REKLAMA

"Afera mailowa pokazuje, że nasze państwo staje się teoretyczne w każdej dziedzinie"

Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2021-06-17 08:20
Prowadzący:
Czas trwania:
22:52 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
poranek Radia TOK FM są z nami komentatorzy prof. Anna Siewierska Chmaj politolog rektor wyższej szkoły europejskiej imienia księdza Józefa Tischnera dzień dobry pani profesor dzień dobry pani dzień dobry państwu także prof. Andrzej Rychard dyrektor Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk Fundacja Batorego również dzień dobry panie profesorze dzień dobry witam przed chwilą prof. Kuźniar mówił o tym, że te stosunki polsko amerykańskie to nie jest kwestia Rozwiń » kurtuazji tego czy pan prezydent Duda wysłał spóźnione czy odpowiednim terminie gratulacje dla Joe Bidena tylko, że chodzi o imponderabilia tak oto, że prezydent Biden zapowiedział rewitalizacje demokracji liberalnej i od razu się to skleił z tekstem, który można przeczytać w tym tygodniu w tygodniku sieci popełnił Stanisław Janecki jest to tekst o zemście, którą ma przygotowywać się opozycja taki rewanż z tak, ale terror jako miejski Bereza Kartuska bolszewicy naziści maoiści i tonie ja wymyśliłem tylko to wszystko w tym tekście jest, ale tam padają takie 2 zdania które, który ma wrażenie są dość symptomatyczne, bo Stanisław Janecki pisze tak chodzi z 1 strony oczywiście tej opozycji, która przygotowuje zemstę o ukaranie Prawa i Sprawiedliwości, które swoimi rządami zakłóciło historyczny proces dochodzenia do optymalnego i ostatecznego ustroju demokracji liberalnej z drugiej strony chodzi o anihilacji nie tylko samego PiS-u, ale też wszelkich inicjatyw w przyszłości, które podążały drogą Prawa i Sprawiedliwości no niemożna bardziej expressis verbis powiedzieć, że prawo sprawiedliwość nie ma ochoty na demokrację liberalną opozycję demokracji liberalnej chce bronić, a potem, że chce ją zabezpieczać się jak państwo czytają w kontekście także tego co ostatnio mówił prezes Jarosław Kaczyński o tym, że żyjemy chodzi o Totalizatorze postaw i to właściwie na każdej płaszczyźnie zaczną prof. Andrzeja Richarda to jest po raz kolejny, chociaż nie jest zbyt często robione potwierdzenia tego, że chodzi w istocie wprowadzenie pewnego nowego projektu już nawet nie politycznego nawet nie ustrojowego nowego projektu cywilizacyjnego projektu cywilizacyjnego, w którym demokracja liberalna jest odrzucona o tym, że w tej jak Pani Senator przytoczyła mówi wprost, w którym buduje się, jaki system, gdzie Polska ma dążyć do rzekomo większej podmiotowości w istocie będąc no na uboczu głównego i zasadniczego dla naszego interesu Narodowego organizmu, jakim jest Unia europejska to jest moim zdaniem groźne i dobrze, że to zostało powiedziane wprost tak widzą to w planie, gdyby merytorycznym, a w planie socjotechniczny, bo i tak elementem jest zawarty jest straszenie tym, że ci, którzy przyjdą do władzy poprawi i sprawiedliwości wprowadzą chaos wprowadza niepewność prawa i sprawiedliwość przez lata budowało przynajmniej część swojej legitymizacji na tym, że obiecywało, że będą żadne pewne, że będziemy dbali o nas, że wszystko będzie jakoś kontrolowane to trafiało do sporej części populacji, która nie chciała brać sprawy we własne ręce chciała jednak wciąż jeszcze, żeby się nią zaopiekować będą to w tej chwili przestaje druga trafiać, bo Prawo i Sprawiedliwość jest już mniej skuteczne w tym zapewnianiu pewności tak można powiedzieć, ale w związku z tym w tym bardziej straszyć się zaczyna taką kwestią, że przyjdą następni i oni dopiero zrobi rywal rewanżyzmu rewolucję wprowadza chaos, czyli krótko mówiąc straszy się, że następcy będą budowali rewolucyjny chaos niepewność no nie wiem czy to zadziała prof. Anna Siewierska Chmaj czy prawo sprawiedliwość tak oficjalnie dołącza do tych krajów, które chcą budować jakiś inny ustrój niż ten, który znamy pod pojęciem demokracji liberalnej demokracji suwerenną albo demokrację nieliberalną albo jeszcze coś innego to pewnie, gdybyśmy zapytali pana prezesa Kaczyńskiego to by zaprzeczył natomiast jeśli chcemy naprawdę zobaczyć, jakie są plany, jakie są poglądy polityków PiS-u to trzeba rzeczywiście przyglądać się mediom prawicowej, a tej perspektywy Polska jest w stanie wolnym praktycznie wszystkimi, a przede wszystkim z Rosją jest także w stanie wojny cywilizacji to, o czym prezes Warty powiedział to rzeczywiście przebija coraz mocniej w tej narracji prowadzonej przez nie Jarosława Kaczyńskiego i innych polityków PiS-u to jest wojna cywilizacji to jest sprzeciwianie się marksizmu i kulturowe nim kulturowemu, bo to to pojęcie się pojawia często też prawicowych mediach i wywiadach polityków PiS dla tych właśnie mediów pismo się od lat prowadzi politykę emocji przede wszystkim polityka strachu i tutaj jakiegoś Novum nie ma natomiast rzeczywiście chyba coraz mniej coraz mniej ukrywa te tą swoją nową ideologię można powiedzieć, że my to jest w tym sensie narracja proszę zwrócić uwagę bardzo podobna do tej narracji, która jest obecna teraz w Rosji to znaczy właśnie podkreślenie tego, że jeśli nie porządek nawet porządek kosztem jakieś tam wolności, która nie jest szczególnie wysoko ceniona przez wyborców Prawa i Sprawiedliwości Noto jeśli nie nie to to w takim razie chaos i auto zdaje się do wyboru wolność bezpieczeństwo, licząc na to, że faktycznie, bo wyborcy wybiorą bezpieczeństwo budowanie tej niepewności służy temu, żeby do wyborca PiS-u także taki przestraszony wyborca rzeczywiście dużo mniej zwraca uwagę na na nie klęska dyplomacji polskiej dużo mniej zwraca uwagę na nadużywanie prawa przez rząd Polski do generalnie taki wyborca przestraszony jest dużo łatwiejszy, bo manipulowania, więc myślę, że w tym kierunku rzeczywiście Jarosław Kaczyński będzie zmierzał jeśli opuści rząd myślę, że to się stanie, bo w Jarosława Kaczyńskiego nie praca interesuje, ale władza i NATO skoncentruje się właśnie na tym, żeby wzmocnić ten swój projekt nowe projekty ideologiczne plotki o rekonstrukcji rządu rzeczywiście krążą po Warszawie i że w 1 zrekonstruowany miał być właśnie prezes Prawa i Sprawiedliwości, bo już na dalszą pracę w rządzie jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa nie ma ochoty, ale skoro pani profesor powiedziała tej rumuńskiej UPO z opozycji wolność albo bez pieczeń łatwo, choć oczywiście w demokratycznym kraju można mieć wolność bezpieczeństwo i czy trzeba 1 przeciwstawiać drugiemu ale gdy władze, które dążą takich reżimów niedemokratycznych bardzo często robiono to teraz przejdźmy do tej afery e-mailowej, bo można odnieść wrażenie, że tutaj jest bardzo podobna opozycja Jarosław Kaczyński straszy nad niejawnym posiedzeniu wojną z Rosją domaga się od opozycji, żeby nie komentowała tego co nieco publikuje rosyjski komunikator maile, które zostały wykradzione na razie skrzynki Michała Dworczyka, ale ponoć czekają nas kolejne rewelacje to już oficjalnie rzecznik rządu zapowiada, że w najbliższym czasie spotkamy się w całej Polsce szeroko zakrojonym działaniami informacyjnymi, czyli także straszenie padła także zapowiedź zmiany w posiedzeniu Sejmu będą kolejne projekty ustaw, które będą rządowi ułatwiać walkę z cyber przestępczością opozycja zaraz podniosła larum, że mogą to być takie projekty, które zaraz będą godzić z podstawowych wolności i prawa obywatela widzieliśmy w stanach Zjednoczonych po ataku na Wall Street Center prawda chcecie być bezpieczni to dać nam wszelkie możliwości trochę ograniczyć swoją wolność, a właściwie dać nam prawo ograniczenia swojej wolności prof. Andrzej Rychard czy teraz dzieje się to samo w Polsce rząd będzie się chciał tę aferę mejlową właśnie w ten sposób wykorzystać pokusa, żeby ograniczali wolność wybrałem argument bezpieczeństwa istnieje na szczególnie trzeba tak bardzo ważna jest parę prawo sprawiedliwość ta afera, jakby był dla mnie przypomina 2 aspekty z 1 strony rzeczywiście ona pokazuje to, że duża część polskich polityków nie tylko zresztą polityku to dotyczy być może także pracowników mediów być może także innych osób jest słabo wykształcona jeśli chodzi cyberbezpieczeństwo rzeczywiście rozwinięcie cyber, czyli z racji wyprzedziło u nas nie tylko zresztą u nas na czele świeczek rozwinięcie ostro odpowiednich instrumentów cyber bezpieczeństwa to jest trwa ich teraz, jeżeli się zdarzyć coś takiego zdarzyło no to moim zdaniem to będzie żyło w Polsce jeszcze bardzo długo by żyło na paru poziomach politycznych po pierwsze, kto wie czy nie okaże się, że raptem wyciekły też jakieś maile działaczy liderów opozycji to wie czy nie wyciekły jakieś maile z rozmaitych odłamów zjednoczonej prawicy i nigdy do końca nie będziemy wiedzieli one są prawdziwe one są nieprawdziwe są już zrobione przez tych mitycznych bardziej bądź mniej mitycznych Rosjan prawda zmanipulowane to są rzeczywiście prawdziwe zawsze będzie w grze, a jednocześnie źle będziemy stać Jarosław Kaczyński albo też inny będzie mówił no tak, ale w związku z tym wszystkim musimy teraz poddać o wiele większej kontroli internetu połączenia internetowe itd. itd. u podłoża tego wszystkiego też szczęście, bo leży paradoks no, dlaczego politycy używają prywatnych skrzynek, a nie służbowych Ano z troski jest ich własne bezpieczeństwo jednak można powiedzieć, ponieważ nie można by ludzi część z nich boi się używać skrzynek prywatnych służbowe osoby mityczne, wierząc politycznie, bo należy mieć będą używali prywatnych to koledzy prawda odpowiednich służb specjalnych nie będą mogli tutaj śledzić, chociaż tak by zapewne mogli wtedy, gdyby tylko chcieli otoczyć kilka jest prywatna czy budowa wielkiej różnicy dotarcie do nich zapewne dla specjalistów nie stanowi w związku z tym uważam, że to będzie żyło, że przecież ogromna informacja jest na temat tego, że tego jest bardzo bardzo dużo mówi się nawet czasami kilkudziesięciu tysiącach tego typu maili i ja myślę, że będzie akcji Kane będzie nękany w zależności od tego kto tutaj jest, że tego do końca nigdy nie będziemy wiedzieli, ale rządzący będą starali się to wykorzystać na zasadzie robienia tego co nazywa prawda mecz kontrolny, czyli no ograniczenia skutków jakiegoś kryzysu, chociaż w ten sposób, żeby kawałeczek tortu pt. no jeszcze tak różni petentem lub kontrolować, żeby kawałeczek tego tortu przy okazji ugrać tu postawić kropkę pani prof. Anna Siewierska Chmaj tuż po informacjach, które teraz już państwo zaprasza poranek Radia TOK FM są z nami nadal prof. Anna Siewierska Chmaj prof. Andrzej Rychard rozmawiamy o tym jak rząd radzi sobie albo nie radzi z aferą e-mailową czy będzie chciał ją wykorzystać przy okazji do poszerzenia swojej władzy pani profesor teraz to jest stoku pokusa, który na pewno rząd prawa i możliwości nie oprze, bo taki pretekst no to jest rzeczywiście idealna sytuacja, żeby na dodatkową kontrolę nad obywatelami zyskać jak musiał jednak podkreślić przede wszystkim to, że unika afera pokazuje to nasze państwo staje się teoretyczna w każdej, a dosłownie dziedzinie nowy to co się stało oczywiście tego rodzaju ataki hakerskie zdarzają się też w innych krajach nadal zdarzają będą zdarzać natomiast sposób zarobkowania państwa polskiego na to no to pokazuje co tam amatorszczyzna jak już wiadomo służby izraelskie ostrzegł ABW już w styczniu o tym, że takie ataki mogą się pojawić nie zrobiono dosłownie nic, aby temu opozycja to kto miałby to zrobić jak pan Macierewicz jeszcze jako koordynator służb specjalnych doprowadził do tego dość, że wszyscy doświadczeni funkcjonariusze służb musieli ze służby odejść, więc w tym momencie nasze państwo jest bezradne wobec takich ról takich ataków i niezależnie od tego czy te ataki rzeczywiście zostały dokonane przez stronę rosyjską chińską białoruską to rzecz drugorzędna natomiast, że to pierwszorzędną jest to, że te ataki pokazują, że jesteśmy absolutnie do nich nieprzygotowani co nie zmienia faktu, że prawdopodobnie rząd wykorzysta tę sytuację, żeby no jeszcze bardziej ograniczyć wolność obywateli i zyskać bardziej swobodny, chociaż i tak jest to bardzo duży dostęp do danych na temat obywateli dostać większy dostęp do tych danych przed chwilą pan profesorze mówił o tym, że te maile będą pewnie tak cytacie czy będziemy kropelka po kropelce rozmaite tekst rozpoznawać czekały też taśmy u sowy rzecz jasna, czyli nielegalnie otrzymanie polityce rządu Platformy Polska Stronnictwa Ludowego swoją drogą Matusz Morawiecki wśród tych nagranych u sowy też znalazł jest to bohater 12 afery i wtedy Jarosław Kaczyński rzecz jasna mówił, że w każdym demokratycznym kraju taki rząd, który został tak skompromitowany podałby się do dymisji, a dzisiaj jakiekolwiek odpowiedzialności politycznej nie Wit ni słychu pani profesor i myślę, że ten rząd na dziś potrzebuje listka figowego myślę, że politycy zjednoczonej prawicy mają pełną świadomość tego że ewentualna gra przegrana z kolejnych wyborach oznaczałby dla wielu z nich odpowiedzialność karną i nawet już chyba nie zadają sobie trud, żeby właśnie takie listka figowego szukasz przykrywać pewne swoje działania czy wręcz sytuację, której kompromitują to jest już walka tak naprawdę o przetrwanie, więc ja spodziewam się, że ten okres do wyborów parlamentarnych to będzie okres bardzo ostrego kursu Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ no też i są wyborcze pokazują, że wyborcy PiS-u na pewno kwestie są zupełnie znieczulenie mnie interesuje ich specjalnie łamanie prawa w Polsce nie interesuje ich specjalnie konstytucja, więc im nowe pisma by wszystkie atuty do tego, żeby postępować tak nie inaczej nie nie musi się przy tym obawiać reakcji swoich wyborców, więc natomiast to jest sytuacja rzeczywiście nie to kolejne 2,5 roku może nas zaskoczyć takim bardzo ostre powiedziałem antyliberalny anty Demokratów demokratycznym kursem panie profesorze ja myślę, że chyba nie do końca tak jest elektoratem PiS-u jak powiedziała przed chwilą pani powiedziane, że oni na upraszcza bardzo pani wiedziała, że mają nasze prawo jego jego naruszenia tak ma niewątpliwie jakaś część tego elektoratu rzeczywiście jest daleko od tego typu problemu i raczej myśli na kategoriach na powiedzmy sobie nowość uproszczenia żyje osłabionego 500 plus niż kategoria o zna można tutaj naruszają konstytucję ale, ale chcę zwrócić uwagę na jedno prawo jest coraz bliżej obywatela także tego obywatela, który jest elektoratem PiS-u i prawo, czyli sądy coraz bardziej będą rozstrzygały sprawy cywilne to już często widać widać także niewielkim, ale jednak jako zarysy bijącym po wzroście by np. badania CBOS-u proporcji ludzi, którzy w ciągu ostatnich paru lat mieli kontakt z prawem bądź najbliżsi sądami mieli kontakt to jest już ponad 20% troszeczkę urosła podejrzewa, że to będzie jednak w miarę komplikowania się życia w rzeczywistości i związanych z tym coraz większych pojawiających się sporów cywilnych między ludźmi sądy będą coraz ważniejsze i to już nie będzie kwestia tego czy pani manowska Sądzie Najwyższym czy nam konstytucję naruszoną czy nie, ale obywatel odczuje on tak Kowalskiego potraktowali lepiej, bo żyję dobrze z wójtem prawda mnie potraktowali gorzej, bo ten sąd jednak zależny od władzy no to ja takiego sądu nie chce, bo prawda straciłem przez to 3ha ziemi krótko mówiąc jadą być może prymitywizm czuję, ale sądy będą bardzo ważne także dla części elektoratu Prawa i Sprawiedliwości to w tej kwestii tyle natomiast no cóż no ja myślę sobie, że i, jeżeli słaba jest taka powiedziałbym namierzenie słaby normalny spór polityczny to wtedy przychodzi, gdyby takie miejsca na niby ukryte, które stały się tylko odkryte to znaczy ujawniają rozmaite afery tak dalej tak daleko one drogę zastępują normalną politykę dlatego wszystkiego jeszcze to, żeby daje mi się, że Jarosław Kaczyński rzeczywiście przestanie być tym wicepremierem do spraw bezpieczeństwa no bo przecież tego zaczyna uwierać nie tylko dlatego jak słusznie powiedziała pani profesor rząd bardziej boli, bo władze od pracy ale, ale też, dlatego że szczególnie teraz tutaj kwestii związanych z cyberbezpieczeństwem no jego pozycja jako osoby głównej odpowiedzialnej w państwie za bezpieczeństwo w tym także za cyberbezpieczeństwo osoby, która zarazem sama chyba no nie wiem, jaki jest jego poziom analfabetyzmu funkcjonalnego jeśli chodzi o komputery, ale wydaje się, że nie jest nadmiernie wysoki no to wygląda trochę groteskowa no i jest jest jednak polityki realistycznej myślę że, że on także bierze wizerunkowo dla niego nie jest najlepiej, kiedy no on akurat w tej kwestii nie może zabrać głosu, bo naprawdę niespecjalnie bawiącą chodzi poza bardzo ogólnym poziomem, więc to, chyba że ten nie jest jeszcze inna kwestia Szanowni Państwo jest także oczywiście Rosław Kaczyński sam sobie reguluje czas pracy na pewno premier Mateusz Morawiecki nie może go na zmuszać do tego, żeby tam 8 godzin na trochę nad tym cyber bezpieczeństwem siedział, ale Jarosław Kaczyński po swoich pierwszych rządach pierwszy rządach prawa sprawiedliwości przez niemal rok był premierem mówił że, że premierostwo to jest ciężki kawałek chleba nie ma czasu na pracę partyjną jeśli tak zastanawiam czy ta chęć odejścia rządu stanął z tego stanowiska wicepremiera niezwiązana z tym co dzieje się w zjednoczonej prawicy no i koniecznością ciułanie tych głosów na kolejne głosowania konfliktu z koalicjantami Jarosław Kaczyński może po prostu potrzebuje więcej czasu, żeby zajmować się partią zjednoczoną prawicą pani profesor widzi do tego konfliktu, bo co jednak pewną ostrożnością to znaczy wydaje się, że oczywiście ten konflikt jest natomiast wszystkie strony tego konfliktu są zainteresowane utrzymaniem placu więc, więc to jest taka gra, w której wiadomo, że tak czy inaczej wszystkim nam zależy, żeby nasz wynik był jednoznaczny natomiast czy się czy gminy pan Jarosław Kaczyński właśnie tymi konfliktami chce się zająć no myślę, że on generalnie lubi się zajmować konfliktami, więc takiego konfliktu nie było to on stworzył jest jednak człowiek, który się czuje w takiej sytuacji no właśnie konflikt po różnego rodzaju chyba lepiej niższe niż w sytuacji, gdy trzeba po prostu w sposób technokratyczny zarządzać podejmować decyzje brać odpowiedzialność za decyzje, więc chociażby z tego względu sądzę, że pan Kaczyński rządu będzie natomiast to jest powiedziałam nie przeceniałbym roli tego konfliktu wewnątrz wewnątrz partii wewnątrz ugrupowań rządzących, bo oni wszyscy mają 1 teraz utrzymać władzę i pan prof. Andrzej Rychard, ale poproszę krótko panie profesorze ja myślę, że pan wicepremier Kaczyński i wykonywał ściśle właśnie robotę partyjną nad swoim stanowisku wicepremiera do spraw bezpieczeństwa, ponieważ był wicepremierem do spraw bezpieczeństwa w relacjach pomiędzy ministrem Ziobrą, a premierem Morawieckim o to bezpieczeństwo chodziło nie być może uznał, że już tutaj potrzeba więcej robić, bo na pewno jest trochę tak jak mówi pani profesor na Ziobrę zdaję sobie sprawę, że nie zależy od tego jakie miał ambicję nie zrealizuje i choć trochę pozycja jego pan indywidualnej też rocznie należy jednak wciąż jeszcze nie zrealizuje poza tę całą koalicją, więc to jest to co jest najsilniejszym spoiwem być może już tutaj Kaczyński nie musi zajmować bezpieczeństwem w relacjach pomiędzy Morawieckim a, a Ziobro i że może zająć się z tych tę pracę partyjną nie ubraną właśnie pozory pracy rządowej bardzo państwu dziękuję prof. Andrzej Rychard dyrektor Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk także Fundacja Batorego dziękuję panie profesorze dziękuję bardzo, oraz pani prof. Anna Siewierska Chmaj rektor wyższej szkoły europejskiej imienia księdza Józefa Tischnera bardzo dziękuję pani profesor Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA