REKLAMA

Polskie poniemieckie. Rozmowa z Karoliną Kuszyk

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-06-17 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
22:57 min.
Udostępnij:

Dzisiaj, 17.06.2021 obchodzimy 30. rocznicę podpisania Traktatu o dobrym sąsiedztwie między Niemcami a Polską. Z tej okazji Michał Nogaś rozmawia z Karoliną Kuszyk, autorką książki "Poniemieckie", która ukazała się w listopadzie 2019. "Poniemieckie" to błyskotliwa opowieść o losach domów, cmentarzy i rzeczy, od szaf po oleodruki. Autorka tropi ślady, wczytuje się we wspomnienia osadników i przesiedleńców, a przede wszystkim rozmawia – z przedstawicielami trzech pokoleń ludzi mieszkających w poniemieckich domach i korzystających z poniemieckich przedmiotów, ze zbieraczami i kolekcjonerami, z poszukiwaczami niemieckich skarbów. Jeśli interesujesz się kulturą Niemiec, językiem niemieckim i relacjami z naszym zachodnim sąsiadem, weź udział w quizie z okazji 30-lecia podpisania Traktatu o dobrym sąsiedztwie w ramach projektu Goethe-Institut "Dobre sąsiedztwo". Do wygrania indywidualny kurs języka niemieckiego online. Więcej informacji na temat konkursu i partnerów projektu na stronie dobresasiedztwo.de i na Fb Goethe-Institut w Warszawie. Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej o tym, że dziś mija dokładnie 30 lat od dnia, w którym polscy niemieccy politycy podpisali traktat o dobrym sąsiedztwie ósma 10 podcast gazety wyborczej Michał Nogaś dzień dobry państwu ósma 10 dzisiaj jest 17 czerwca czy pamiętamy co działo się z nami 30 lat temu o tej porze jeśli w ogóle byliśmy na świecie to jedno z najważniejszych wydarzeń we współczesnej historii Polski być może przez niektórych nieco zapomniany, więc Rozwiń » będziemy o nim dzisiaj w podcaście przypominać porozmawiamy też o poniemieckim spotkaniu 2 światów z autorką książki poniemieckie Karoliną Kuszyk, która w listopadzie 2019 roku wydała potężną opowieść o tym jak dawne światy i współczesne się przenikają Karolina Kuszyk na co dzień mieszka w Berlinie dziś jest gościnią ósmej 10 naszego podcastu dzień nowy dzień dobry but tak, że jest 17 czerwca 2021 roku dokładnie 30 lat temu Rzeczpospolita Polska Republika Federalna Niemiec podpisały w Bonn traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy przypomnijmy tym spośród naszych słuchaczy, którzy być może tego nie wiedzą co wątpię, ale są też tacy, którzy dopiero po tym, podpisanie traktatu przyszli na świat albo tacy, którzy zapomnieli o tej ważnej dacie, że z polskiej strony swoje podpisy złożyli Jan Krzysztof Bielecki Krzysztof Skubiszewski ze strony niemieckiej Helmut coli ich pozycji gęsie no i to było sytuacja przełomowa w naszej historii uregulowaliśmy stosunki z naszym zachodnim sąsiadem była wtedy nastolatką pamiętasz coś z tych dni, kiedy opowiadała o tym teraz zastanawiam się przez cały czas właśnie czy cokolwiek z tych wydarzeń wtedy do mnie dotarło, gdzie wtedy byłam jak taki ważny moment historii prawda co się robiło wtedy funkcję wtedy była to tu akurat jest tak tu, czyli w Berlinie, gdzie mieszkam, że wszyscy pytają swoich rodziców co robiła, kiedy upadł mur w innej często rodzice dziś nie wiem byli na daczy np. albo nie mają ciekawego dopowiedzenia, a ze mną było także ja pamiętam spikerkę telewizyjną powtarzającą nazwisko Hans Dietrich Genscher to jest moje też takie silne wspomnienia z tego czasu, ale skłamie jeśli powiem, że coś wtedy na z tego rozumiałam Hans Dietrich Genscher przypomnijmy tym, którzy niekoniecznie śledzą historię stosunków polsko-niemieckich albo urodzili się po dziewięćdziesiątym pierwszym roku to był wieloletni minister spraw zagranicznych RFN i on właśnie wspólnie z kanclerzem także wieloletnim Helmutem każdemu ze strony niemieckiej podpisywał traktat też właściwie nie pamiętam pamiętam chyba takich sytuacji istotnych mających na celu pojednanie zbliżenie narodów szef krzyżowej, gdzie krótko i Tadeusz Mazowiecki przytuli się do siebie wzięli w objęcia uścisnęli to był taki ważny znak nie tylko tego, że przebaczamy sobie wzajemnie prosimy o przebaczenie tak jak kiedyś polscy niemieccy biskupi, ale też, że wracamy do tego świata, za którym przez te lata tęskniliśmy tak panu później zaczął się taka era ściskania się przez polskich niemieckich polityków pamiętam też takie uściski na moście w Słubicach tym, który swojego czasu prowadził donikąd, bo on nie pamiętam dokładnie, do którego roku, ale bardzo długo po takim mostem, a polskim mostem, za którym już nie było nic, ponieważ otwierane tylko okolicznościową, a później nowym moście chętnie ściska mocowano, ale to przeszłość 30 lat temu w roku 2019 w listopadzie Karolina Kuszyk opublikowała książkę poniemieckie to jednak książek serii Solina wydawnictwa czarne, która jest opowieścią o przyszłości i współczesności o tym jak Polski i niemieckie się ze sobą przeplatało przeplata przez ten cały czas na przykładzie rodzinnych historii opowieści ludzi bliskich i obcych, a także budynków i przedmiotów ty się wychowywała w takim miejscu tak ja się wychował w Legnicy po niemiecku Liegnitz i bardzo długo o nie wiedziałam, że w Legnicy mieszkaniem kiedyś to w ogóle ciekawe miejsce, bo tam się właściwie spotykały po wojnie 3 światy Polski sowiecki no i poniemiecki tak jest ukraińskich było szczęście wielu Ukraińców, a do sześćdziesiątego ósmego greckiej do sześćdziesiątego ósmego również żydowski, ponieważ w Legnicy mieszkało bardzo dużo, że równo później już w sześćdziesiątym ósmym ich wypędzono owi niewiele w Legnicy zostało śladów nawet no ale to jak nie należy do tematu książki, chociaż oczywiście temat żydowskiego pożydowskiego się również w niej pojawia, ale ja się wychowałam w Legnicy takie już wspomniałam nie nie zdawałam sobie sprawę przez długi czas, że w Legnicy, kiedy Niemcy mieszkali kiedyś 100 czterdziestego piątego roku, czyli dość długo i jakoś tak będąc dzieckiem odkrywałam dla siebie pokątnie, ponieważ dorośli o tym rozmawiali jak bardzo wiedziała jak zadać pytanie, bo czułam, że coś jest na rzecz znaczy to było nawet widać na fasadach domów i spod, których jakiś tam niemieckie napisy przyświecały temat jest dość znany chyba wszystkim, którzy wychowali się w otoczeniu poniemieckiego, a te słynne napisy na fasadach domów czy niemieckie nagrobki na polskich cmentarzach, skąd one się chciały to pytanie cały czas chodziło i tak nie trzymało się po czterdziestce usiadłam i napisałem o tym książkę na to oczywiście architektura budynki z tego zupełnie inne od tych, które znamy chociażby centralnej Polski, ale też takie przedmioty codziennego użytku jak sztućce wazy flakony było przecież często także do tych mieszkań do tych domów, z których wyjeżdżali, których uciekali Niemcy po upadku trzeciej rzeszy jeszcze tego samego dnia wchodzili Polacy przesiedleni ze Wschodu albo ci, którzy migrowali z centrum kraju chodzili jeszcze do kuchni, w których palił się ogień wchodzili do sypialni, w których jeszcze było ciepło pierzyny to było właściwie wchodzenia to obcego świata i próba oswojenia go tak to wspomnienie wchodzenia do domu jeszcze ciepłego takiego po to, wnika, którzy dopiero co z niego uciekli tak się utrwaliło takim zbiorowym nie jakiś taki kolektywnej pamięci jako wspomnienie talerza jeszcze ciepłą zupą, który stoi na stole tak bardzo często się przewija w rozmowach nawet gdy rozmawiam z ludźmi, którzy tego nie przeżyli potomkami osadników to bardzo chętnie powtarzali to taki obraz, który mamy często przed oczami, że Niemcy uciekli zostawili jeszcze ciepłą zupę na stole no zostawiali różne rzeczy zostawiali również swoich zmarłych w domach i zostawiali ubrania zostawiali zabawki zostawiali leki osobiste pamiątki rodzaju fotografii, czyli osadnicy przesiedleńcy wypędzeni ze Wschodu oni wszyscy chodzili tak jak powiedziałem taki kosmos czy jego życia codzienności zupełnie obcy i z pewnością nie było to trudne za mną bardzo długo chodził ten temat ten motyw bardzo mi rapował ten moment, kiedy Polacy tym członkowie przecież też później po czterdziestym siódmym chodzili do tych niemieckich domów i prali do ręki naczynia czy jakieś narzędzia, które tam były próbowali jakoś ich pomocą zacząć nowe życie na zrębach czyjegoś i wydawało mi się to zawsze bardzo trudne do myślami stąd świata moja dociekliwość dlatego zajrzałam do pamiętników osadników tam mogłam na ten temat znaleźć najwięcej, ponieważ 0203. życiu pani ludzkiego można się dowiedzieć wiele rozmów natomiast to pokolenie, które pamięta jeszcze właśnie ten moment wchodzenia do niemieckiego domu to pokolenie już odchodzi i niewiele jest już osób, które tak dobrze pamiętają mogą coś o tym opowiedzieć no też myślę, że warto powiedzieć o tym, że przez długi czas no raczej o tym nie rozmawialiśmy ani w sferze publicznej ani też takich rozmowach prywatnych rzadko to był temat, który poruszano osadnicy ludzie, którzy próbowali sobie ułożyć życie powojnie raczej patrzyli w przeszłość i nie chcieli specjalnie wspominać tego co się zaś działo, gdy to właśnie wchodzili do pani miejskich to dlatego te pamiętniki są takim wielkim skarbem, bo jakoś podejrzewam, że na papierze łatwiej było o tym opowiadać niż np. wnukom dzieciom, chociaż niektóre swoje książki, o czym wspominasz, które tę książkę z kolei jest efektem m.in. twojego czytania tych pamiętników wynika, że te pierwsze lata na poniemieckim były przepełnione lękiem, dlatego że ci osadnicy wcale nie mieli pewności, że za chwilę nie wybuchnie trzecia wojna i znowu stracą dom tak oczywiście nie tylko lęk to była cała masa innych uczuć, ale lęk chyba rzeczywiście dominował lęk niepewność poczucie tymczasowości tak lubimy mówić o tym poczuciu też tymczasowości, gdy mówimy o tych latach pierwszych latach powojennych na tzw. ziemiach odzyskanych rzeczywiście w pani słyszała to powiedzenie 1 wojna atomowa wrócimy znów nerwowa to rzeczywiście często powtarzano ludzie wstawali nocami i nasłuchiwali czy Niemcy wracają na różne plotki krążyły na ten temat była duża niepewność niepewność taka nie bezpodstawna przecież po i pogranicza na Odrze inny się w RFN uznało dopiero na początku lat dziewięćdziesiątych warto, więc jak najbardziej można było się bać, a sądzę, że ludzie, których wypędzono już raz mówię tu oczywiście o kresowych AK i myślę, że takich ludziach trauma się tak głęboko że, że boją się kolejnych napędza i opowieści o babcia, które miały spakowane walizki przez dziesięciolecia na wypadek, gdy przyjdą Niemcy i wyrzucą no dzisiaj przecież fatalna serce, a raczej ściskają za gardło chyba lepszy określenia oczywiście nie będziemy w naszym podcaście dzisiaj opowiadać wszystkich historii, które zostały zawarte w poniemieckim powiąże książkę prawie 500 stronicach panią sięgnąć teraz idą wakacje dobrze czas, kiedy będą państwo np. Halina Dolny Śląsk albo w okolice Szczecina albo na farmie, żeby zabrać ze sobą opowieści Karoliny i poznać historię tych miejsc, ale chciałem zapytać o takie spotkanie, jeżeli moglibyśmy w krótkich słowach żołnierskich to opowiedzieć o takie spotkanie albo taki moment pracy nad książką, które się wzruszy poruszy nad tobą wstrząsnąć będzie trudno, ale zrobił mojej mocy bardzo dużo było takich spotkań, ale jedno zapamiętałam ich chyba zawsze będę je ze sobą nosić, bo taka chwila, kiedy z moją znajomą Barbarą Week, która urodziła się z Liegnitz 3010. roku, kiedy spotkałyśmy się Unii w Niemczech mieszka Barbara została wypędzona z linii w wieku 6 lat i spotkałyśmy się, żeby porozmawiać o tym mieście, jakie było do czterdziestego piątego roku, jakie było po czterdziestym piątym roku opowiadał byśmy sobie tak ona opowiadała mi Legnica i opowiada Legnicę i powiedziała mi coś takiego, że na początku lat dziewięćdziesiątych było ze swoją sędziwą mało Legnicy, żeby jeszcze raz pokazać i miasto i mama powiedziała, że bardzo chcę zobaczyć budynek liceum dla dziewcząt no ale nie pamiętała zupełnie, gdzie ten budynek jest pamiętam tylko adres budynek znajdował się na inne, bo plac no gdzie teraz szukać innych, bo plac w Polskiej Legnicy mama zaproponowała, że po prostu spytają któregoś z przechodniów i gdy Barbara MiTo opowiadała to o 2 miałyśmy takim śmiechem, w którym chyba było wszystko, bo o śmiech, dlatego że wyobraziłam sobie, jaką ona musiała mieć minę, gdy usłyszała propozycję tej swojej mamy, że spytajmy polskiego mieszkańca Legnicy czeskim demokratyczną w opat mało powiedziane, ale w tym śmiech naszym było coś niesamowicie wyzywającego, bo wiele z tych historii, które opowiadam w książce czy też którymi opowiadano potem je spisałam te historie są smutne to miasto dużo materiału na płacz, ale myśmy wybrały śmiech to było to bardzo piękne momenty i myślę, że zostanie ona zawsze, a takie wspomnienie twoje własne prywatne bardzo osobiste z domu, w którym mieszkała w Legnicy twoje poniemieckie moje poniemieckie to jest poniemieckie związane z moimi dziadkami boja jeśli wychowałam bloku 10 piętrowym, którą poniemieckiego nie było nic oprócz obrazu z aniołem stróżem na ścianie, ale moi dziadkowie mieszkali pan miejskiej kamienicy i pamiętam taki dzień, gdy zeszło z dziadkiem do piwnicy miał może 11 lat, a tam sobie ludów chodzi tak trochę uciekał trzeba czynu energią tam i miał tam też w warsztacie lig i na rzecz tam stało w tej dzielnicy ja tam znalazłam taką popielniczkę z napisami po niemiecku i zupełnie nie rozumiałem co takie coś robi polskim domu i polskiej piwnicy jej dziadek powiedział, że to po Niemcach jest w nie więcej niż tłumaczył czarek w ogóle, bo możne, ale tutaj jakoś na uzupełnienie psią głowy, że może dobrze było trochę dziecku wytłumaczyć sobie wtedy obraziłam, że w naszej piwnicy siedzieli też Niemcy, którzy się ukrywali przed no najprawdopodobniej polską armią ma siedzieli w tej piwnicy to mężczyźni prawda wypalali dużo papierosów czy wtedy paliło to było lata osiemdziesiąte, więc taki obraz miał przed oczami najpóźniej jak przyszli 4 pancerni szalikiem to chyba użyli tych Niemców z piwnicy Niemce oferma na taki był mój obraz Niemca wtedy o tej po 5 zapomnieć i popielniczka zresztą do dzisiaj nie ma już dziadka niema już babcie i nie ma tego mieszkania, ale popielniczka jeździ ze mną wszędzie było w Warszawie była w Biłgoraju ze mną tam pracowałam pan teraz zupełnie to ładna opowieść o takim przenoszeniu ze sobą świata dawnego niemieckiego, a teraz zostaw historie bardzo osobiste intymne i spróbujmy na to spojrzeć z takiego ogólnego planu czy, a jeżeli tak to kiedy twoim zdaniem udało nam się po niemieckiej oswoić to jest oczywiście proces o różnym przebiegu i ochrony miejsca różnych rodzinach, ale wydaje mi się, że był taki moment w latach dziewięćdziesiątych, a nawet krótko przed, kiedy i, kiedy przedmioty poniemieckie przestało być czymś wstydliwym ba dzisiaj na różnych aukcjach w internecie osiągają ogromne wygórowane nierzadko ceny i są elementem współczesnego nowoczesnego designu w polskich domach nie bójmy się tego określenia tak jest tak tak jak najbardziej nowe czasem trochę tak podśmiewają, że mamy takie swoje poniemieckich hygge, bo jak się pojedzie jeszcze właśnie tak jeździ po Dolnym Śląsku tam chodzi o różnych domów to od razu widać, że tam jest ta ceramika Bolesławiecka, czyli bunt całe karami i co ciekawe najbardziej w cenie najbardziej tak hołubiona jest ta sprzed 40 piątego roku, czyli ta niemiecka jeszcze noty szafy pani miejskie często ludzie sobie wieszają np. fotografie, które znaleźli w domu kupili dom znaleźli tam fotografie poprzednich mieszkańców najprawdopodobniej poprawiają franki i wieszają na ścianę to niesamowite, bo pomyślmy sobie jak było w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych siedemdziesiątych jeszcze nigdy pana to nie wpadł, bo zostałby odwołany nie wiem szpiegiem zdrajcą rewizjonistów takim samym jak oni, więc bardzo dużo się zmieniło, ale sądzę, że ten osiemdziesiąty dziewiąty na pewno sprawił, że pozwoliliśmy sobie lubić poniemieckie i też, a może nawet przede wszystkim literatura piękna to coś się zadziało w literaturze polskiej no już tak od końcówki lat osiemdziesiątych i książki Stefana Chwina książki Olgi Tokarczuk Pawła chwile później dołączyła do nich też Anna Batory tam jest całe mnóstwo poniemieckiego i czasami jak rozmawiam z ludźmi no także w jakimś kontekście szerszym oczywiście Szczepan Twardoch jasne jasne jest częściowo dlatego temat śląskość prawda Polska Śląsk Niemcy tak oczywiście, ale to daje mi się bardzo ważny, bo to jest taki głos w sprawie też dlatego po niemieckim sporcie to jest literatury pięknej, bo wydaje mi się, że właśnie literatura jako pierwsza zobaczyła coś ważnego i zobaczyła też, że to poniemiecki jakość wniosło, bo niewygodne i dawało domyślenia prowokowało do refleksji jak rozmawiam czasami z ludźmi tzw. centrali czy też ze Wschodu i pytam z tym dzisiaj kojarzy pani dzieckiem to często mówią właśnie, że literaturą piękną z tymi wszystkimi członkami do kawy opowiadaniami Tokarczuk i szafami stołami jest takie opowiadanie Pawła Huelle 100 oko niemieckim stole i na całe mnóstwo tych poniemiecki Arte faktów, że w literaturze pięknej do tej pory, więc sądzę, że żaden przełom lata dziewięćdziesiąte i no też otwarcie tych targów staroci, o których wspominałem, że przychodzi po targach staroci na Dolnym Śląsku czy tu dziś na Pomorzu to przecież 90% tego co tam można kupić to są rzeczy po Niemcach ja sobie z tego bardzo długo nie zdawać sprawę w ogóle pojechał na bazar na kole w Warszawie dopiero zrozumiałam, że to zupełnie innego, a w Legnicy, który pochodzi jeszcze można kupić np. stałe radzieckie budziki albo pozostałości po armii czerwonej, która tam przecież stacjonowała na koniec pytanie o skuteczności tego co wydarzyło się 30 lat temu zostawmy może na boku mrzonki obecnej partii rządzącej i problemy z dyplomacją zejdźmy trochę niżej tak być między ludzi ty mieszkasz w Berlinie wielu Polaków często jeździ do Niemiec zawodowo turystycznie Niemcy przyjeżdżają do Polski 30 lat po podpisaniu traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy trzeba chyba odnieść wrażenie, że ta inicjatywa, która zakończyła się podpisaniem dokumentu przez polskich niemieckich polityków na początku polskiej transformacji no udało się takie skazanie się też wydaje że, że na takim poziomie, a wieś między ludzkim lokalnym też przygranicznym, bo o coś się ciągle poruszam między Berlinem, a Legnicą Wrocławiem czasem pojadę do Warszawy to jest wyprawa i przez pewien czas uczyłam też we Frankfurcie nad Odrą Słubicach i ja mam wrażenie, że jest dobrze i że te szaleństwa dyplomacji aż tak wielkiego wpływu nie mają na to czym się zajmują ludzie na co dzień i sądzę, że szczególnie w tym obszarze przygranicznym ta interesy to jest czwarta waluta taka waluta, która szybko się nie zachowuje i wydaje mi się ta wspólnota interesów, którą stwarzamy tworzymy 30 lat ona wciąż jest i widać to bardzo dobrze nie tylko w obszarze takim ekonomicznym czy tej migracji celem jest pracą, ale również jak się popatrzy na życie kulturalne na ilość inicjatyw kulturalnych polsko-niemieckich to sądzę, że nie ma jakiś powodów do obaw, że coś nam tutaj dyplomacja może zepsuć to może nawet trochę także na przekór temu co się dzieje na górze w duchu wzmaga starania i nie wiem czy mogę zaryzykować twierdzenie, że jest coraz lepiej Niemczy czy jestem do tego zdolna i mam tego typu ogląd w ogóle tej całej naszej polsko niemieckiej sytuacji, ale mówię to też jako Polka mieszkająca w Berlinie i mająca Polsko-Niemieckie dziecko ciągle będąca 1 nogą drugą nogą tam nie mam poczucia, że mamy się czegoś bać teraz tak na marginesie powiem, że nie wiem czy to, o czym mówimy te działania mają cokolwiek wspólnego z dyplomacją doczekają się postrzega na świecie, ale zostawmy Bogu w ósmej 10 prosto z Berlina germanistka i polonistka Karolina Kuszyk autorka książki poniemieckie książka wyszła w listopadzie 2019 roku, ale nie traci na jakości znaczeniu i warto po nią sięgnąć także w najbliższym czasie podróżując po tzw. ziemiach odzyskanych kupowałem jak już mówiłem dziękuję bardzo, Karoliną bardzo dziękuję za rozmowę oczywiście świętujmy przypomnę, że dzisiaj jest dokładnie trzydziesta rocznica 17czerwca 1991 roku w Bonn polscy niemieccy politycy Jan Krzysztof Bielecki Krzysztof Skubiszewski Helmut Klicha liczyć nasze podpisali traktat o dobrym sąsiedztwie między Rzeczypospolitą polską republiką Federalną Niemiec najmniej to co dobre trwa Michał Nogaś dziękuję to była ósma 10 do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA