REKLAMA

Blaski i cienie. 30 lat polsko-niemieckiej współpracy.

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2021-06-17 13:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:26 min.
Udostępnij:

Komentujemy wizytę prezydenta Niemiec w Polsce, zapraszamy na konferencję "Od pojednania do codzienności" i świętujemy trzydziestą rocznicę podpisania Traktatu w Bonn

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry zapraszam państwa na popołudnie Radia TOK FM zapraszają także Anna Piekutowska wydawczyni Szymon waluta realizator dzisiaj na przerwie na początku będzie trochę podniośle, bo mamy bardzo ważną rocznicę 30 lat temu 1717czerwca 90 tego pierwszego roku bank uroczyście podpisano traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z tej okazji w Polsce jest pan prezydent Frank-Walter Steinmeier właśnie w tej chwili trwa w Pałacu Prezydenckim Rozwiń » konferencja z udziałem również prezydenta Polski oczywiście pana Andrzeja Dudy odbywa się również wiele takich powiedziałbym ważnych konferencji m.in. konferencja pojednania do codzienności 30 lat polsko niemieckiego sąsiedztwa specjaliści naukowcy ludzie, którzy zresztą współtworzyli ten traktat będą rozmawiali i historii i współczesności tak jak my, bo najbliższe właśnie nasze tutaj 2 wejścia jak to nazywamy będą poświęcone temu tematowi łączymy się teraz panią dr Agnieszką ładą niemiecki Instytut spraw Polski w Darmstadt dzień dobry dzień dobre jesteś z nami pan prof. Piotr Madajczyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry państwo może pana profesora zaczął mam nadzieję, że pani doktor mi wybaczy, żebyśmy jednak trochę tak w kilku zdaniach przynajmniej historycznie przypomnieli jak doszło do podpisania tego traktatu, dlaczego jest uważany za duży traktat no i jeden z najważniejszych jak niektórzy twierdzą traktatów czy aktów międzynarodowych najnowszej historii Polski zgoda ciężko też trzeba przypominać, bo to jest 30 lat nasze, że jest generacja, która urodziła się już dorosła tej polsko-niemieckiej normalności codzienności ukształtowanej po po zawarciu traktatu, a sam traktat, który rzeczywiście on będzie on ma dlatego przełomowe znaczenie, ponieważ okres 100 osiemdziesiątego dziewiątego roku ten cały okres polskiej Rzeczypospolitej ludowej to jest taki antagonizm Polska Niemcy zachodnia brak uznania polskiej granicy zachodniej w związku z tym co prawda zmieniająca się od lat siedemdziesiątych, ale ciągle ograniczone kontakty między obydwoma krajami i w końcu lat osiemdziesiątych zaczyna się to zaczynasz zmieniać oś nawet jeszcze na ten moment ważnym oś, bo mówimy o rok rząd w samo znaczenie będzie miał rok osiemdziesiąty dziewiąty otworzenia już kogo o premiera mazowieckiego a, jakkolwiek próba szukania nawiązania kontaktu, a były już wcześniej to jest niska osiemdziesiąty 0708. rok i gen. Jaruzelski premier Rakowski szukają możliwości porozumienia jako bardziej chodzi o względy pragmatycznego Agnieszka krakowski pomysł podatku oraz o UE oczywiście stosować aktywa jest cały czas pod patronatem Ks umów o polityku, skąd ta forma oczko i minister spraw zagranicznych, a więc lekarz 2 po czasie odsunąć się, chyba że on albo do historii Niemiec niemieckiej polityki planów i ten niemiecka strona traktuje to oczywiście dosyć powściągliwie, bo pan, jaka jest sytuacja w Polsce równocześnie to warto wskazać czy jest po 1 istotne, bo oni nas fala z perspektywy niemieckiej wiadomo, bo wiadomo było, że nazwijmy to, a cały ruch związany z Solidarnością traktu akt o odpowiednie z prostą podział choć, czyli doktryna PRL to była za podział akcji państwa wnioski gwarantują on bezpieczeństwo a, a ten inny sposób myślenia, który pojawi się w związku z sierpnia Solidarnością to właśnie 20 trochę wcześniej, ale to jest wiązanie zjednoczenie Niemiec jest częścią są one podziału Europy w hodowli pani to było ogromnie ma to to było ogromnie ważne my oczywiście w momencie, gdy powstaje zarządca chciano mazowieckiego, który swoim w swoim exposé, a radni Jarosław Osiak potrzebny jest przełom w stosunkach polsko polskiej z Niemcami zachodni i mniej więcej tak jak one wyglądają w relacjach francusko niemieckich tak to wtedy o tym mówi pan komplet, ale jak ostatnio bardzo panie profesorze coś tam się niestety złego dzieje z połączeniem, więc ja myślę, że nas chwilę spróbujemy je poprawić być może zmienimy środek połączenia ja w tym czasie wrócę do pani dr Agnieszki Łady no właśnie to może jeszcze tylko w tym kontekście historycznym, w którym o, którym rozmawiamy czy to jest rzeczywiście także dzisiaj no już bez żadnych wahań świętujemy, bo jednak od tego momentu który najczęściej kojarzymy jako początek tych dobrych relacji, a więc wizyty Cola w Polsce szaf krzyżowej to jednak upłynęło trochę czasu no właśnie m.in. ze względu na problem tej granicy polsko niemieckiej jak jak jak pani pamięta tamten tamten czas czy jak mówią sami Niemcy o tym czemu Kol tak zwlekał, aby to sprawy granicy załatwić szybko faktycznie tak nie było takie łatwe oczywiste trzeba pamiętać, że każdy rządzący musi manewrować w danej sytuacji własnej polityki wewnętrznej i wówczas ważną częścią elektoratu uchem ta kula byli wypędzeni to byli ci, którzy głosowali na chadecy tradycyjnie te błędy wówczas jeszcze bardzo silne właśnie związki wypędzonych regionalnej i federalne i oni zdecydowanie sprzeciwiali tutaj uznawaniu granicy część tych działaczy część osób nadal liczyła, że pewne fakty jednak ulegną zmianie koloru, choć się sam jak przyznają badacze jego historii wiedział, że podpisanie tego traktatu o uznanie granicy z absolutnie konieczne jako sam jako politycznie wiedział jak ważne są relacje z polską to po prostu musiał tak lawirować żeby, żeby nie stracić tego elektoratu i stąd pewne kwestie zostały w taki sposób zapisane pamiętamy traktat graniczny zawarto przed tym tzw. dużym traktatem czy też było uregulowane 30 lat temu, kiedy zawierano duży traktat, ale też jestem w traktacie dużych właśnie od tego kiedy rolnicy chętnie jemy zapisała pewne rzeczy w ten sposób, aby obie strony, zwłaszcza te właśnie stanie dziecka wobec wobec swoich środowisk mniejszości niemieckiej, żeby mogła tutaj czuć się komfortowo wiadomo, że życzylibyśmy sobie po Stanach więcej, ale wtedy ta sytuacja po pozwalała na cele, a wówczas było też bardzo dużo no właśnie jak wspomniała pani doktor najpierw ten traktat graniczny został podpisany wracając do pana profesora mamy jeszcze jakieś 2 minuty w tym wejściu to prosiłbym powiedzieć to, czego w takim razie dotyczy ten ten duży traktat to już właściwie aż trudno powiedzieć w ciągu 2 minut dwoje, bo sam jest bardzo wygodnie, dlatego że on był obejmował ogromnie szeroki zakres zakres zagadnień, czyli współpracę z właśnie naj ogromnie ważna była deklaracja niemiecka poparcia starań Polski o stanie się częścią o wspólnot Unii Europejskiej NATO, a obok tego konkretnie przekładało się to na deklarowana stwierdzenia o rozbudowie kontaktów we wsi na wszystkich szczeblach, czyli od władz od władz, zaczynając przez naukę przez kulturę przez rolnictwo przez ubezpieczenia oczywiście, że niewątpliwie dzieckiem dzieckiem traktatu jest jest gender, czyli wymiana młodzieży współpraca regionalna przegrani przygraniczna prawda widzimy tak naprawdę tam jest ogrom to jest ogromnie szeroki zakres spraw, z których część zresztą przejdzie do historii w momencie, gdy Polska wejdzie do Unii Europejskiej do NATO wiele patent na ten takich i łatwo przełamany charakter traktatu ten warto zwrócić uwagę, że zawiera on wiele ustaleń, które wówczas w roku osiemdziesiątym dziewiątym 90 ten i dziewięćdziesiąte pierwsze są bardzo ważne, ale z dzisiejszej perspektywy mają już właśnie wymiar czysto historyczne no tak, bo wejście do Polski do Unii 2004 roku rozwiązała rozwiązał szereg problemów, na które wskazywał właśnie traktat no dobrze to teraz robimy krótką przerwę na informacje w TOK FM, a po nich wrócimy do rozmowy Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie przypominam, że rozmawiamy o traktacie o dobrym sąsiedztwie przyjaznej współpracy, który podpisany był 30 lat temu w Bonn gośćmi audycji są pani dr Agnieszka Łada pan prof. Piotr Madajczyk i teraz chciałem poprosić panią Agnieszkę do skomentowania takiej może też, że wszyscy się wtedy strasznie cieszyli, że ten traktat został podpisany, który pokrótce jakoś nam się udało przedstawić jego historię w poprzedniej części natomiast no też wracają niektórzy uwagę, że mimo obszerności traktatu nie wszystkie sprawy zostały unormowane i później w kolejnych latach, a niektóre wątki tego słyszymy dzisiaj wracały takie kontrowersje i ożywione dyskusje polityczne głównie się tu wskazuje na różny status Polaków w Niemczech i Niemców w Polsce sprawy odszkodowań dla polskich ofiar zbrodni nazistowskich i zagadnienia majątkowe czy dotyczące obywatelstwa czy to rzeczywiście pani zdaniem jest jakiś rodzaj no pewnego braku tamtego traktatu i czy w związku z tym nie powinno się dzisiaj może rozpocząć jakiś rozmów, które by go nie wiem zaktualizował na pewno wszystkiego nie dało się idealnie zażyć tak jak obie strony sobie tego życzyły powody już omawialiśmy poprzednio w poprzednim zajściu to znaczy sytuacja wewnątrz polityczna nie pozwalała ewentualnie na cel były zawrzeć traktat, jeżeli coś miało opóźnienia są kolejne miesiące na to trzeba było jakoś dyplomatycznie złagodzić ton żeby, żeby to nie blokowało tak to nie jest nietypowe dyplomacji natomiast CE wspomniane przez pana temat faktycznie są te punkty, które są ciągle podnoszone, ale traktat stanowi taką podstawę, żeby się nimi zająć to nie jest tak, że traktat musi być na nowo napisane pewne punkty powinny być, owszem, teraz praktycznie pragmatycznie technicznie uszczegóławia dane i chociażby status Polaków w Niemczech Niemców w Polsce jest taką tematyką Niemcy w Polsce są mniejszością narodową z uwagi na ich zamieszkiwania w terenie od od wieków Polacy w Niemczech są el ludnością napływową natomiast 12 grupa ma główna naprawa to znaczy nie chodzi o nazewnictwo tylko o to, żeby wykonywać psy prawa tej grupy, żeby respektować realizować już konkretnych rozporządzenia to bardziej problemem jest znowu federalizm niemiecki, gdzie landy muszą wykonać coś, czego zobowiązał się rząd federalny i mamy już jeden z głównych takich problemów polsko-niemieckich komunikacyjne i takie pragmatyczne, że rząd niemiecki nie zawsze te same wszystkie kompetencje co rząd Polski on się zobowiązał landy muszą realizować i mamy poważny problem, więc realizacja czasami faktycznie niedomaga natomiast nie chodzi o to, żeby na nowo ładnie coś zapisać się natomiast też widać pewne zmiany to nie jest także, że tak dyskusji, że należy coś lepiej wypełniać nie ma w Niemczech też chociażby kolejne informacje płyną np. w Hesji w coraz więcej jest możliwości nauki języka polskiego co parę lat temu mówi jeszcze tak w tym zakresie nie było to też są zmiany na wszystkie właśnie kwestie chociażby odszkodowań za czas wojny później oczywiście dużo rzeczy po podpisaniu traktatu miało miejsce, niemniej jednak dobrze wiemy, że nawet nie wiem czy zaprzestał działalności swojej pan poseł Mularczyk, który miał przygotować taki raport o skali pewnego rodzaju długu wobec naszego kraju, który miał być wykorzystywany był wykorzystywany w retoryce czy w polityce niemieckiej czy pana zdaniem panie profesorze rzeczywiście kwestie związane z czasem wojny może tak ogólnie powiem to jest temat zamknięty to te są są 2 rodzaje kwestie związane jest związany z drugą wojną pierwsza to co dotyczy reparacji odszkodowań, ale pamiętając, że mówimy reparacje odszkodowania to mówimy o 2 różnych obszarach reparacje dotyczą państw odszkodowania dotyczą konkretnych osób, które ich uzyskują zresztą wydaje wydaje mi się, że sprawa reparacji właściwie została zamknięta i o tym zadecydowały ostatecznie 4 mocarstwa podczas konferencji 24 czy ta, która decydowała o zjednoczeniu Niemiec tam, gdy postanowiono tej sprawy nie podnosić właściwie twierdzono stworzono sytuację, w której reparacji, a czy można podliczyć straty, ale praktycznie brakuje podstawy, żeby formułować jakiekolwiek jakiekolwiek roszczenia sprawy o odszkodowanie w niem one zapewne zapewne będą będą wracały z podróżą właśnie w międzyczasie były odszkodowania dla robotników przymusowych nie tylko w Polsce wydaje mi się, że strona niemiecka mogła tutaj niekiedy wejść, jakby bardziej ofensywnie np. chociażby najstarszym więźniom, którzy jeszcze żyją ofiarą prawda dać jakiś Doda jakieś świadczenia, które będą możliwe po prostu wygodniejsze ostatnie lata szkoda, że takie rzeczy nie potrafiono się zdobyć, ale ten obszar wydaje się, że znacznie ważniejszy obszar dotyczy jest taki, który właściwie ulega zmianą szybszą dopiero obecnie, czyli te dobre prawie 30 lat po podpisaniu traktatu i określiłbym go jako pamięć o drugiej wojnie o okupacji Polski w Niemczech przypomnijmy, że dopiero te nie całkiem niedawno zapadła decyzja o zbudowaniu 2 bardzo ważnych takich centrów dokumentacyjnych w Berlinie, które będą poświęcone polskim ofiarom jak i szerzej europejskim, ale właściwie wszystkim środkowoeuropejskim niemieckiej okupacji ten problem czy ten ta część historii nie funkcjonował nie funkcjonowała nadal bardzo słabo funkcjonuje w niemieckiej pamięci historycznej to jest niewątpliwie oby obszar, w którym jest bardzo dużo do zrobienia, bo wiadomo, że jeżeli, jeżeli tworzy się takiego takie odczucie, że o naszej historii nie pamiętają to bardzo łatwo, bo tego generuje właśnie negatywne emocje niezadowolenia powiedzieliśmy już dzisiaj o tym, że pewnym wzorem czy punktem odniesienia w procesie normalizować Ania stosunków czy pojednania między polską Niemcami takim wzorem właśnie była Francja Niemcy ich sposób załatwienia tej sprawy mówiąc trochę może niezbyt elegancko no ale niektórzy właśnie zwracają uwagę, że całkiem niedawno, bo to był styczeń 2019 roku podpisano traktat z Akwizgranu współpracy francusko-niemieckiej integracji, który jak no właśnie wszyscy wiemy jest takim uzupełnieniem rozwinięciem traktatu Elizejskiego sześćdziesiątego trzeciego roku możemy nie musi nie powinniśmy czekać tak długo jak Francuzi Niemcy i coś w rodzaju no nie wiem czy uzupełnienia jakiejś formy nowego dokumentu spróbować podpisać, który by te sprawy, które teraz rozmawiamy no być może trochę poprawił pani doktor to jest faktycznie jakiś postulat, który funkcjonuje w debacie eksperckiej politycznej, żeby na modłę francuską niemiecką co z tego tworzycie ten to jest kilka wątpliwości czy sami Francuzi Niemcy pytani radzić nam zrobić coś takiego mówią szczerze mówiąc nie wiemy, bo czy nie za dużo poszło Zachodu, żeby stworzyć ten dokument już braknie teraz, chociaż to realizować realizacja jest najważniejsza 510 lat temu dwudziestolecia o lecie traktatu była podpisana lista projektów, które oba kraje będą realizować w duchu traktatu i też po tych 10 latach nie pamiętamy, bo chodzi o to, że w czasach się realizować nie tylko stworzyć listę, ale myślę, że na tym, że trzeba koncentrować, żeby taka stanowi jednak wystarczające pole, żeby ministerstwa urzędy instytucje siadały wypracowały różne dobre projekty i realizowały ten duch traktatu natomiast można oczywiście pomyśleć, że taki taka aktualizacja traktatu czy też wykreślenie tych punktów, o których mówiliśmy, że już zrealizowały naprawdę nie ma sensu żeby, żeby do nich powracać tom to mogą być też taki symbol tak nowego otwarcia tylko panie przestrzegam przed tym, żeby teraz skupić na tym, żeby to ładnie napisać, a w tym czasie można po prostu realizować wiele konkretnych projektów stworzyć i myślę, że to jest najważniejsze, że potrzeba tej woli konkretnej współpracy z zasłaniania się problemami nie wyciągania tylko spraw historycznych, ale też po prostu konkretnych rozwiązań to jest nasza propozycja to jest wasza, gdzie możemy się spotkać tego niestety obecnie brakuje no właśnie to ostatnie 3 minuty chciałbym, bo taki krótki państwa komentarzy poprosić czy jest dzisiaj dobry klimat no niektórzy zwracali uwagę, że była podobno chęć szefa polskiego rządu na spotkanie z panią kanclerz Merkel teraz przy okazji Patrick den tej rocznicy do tego nie doszło no poza tym są te sprawy, których trochę jak wspomniałem, czyli właśnie jakieś prace nad nad wystawieniem rachunku co co powinno się dziać co powinno się zmienić, żeby może też łatwiej było właśnie realizować pewne rzeczy niekoniecznie czekając na nowy traktat pani profesor atmosferę Real wyraźnie nas dzielić należy podzielić na cenę polityczną poza polityczną, bo te nie politycznej wydaje mi się, że mamy naprawdę bardzo dobre bardzo rozbudowane relacje obojętnie co, o czym, o co będzie, jaki obszar życia będzie chodziło niekiedy nawet trudno je wszystkie objąć, bo oni już tego nie rejestruje jak prawda kultura miasta współpraca miast nauka itd. to uległa decentralizacji natomiast niewątpliwie problem jest na tym szczeblu szczeblu politycznym, gdzie no i pojawiło się też wyraźne różnice interesów polsko-niemieckich wydaje się, że to co to co należy zrobić to o 7 zwycięstw została w ostatnich czasie powstała taka niedobra atmosfera wokół wzajemnych rozmów tymczasem chyba postulat jest prosty i części Inter część interesów mamy wspólną część interesów się różnimy w związku z tym mój to w obszarze politycznym w związku z tym rozmawiajmy o tym w normalny otwarty sposób nie ukrywajmy tych spraw w polityce wewnętrznej pani doktor minuta na pani radę to skonkretyzowała idąc tą ścieżką w sprawach wschodnich mamy naprawdę wiele do zrobienia Białoruś Ukraina, żeby korzystać teraz hasła, jeżeli chodzi o sprawy gospodarcze innowacyjność Polska jest bardzo w Niemczech cenione to naprawdę politycznie też możemy tworzyć ramy gospodarcze, które będą sprzyjały dalszej rozwoju gospodarki wsparcie dla społeczeństwa obywatelskiego też świetnie rozwija, ale nie można pomyśleć, że ona sobie same będzie się dalej rozwijało, jeżeli nie będzie wsparcia nie będzie funduszy na wymianę urzędników nauczycieli na wspólne inicjatywy to są konkrety, które można zrealizować i rozmawiać o tym, że część dzienną wprost, dlaczego mamy tu nawet tu inne zdanie o tym po prostu rozmawiać mówić wprost nie zgadzamy, ale wiemy, dlaczego znamy swoje argumenty, ale nie nie wietrzymy w tej złej woli partnera bardzo państwu dziękuję za rozmowę pani dr Agnieszka Łada niemiecki Instytut spraw polskich Danusia była z nami pan poseł Piotr Madajczyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dziękuję pięknie jednak mamy na konferencję tak jest, ale najpierw zapraszamy wszystkich słuchaczy na informację Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA