktu krajowego brutto to po prostu same same dobre informacje no tutaj przechodzimy do tego punktu, który moim zdaniem jest jest w takim sensie operacyjnym w takim sensie praktycznym kluczowy i en rok, gdzie prawdopodobnie już więcej pracy do wykonania to znaczy u to jak liczymy to robić gospodarek tak jak rachunek, który wpływa na to, że możemy odczytać każdego dnia rano, o ile wzrosło spadło nasze krajowe PKB no także jest obiektem bardzo wielu bardzo wielu założeń, które ostatecznie mają dużo dalsze konsekwencje niż prawdopodobnie nawet autorzy tych założeń by chcieli wiemy, że państwa niczym niczym dzieci w przedszkolu porównują się także do wzrostu porównują się do wzrostu PKB wiemy także, że na to co się składa NATO PKB jest jest często dosyć się na, jeżeli nie nie arbitralne to to to może nawet szkodliwe mu przede wszystkim uwzględnianie dużej części środków opracowanych w ramach sektora finansowego, który na prawą założenia powinien przede wszystkim służyć do prac w ramach założeń klasycznych powinien służyć do alokacji środków między osobami z tendencją do oszczędności, a osobami tendencją do szybkiego zaspokajania swoich potrzeb takie tutaj jest stać na założenie z funkcją sektora finansowego wiemy, że różnego rodzaju usługi finansowe jak najbardziej wpływają na upływają na ten matematyczny da dochód państwa np. odbija się tym, że kiedy, kiedy wielka Brytania opuszcza Unię europejską, a londyńskie City nagle staje się terytorium poza europejskim tak poza unijnym to ta ucierpieć może cały system finansowy albo dużym stopniu ucierpieć może PKB Wielkiej Brytanii, mimo że tam nie powstają konkretne dobra nie powstają tak nie jest świadczony bezpośrednio usługi jak tam, gdzie jest jakaś zmiana zmiana o dużym stopniu niematerialnym charakterze, a więc, więc tak tutaj tutaj ta kwestia ta kwestia takich niemądrych i nieadekwatne do współczesnych czasu założeń, które którymi na co dzień się kierujemy jest bardzo istotna no, aczkolwiek oczywiście tutaj problem jest wypracowanie jakichś alternatywnych wskaźników, które po pierwsze, ból użyteczne po drugie, państwa chciały nimi posługiwać potrzecie potrzecie do niej nie przewróciły by tego światowego sposobu myślenia o relacjach międzynarodowych np. więc tutaj też wyznanie jest wyzwanie naprawdę naprawdę sporo to jeszcze bym dorzuciła może do tego właśnie ona w w dużej mierze trasy prostsze, bo to nie jest aż tak proste właśnie niestety te teorie nie są tak proste jak te neoliberalne, w których właśnie popyt spotyka podaż mamy ceny mamy wartość, ale w dużej mierze ona zwraca uwagę na to, że jednak instytucje finansowe no nie wytwarzają wartości tylko raczej ją przechwytują, czyli są pracownicy, którzy pracują jest np. sektor publiczny, który pracuje nad takimi innowacjami wykłada pieniądze naukowcy pracują nad nimi jest taki Ney bardziej klasyczny najprostszy przykład na, a potem, kto wkracza ten przysłowiowy Ilony Musk dokłada do tego jakiś ostatni Klocek, ponieważ ona zwraca uwagę na to innowacje postęp kolektywnie bardzo wiele podmiotów nad nimi pracuje, ale właśnie wkracza ten albo jest to wręcz kapitalista i zbiera, jakby całą trasę może za bardzo nawet uprosiła wartość proszę najwyżej poprawić, bo to co chciał zwrócić uwagę właśnie to, że ona w tych kolejnych książkach, bo to chyba jest dla mnie niezwykle ważne podkreśla, że sektor publiczny ma do odegrania rolę to znaczy, że to nie jest tak ani jak ja powiedziałem socjalizm stosowanym, że własność głównie Państwowa nawet nie publiczna ani tak jak w jakimś fundamentalizmem wolnorynkowym, gdzie wszystko łącznie z systemu ochrony zdrowia edukacją, a armią więzieniami jest prywatne tylko ona uważa, że innowacje, bo to jest coś co ją najbardziej interesuje, czyli właśnie też rozwój one powstają w wyniku współpracy bardzo wielu podmiotów właśnie ta współpraca jest kluczowa tak mi się wydaje, że to jest ten finalny wniosek, ale zwrócę się teraz do Marcina Czachora coby pan jeszcze podkreślił w tej z tej książki czystych teorii na co warto zwrócić uwagę czy ja mogę wrócić do tych mitów, które właśnie obalony przez markę, bo ja chciałbym powiedzieć 1 bardzo ważnym to znaczy od tej o tym momencie zwrotnym w historii myśli ekonomicznej, którym ekonomiści przestali interesować to jest bardzo ciekawe, w którym ekonomiści przestali się interesować teorię wartości to są powiedzmy lata 7080 dziewiętnastego wieku dzieli tzw. rewolucja marginalizowana i to jest ten moment, w którym właśnie być tam się zadziało równocześnie kilka procesów natomiast to jest ten moment, w którym jak my będziemy jakikolwiek podręcznik historii myśli ekonomicznej to te lata 7080 dziewiętnastego wieku zawsze są przedstawiane jako początek tak prawdziwej ekonomii łącze przedtem tak naprawdę była filozofia moralna to zrobił Adam mniejsze i warto to byli bardziej filozofowie niż niż ekonomiści natomiast takim mitem, który dla mnie to jest obalony przez adwokatów jest to, że lata 70 dziewiętnastego wieku, czyli rewolucja marginalizować ona nie była początek początkiem tak naprawdę ekonomii jako nauki, ale była początkiem 1 ze szkół ekonomicznych szkoły neoklasycznej, która później uzyskała szczególny status natomiast to nie jest także ekonomia neoklasyczna, jakby jest ekonomią jako taką w ogóle tak oprócz ekonomii klasycznej również inne szkoły i teraz jesteś bardzo interesujący wątek, który jest tylko sygnalizowany przez autorkę to znaczy, dlaczego tak się stało, że w latach siedemdziesiątych dziewiętnastego wieku ekonomiści przestali się zajmować teorią wartości i tutaj już pewnie przechodzimy bardziej do z ekonomii ekonomii politycznej czy teoria wartości w zamyśle swoich twórców miała uzasadniać miała być ideologicznym uzasadnieniem powstającego wówczas systemu kapitalistycznego czy stosunków społecznych dziewiętnastowiecznych natomiast teoria wartości w rękach ekonomistów marksistowskich no i stała się narzędziem nie uzasadniającym istnienie kapitalizmu po mobilizujący klasę robotniczą do no, jakby do dochodzenia swoich praw tak naprawdę żądania dziś bardziej wg radykalnych zmian społecznych, więc to był powód, dla którego Toma Mariana Mazzucato wprost mówi to był powód, dla którego porzucono teorię wartości jeszcze tutaj są pozwolę zacytować, żeby nie być gołosłownym ostatnio miałem okazję przysłuchiwać się by na wykładzie do szefa Stilicia, który jest nie jest żadnym wywrotowców tylko jest laureatem nagrody Nobla jest ekonomistą neoklasyczny Parks Śląsk i wprost powiedział, że jakby podstawowe twierdzenia ekonomii neoklasycznej, które zostały zaprojektowane w latach 18701950 no bo zostały zaprojektowane po to, żeby, żeby osłabić zorganizowany świat pracy, więc to chciałbym, żeby wybrzmiało, że ta teoria wartości została porzucona w latach siedemdziesiątych dlatego żona ze względu na swoje konsekwencje polityczne była po prostu zbyt zbyt radykalnej ekonomiści klasyczni czy no kapitaliści potrzebowali nowego uzasadnienia dla dla dlatego dla dla stosunków kapitalistycznych to ja bym dorzuciła do tego, że sama Mazzucato jak rozumiem twierdzi, że ona teraz chroni kapitalizm przed kapitalistami, że po prostu ten teorii neoliberalnej teorii wartości, które mamy no nie tylko właśnie powiększają nierówności wprowadzają do poczucie takiej wewnętrznej nasze niesprawiedliwości co do tego jak duże są różnice w zarobkach, dlaczego właśnie jedni zarabiają tak dużo, a drudzy tak mało po prostu umiemy tylko machnąć ramionami, ale również to spowalnia np. wzrost gospodarczy dobrze to jak w takim razie film właśnie oddaje Filipowi Konopczyńskiego głos trochę może myszkę, wskazując na jakieś punkty krytyczne czy na krytykę może tak byłoby precyzyjnej, bo ja myślę, że efekt czy rezultat tych postulatów różnych szczególnie właśnie, że te wartości musimy dobrze zdefiniować, ale generalnie chodzi o to, żeby właśnie coś wytwarzać, a nie tylko przejmować oraz, że państwo, które przez ten rynek i całe to wszystkie te całą teorię no liberalną było spychane teraz potrzeba współpracy różnych podmiotów już w ogóle te teorie konieczne muszą być bardziej elastyczne czy hybrydowe na ile w ogóle to jest możliwe w takim kraju jak Polska dziś no bo myślę sobie, że tak jak ona pisze o inwestycjach publicznych w ogóle działaniach publicznych no jednak dosyć rozmija z praktyką codzienną naszą publiczną, czyli partyjną tak daleko bym się to jeszcze nie posunął wydaje mi się, że prezes Brand liberałów taki, że państwo to jest korupcja interes Sparty wydaje mi się, że w tej w tym w tym zarzucie są są, że są dobre argumenty na poparcie tego zarzutu, że tak powiem, ale na poziomie całokształt działania państwa wydaje mi się jednak, że po 2015 roku mamy jednak zwrot w stronę gospodarki opartej na wartościach ani gospodarki opartej na zysku na takim podstawowym sensie oczywiście nie każdy musi akceptować te wartości, ale wydaje się, że np. dyskusja dotycząca nie programu 500 plus czy programu pod podwyższenia płacy minimalnej może to nie jest dobry przykład, bo opłaca Mira mierni, ale dosyć stabilnie razem z ostatnich 30 lat, ale np. obniżenia wieku emerytalnego jest doskonały przykład, ale sam powiedzieć, że te intencje, o których mówi jednak też mieszają się pewną pewną kalkulacją wyborczą, ale i tutaj właśnie do tego chciałem dojść to znaczy przyjmując, przyjmując argumenty Mariana Mazzucato jako jako dobre te i deski świetnie deklarujące niedomagania współczesnego dominującego modelu gospodarczego warto jednak zastanowić, jakie mogą być nawet nieoczekiwane konsekwencje przyjęcia klienci modelu opartego na takiej koncepcyjne na fali zatorskiej roli państwa tak jak jej akuszerka przeciwko rynkowej jak choćby Donald Tusk wizje wizje są potrzebne, bo jak ten strategiczny się wydaje mi się, że tutaj tutaj no jest także, jeżeli mówimy o polskim przypadku państwo polskie nie funkcjonuje póki cel oby jak najdłużej funkcjonowało międzynarodowej próżni jesteśmy częścią Unii Europejskiej, chcąc nie, chcąc duża część naszych polityk jest jednak pisana kierunkowe działania Unii Europejskiej czy nam się to podoba ten sam się podoba czy nam się to nie podoba tutaj mamy świetne przykłady rolę rządu np. obecnego rządu, który bardzo niechętnie dostosowuje się do koniecznych zmian związanych ze zmianą polityki energetycznej no ale jednak ta granica między między tym co państwo może to powinno robić w gospodarce jest bardzo płynna i tak jak tutaj zgadzam się z Marcinem co do tego, że ten 19 i XX-wiecznych brat w stronę ekonomii klasycznej miał bardzo mocne nie tylko nie tylko jego sympatii, ale też wsparcie finansowe bardzo bogatych osób różnych klubów organizacji właśnie skupiających przedstawicieli dużych czwartą to ten model, w którym funkcjonowaliśmy w ciągu ostatnich 30 lat od upadku ZSRR, a do tego może być, która do kryzysu 2009 na zasadza się na takim założeniu nie przenikalności sfery biznesowo prywatnej politycznej doskonale wiemy że, że to jest nie tylko uproszczony, ale też nieprawdziwy podział wiemy, że by by na toczy nazwiemy obniżka podatku dla firm przywilejem czy bonusem tak czy jako stymulacji tylko kwestia językowa de facto de facto jest niemal w tym samym stopniu przywilej co co gal środków emerytów tak ale, ale istniało takie założenie o tym, że rynek jest czymś innym niż państwo wiemy, że to było złe założenie, że jesteśmy w trudnym miejscu, bo nie możemy dłużej udawać, że państwo nie ma do odegrania żadnej roli wiemy, że państwo te cele już wyznaczać będzie wyznaczać no i w tym momencie oczywiście pojawiają się nie pojawiają się różnego rodzaju wyznaje wbrew pozorom mniejszym stopniu obawiałbym się wyzwań związanych z tym, że cała robota zostanie spartaczona i gospodarka się zawali znamy przykłady wielu krajów, które dla nawet z ograniczonymi zasobami tak powiem kompetencji na poziomie administracji i dobry sposób korzystały z koniunktury gospodarczej większy problem moim zdaniem jest noc z takim zaakceptowanie takiej tezy, że inkluzywna w miarę zbilansowany wzrost gospodarczy, który uwzględnia interesy różnych grup w żadnym stopniu nie musi przekładać się na np. na liberalne społeczeństwo chorujący na zasadach demokratycznych i tutaj mamy bardzo wiele przykładów nie mówię tylko w chińskiej Republice ludowej tak niektóre przykłady wielkiego sukcesu ekonomicznego i na umiarkowanego sukcesu w zakresie powiększania praw politycznych czy praw indywidualnych, ale mówię także takich przykładach które, jakby bez tego kontekstu podawane jako przykłady państw, którym się udało nam w Korei Południowej która, która jednak osiągnęła wysokie miejsce w międzynarodowych rankingach gospodarczych będąc de facto dyktator wojsko tak, gdzie pułkownicy decydowali o tym, że Samsung będzie produkował ryżu makaronu tylko tylko skomplikowane podzespoły i telefon no może nie ma po prostu tak prostego związku między systemem społecznym ekonomicznym jak stary most bardzo bardzo ciekawy wątek faktycznie te sytuacje, w których te liberalne wartości są bardzo mocno blokowany ze z obronę interesów finansowych także w obronę z obroną różnych form własności prywatnej muł na apele są niebezpieczne z tego powodu, że wtedy, jeżeli druga opcja polityczna zajmie takie populistyczne stanowisko łączy mu krytyczne podejście do absolutnego liberalizm gospodarczy z krytycznym podejściu da zasad liberalnych na poziomie kultury na poziomie społeczeństwa na poziomie polityki mediów no to wtedy możemy znaleźć w trudnej sytuacji, bo osoby, które bronią wolności na poziomie osobistym co także te osoby, które bronią zwolnienia osób najbogatszych podatków ca no może prowadzić różne różne nieprzyjemne sytuacje polityczne i musimy niestety postawić 3 kropki, ale w związku z tym od razu już zapraszam panów na część drugą słuchaczom zapowiada, bo nie wyczerpaliśmy absolutnie różnego rodzaju konsekwencji wynikających z ekipy z postulatów prof. Mazzucato jeszcze tylko dołożyła, jakby do sporu lub bardzo prowadzi sama ze sobą spory to znaczy do tego argumentu, który przedstawiamy wykona wszystkim naszym nie zastanawia jak bardzo z kolei Ali entuzjaści takiego bardzo liberalnego fundamentalistyczne liberalnego podejścia rynku nie zauważają tej korupcji tych wypaczeń, które to powoduje ostatnio oglądam serial o kryzys opioidowy w stanach Zjednoczonych no coraz więcej źródeł wskazuje, że źródło jest bardzo proste no chęć zysku ofiary liczone są w tej chwili w setkach tysięcy, a jednak o tym tak nie opowiadamy, jakbyśmy opowiadali, gdyby była to wina odpowiedzialność jakichś autorytarnych polityków co też jest możliwe, bo to nie jest oczywiście biało czarne odpowiedź, ale myślę, że Marcin Czachor na pewno chciałby coś dorzucić, ale to już dziś wieczorem dziś wieczorem zawiesimy rozmowę zainspirowaną książką prof. Mariany Mazzucato wartość wszystkiego wytwarzanie i zawłaszczanie globalnej gospodarce książki, którą wydało wydawnictwo hetero Box, która mam nadzieję wywoła dyskusję i spory będą to bardzo ciekawe spory dlatego też za za kilka tygodni chciałabym do tej dyskusji z wami wrócić Marcin Czachor wydawnictwa hetero dok prawnik związkowiec i Filip Konopczyński współzałożyciel analityk fundacji Kaleckiego byli państwa gośćmi dziś wieczorem rozmowy bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA