REKLAMA

"USA odbudowują szeroki Zachód i nie mają jasnej opinii, gdzie Polska tak naprawdę się znajduje"

Światopodgląd
Data emisji:
2021-06-17 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:57 min.
Udostępnij:

Czy to rywalizacja o przywództwo, czy jak rysuje to Biden ideologiczna wojna między Zachodem, a Chinami? Zapraszamy na dyskusję z dyrektorem warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych Piotrem Burasem oraz Michałem Baranowskim z German Marshall Found.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz serdecznie zapraszamy państwa na świat podgląd, który zaczniemy dziś od podsumowania najważniejszych wątków wokół wizyty prezydenta Bidena w Europie wydaje się, że może takim hasłem czy pytaniem, które będzie wisiało nad tą dyskusją to czy rzeczywiście tak jak to formuje prezydent Stanów zjednoczonych na świecie wszyscy jesteśmy świadkami, ale też właśnie jakoś uczestnikami, a może ofiarami toczy się nie tylko starcie czy Rozwiń » konflikt o przywództwo między Stanami Zjednoczonymi czy Zachodem i Chinami, ale toczy się spór i wojna ideologiczna wydaje się, że Dziuba 1 szukał sojuszników czy wzmacniał Sojusz właśnie w takiej formule, ale to jeszcze jeden z wątków komentować będą przez najbliższe kilkadziesiąt minut dla państwa z 1 strony Michał Baranowski szef Warszawskiego biura German Marshall Fund dzień dobry witam i Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych dzień dobry dzień dobry pozwoliłem sobie zacząć jednak od wątku polskiego to nas mam nadzieję doprowadzi do zapowiedzianego tematu, ale dziś trzydziesta rocznica podpisania między polską, a Niemcami o traktatu o dobrym sąsiedztwie przyjaznej współpracy w związku z tym tutaj w Polsce jest prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier, ale zapytam może Piotr Buras nie zgadza się pan, że no tak skromnych obchodów pisze dziś m.in. Gazeta wyborcza nie było, a no i że nawet premier Mateusz Morawiecki chciał być w Berlinie z ministrami spotkać z kanclerz Merkel, ale ona mu od mówiła oczywiście 30 lat temu zdarzyło się coś fundamentalnego dla naszych dzisiejszych relacji, ale tak krótko jak bardzo jest źle albo nie wcale źle dziś ja myślę, że te perturbacje z tymi obchodami trzydziestolecia traktatu polsko niemieckiego się jakoś rzeczywiście symboliczne, bo ten traktat z dziewięćdziesiątego pierwszego roku był pod wieloma względami przełomowy, ale on był przełomowy przede wszystkim dlatego rządu takim ukoronowaniem czy czy rzeczywiście jakimś fundamentalnym krokiem milowym jeśli chodzi o wybór przez Polskę opcji zachodniej to znaczy opcji zachodniej nie tylko w wymiarze członkostwa czy Obrania drogi do NATO czy europejskiej to zresztą to zapisy tego traktatu o tym mówiły o wsparciu Niemiec właśnie do tych polskie drogi, ale też o wyborze miejsca jednoznacznego i jednoznaczny wyborze przez polskie miejsce szkodziło od mapy wartości w Europie w świecie i no i dzisiaj to jest jakoś także, że to ta rocznica jej takie bardzo skromniutki obchody i ewidentny brak zaufania pomiędzy Niemcami polską nakłada się na ten na tę na to, czego pani rzecz zaczęła to znaczy na wizytę jedyna w Europie, które w gruncie rzeczy odbywa się pod hasłem właśnie odbudowy Zachodu to możemy o tym długo dyskutować czy te kluby będą skuteczne czy nie ale, ale jest jest coś symbolicznego, że dzisiaj im tym najpoważniejszym problemem, jaki Polska ma w relacjach z Niemcami, ale równi ze Stanami Zjednoczonymi w tej chwili jest głęboki konflikt wartości i to jest jakoś no i smutne i znaczące i wydaje mi się, że będzie miało też duże znaczenie nadchodzących lat to włączyła się tutaj nasze rozmowy właśnie Michała Baranowskiego z takim pytaniem o relacje polsko-amerykańskie i z wizytą w tle w tle i patrząc na dwustronne na długo nie nie będę się złośliwe no ale wygląda na to, że te perturbacje w relacjach między polskim rządem prezydentem prezydentem Bidenem doprowadziły do tego ostatecznie, że tam, gdzie się spotkali, ale jednak nasi sojusznicy sąsiedzi z Północnego Wschodu Litwa Łotwa Estonia nią wzorze zasłużyły, bo to się tak czasem mówi na dużo bardziej rozbudowane spotkanie, więc to chyba jednak były takie dyplomatyczne pokazanie temperatury w tych relacjach pan ocenia tak no tak rzeczywiście nie pokazało jakoś tych relacji polsko-amerykańskich od najlepszej od najlepszej strony patrząc na ostatnie miesiące to widzieliśmy przez długi czas pisze między Warszawą działa z Waszyngtonem i między Waszyngtonem, a Warszawą tych zmian telefonów spotkań było było niewiele, po czym, po czym się tak naprawdę po tej ciszy kryzys, który finału mogliśmy wszyscy obserwować ze względu na najpierw decyzję amerykańską o zatrzymaniu wstrzymaniu sankcji wobec ponad 3 mówi potem przy braku konsultacji z sojusznikami, a potem odpowiedź na to NATO Warszawy, jaki jakich innych za to za to rzeczywiście jest także to, o czym mówił Piotr w ogóle bardzo miło, a obydwojga państwa rozmawiać tego dnia, a my jest jest kwestia, której bardzo otwarcie mówi by nikt do doradcy, czyli kwestia tego, że stany Zjednoczone od odbudowują ten szeroki za 2 to nie tylko NATO to nie jest tylko zachodnia w ogóle Europa tylko również demokratyczne kraje Azji Korea Japonia Australia też do pewnego stopnia Indie i ten odbudowujący się zachód jest właśnie właśnie oparty na wspólnych wartościach demokratycznych w kontrze do autora tych od autora etatyzmu chińskiego do kraju od autora etycznych i tutaj swoje zaś, kto nie nie ma takiej 100% Jasnej opinii, gdzie Polska tak naprawdę się znajduje, a jak ostatnio powiedział były prezydent Stanów zjednoczonych no wrzucił Polskę dotarł tego samego, że tak powiem pudełka, a Węgrami powiedział, że to są kraje w drodze do bycia krajami, gdzie na demokracja jest nie szanowano to jest coś co co w Warszawie będzie z Waszyngtonem bardzo ciężko po prostu ustalić dlatego, że to nie jest kwestia tego przekonywania tylko kanał pewnej głęboko zakorzenionej opinii już na ten moment to zastanówmy się, o co w tej koncepcji odbudowywania Zachodu chodzi, jakie są możliwości i też jakie, jaka jest rola stanowisko Unii Europejskiej w tej sprawie czy poszczególnych państw Unii Europejskiej to będzie czas wrócić syn uwagę na to, że NATO Sojusz Północnoatlantycki uznał winę za systemowe wyzwanie tuż po Rosji konsekwencja tego jest taka, że na to zaczyna, jakby mieć interesy czy uwagę mówimy, że w zasadzie od 2030 lat rozgląda się na to po całym świecie przecież z Afganistanem też było związane, ale Chiny pojawiają się na tej mapie geograficznej no i teraz może zaczniemy właśnie od tego, że Niemcy i Francja zdystansowały się jednak wobec takiego jednoznacznego ustawiania tego konfliktu przez Wajdę, a zwrócę się do biura oraz jak pan to skomentuje o 3 ustawy no tak nadziejami, że rzeczywiście są 2 bardzo podstawowy najważniejsze wymiary tej tej odbudowy Zachodu i tego Sojuszu który, który by ten chce informować 1 dotyczy sfery bezpieczeństwa i tu wspaniała pani na to drugi wydaje się, że jednak wszystko w kontekście chińskim to jest główny kontekst dla innych dla polityki Stanów zjednoczonych i ich myślenia o koncepcji Zachodu to ten drugi wątek jest ekonomiczny czy po prostu gospodarczy i oni ważniejsi i ważniejszy, dlatego że on wciąż łączy 1 drugi myli na tym polega dzisiaj cały dylemat, że bardzo trudno oddzielić bezpieczeństwo gospodarcze od czwartego bezpieczeństwo, ale chodzi o NATO to tutaj oczywiście dwu jakoś te zapisy tego szczytu konkluzje dzielnym szczyt, który właśnie od nie są do pewnego stopnia przełomowy zaczynają Chiny po raz pierwszy taki sposób są w ogóle wspomniany przez przez dokumenty natowskie i i dziś zaczynają na horyzoncie polityki bezpieczeństwa NATO nie funkcjonować, ale oczywiście to nie jest także, że należy liczyć z tym, że teraz kraje europejskie będą zaangażowane w jakiś daleko idące działania w ramach NATO czy cały Sojusz będzie zaangażowany w czy to na morzu Południowochińskim czy Tajwanie czy spółka ma w kontekście chińskim w myśl tego nie będzie i stany znaczony też wiedzą, że Europa ani nie jest w stanie nie jest chętna ani ani po prostu ten to nie jest to niestety ta sfera, której możesz się Europa stany Zjednoczone przydać tam, gdzie Europa może przydać bardziej to jest właśnie sfera gospodarcza pełnili Europa jest ogromnym rynkiem ogromnym partnerem gospodarczym Chin, a natomiast stany Zjednoczone no my obstają przy tym, że trzeba wprowadzić dużo bardziej zdecydowaną i restrykcyjną politykę wobec Chin, zwłaszcza jeśli chodzi o różnego rodzaju działania i Topoliński był zawieszony na chwilę postawić 3 kropki, bo wrócimy do tej rozmowy słyszą państwo Piotr Buras, ale z nami Michał Baranowski informacje po informacjach wrócimy do rozmowy, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz wracamy do tej można być trochę wojny, kto wypowiedział Dziuba 1 może doprowadzić do tego, że zachód asertywnej pokazał się czy zwrócił się w kierunku Chin podczas tej wizyty Joe Bidenowi, który jedno rywalizację, która ma miejsce konstruował czy opowiadał jak też starcie ideologiczne państwa gośćmi są Michał Baranowski szef Warszawskiego biura German Marshall Fund Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych co chciałby się może z pytaniem do Michała Baranowskiego proszę o rekonstrukcję tej Bidenowi ski perspektywy amerykańskiej by Zdanowskiej właśnie albo też pana opinię jak jest sens to znaczy czy NATO wszystkim służy takie ustawianie właśnie tych relacji międzynarodowych tak w tych próba ustawienia tego takie 2 bloki, które właśnie czarno-białe jak rysuje by ten po 1 stronie demokracji po drugiej autorytaryzm i nie chodzi o to, żeby podważyć to co się w Chinach dzieje bo, bo to jak to co się dzieje górą jest przerażające są to zbrodnie rozbudowane możliwości tego cyfrowego autorytaryzmu też dosyć niepokojące, ale czy takie ustawienie tego to to jest dobry pomysł na jasne czy ja myślę, że to przynajmniej w głowie by dna to nie jest tak, że to on ustawia tylko stwierdza, że taka jest w rzeczywistości i próbuje przekonać do tego swoich sojuszników są sobie swoich sojuszników na myślenie jest następujące troszkę rzeczywiście oni są bardzo, jakby koszt w konsekwencji w tej swojej narracji mówi ba 1 teraz Ameryka wraca na łono międzynarodowe odbudowuje Sojuz SA w Azji Europie opiera je na demokracji, aby przeciwstawić się krajom autorytarnym przede wszystkim Finom, chociaż nie użyłbym użyła pani redaktor słowa wojny to jest zdecydowanie próba sprowokowania wojny, dlatego że jest to jasne dla wszystkich stron, że ta wojna bośmy się bardzo źle skończyła to jest zimnej wojnie konkurencji ona to jest konkurencji konkurencji do pewnego stopnia konfrontacji zresztą również nie jest początek tego nową, bo rzeczywiście prezydentem, który zaczął o tym bardzo mocno mówić jest Donald Trump dużo bardziej niż jakikolwiek poprzedni poprzedni prezydent na klamkę służy jako pytanie co by się działo, jeżeli byśmy czy jesteśmy w stanie coś takiego zignorować coś co się dzieje na świecie jak jak te relacje międzynarodowe również próbują ustawić Chiny, bo co jest jasne to nie to jest to kto jest, że nie próbuje tylko ograniczyć swojego systemu do tego co się dzieje nikt wewnątrz tylko stało się bardzo asertywny i agresywnym krajem graczem międzynarodowym budują również swoje sojusze mają bardzo duże przełożenie ekonomiczne pomagają również gospodarcze innym krajom w regionie i Afryce, więc więc, więc pytanie jest czy można to jest wyzwanie dla Europy na pewno czy można tego w tym sporze nie stawać ani 1 ani po drugiej stronie i rozgrywać to jakoś tak powiem pomiędzy coby to oznaczało dla nas i perspektywy ekonomicznej i perspektywy wojskowej, ale również perspektywy wartości i tego świata, w którym będziemy żyli nasze dzieci za 51015 lat to jest czas poproszę Piotra oraz w takim razie pan krótko w takim razie, odpowiadając niejako też te postawione pytania przez Michała Baranowskiego no wskazał jak widzi to Unia europejska siebie swoje miejsce w tym ja myślę, że w tej chwili w unii europejskiej mamy bardzo ciekawy moment to znaczy moment takiej refleksji, która idzie wielu obszarach jednak w kierunku zaproponowanym przez Bidena, chociaż to ponoszenie tak daleko jak bardzo by się tego żyć mam wrażenie, że ten okres, kiedy Europejczycy, zwłaszcza Niemcy, którzy mają największe interesy gospodarcze Fina postrzegały relacje z Chinami wyłącznie praktycznie wyłącznie pod względem interesów właśnie gospodarczych i mierzyły tak naprawdę intensywność relacji tylko wzrostem handlu inwestycji na tym odcinku czy ten okres się kończy i my też bardzo ciekawy patrzy, zwłaszcza na niemiecką dyskusję np. stanowiska też związku przedsiębiorców niemieckich przemysłu niemieckiego który, którzy wskazują bardzo jasno na szereg różnych zagrożeń, które musimy stanowią również dla interesów gospodarczych Europy i jest to podejście my w Europie, który zdefiniowane już 2 lata temu, który mówi, że mnie, że Chiny nie są tylko partnerem, ale są również przeciwnikiem konkurentem i Unii Europejskiej i Unii Europejskiej dzisiaj podejmuje szereg działań, które jeszcze kilka lat temu, gdyby nie do uwierzenia to znaczy np. w wprowadza kontrole subsydiów zagranicznym dla firm operujących na terenie Unii Europejskiej nie wprowadza takich klinik przegląd różnych inwestycji pod kątem ich znaczenia strategicznego w w tej chwili pracuje dopiero niedawno właśnie kilka tygodni temu komisja europejska opublikowała taki komunikat, czyli projekty różnych środków zaradczych przeciwko przymusowi ekonomicznemu, czyli jak Unii Europejskiej odkładać na sankcje ekonomiczne na różnego inne i innego rodzaju praktyk nieuczciwej gospodarczy stosowane przez inne kraje oczywiście Chiny są tutaj niczym głównym punktem odniesienia głównym powodem dla któregoś Unia europejska takie działania podejmuje, więc ja myślę, że to jest także oczywiście Unia europejska nie jest gotowana na taki odłączenie się od wsi to coś, o czym mówił Trump co w gruncie rzeczy kontynuuje ba 1 i kaplin po angielsku odłączenie się go ogół i ograniczenie tego czy w tych współzależności z Chinami do minimum myślę, że tak daleko Unia europejska nigdy nie pójdzie ale, ale jest tutaj dużo większa przestrzeń też po stronie Europy niż była jeszcze niedawno w przyszłości do współpracy ze Stanami liczonymi no w ustalaniu wspólnych warunków współpracy międzynarodowej, zwłaszcza w obszarze gospodarczym oto w gruncie rzeczy toczy się to ta konfrontacja dotyczyć to będzie źródłem regulacji norm prawa, na podstawie których będziemy w świecie współpracować dzisiaj jest duża obawa, że one ten regulacji takich nowych SA też sferach czy sztucznej inteligencji internetu dostępu dodanych itd. że one będą ukształtowane przez inny system wartości niż ten, który jest bliski i to jest w gruncie rzeczy to największa ustawkę wydają się w tej rozgrywce właśnie to może to teraz będzie wstęp do kolejnej rozmowy po to, trochę na koniec zwrócę się do Michała Baranowskiego takie płyty z takim pytaniem, ale następnym razem chciałbym bardzo byśmy kontynuowali te rozmowy, bo tu temu towarzyszy w stanach Zjednoczonych by dana w unii refleksja czym ma być ten zachód to ten zachód z czasów zimnej wojny czy lata dziewięćdziesiąte i dziś do kryzysu finansowego jednak wydaje się stracił urok, a nawet można by powiedzieć trochę się skompromitował w tym takim neoliberalnym połączeniu właśnie neoliberalnego rynku z wartościami demokratycznymi trochę takiego aroganckiego kolonialnego narzucania tych zasad ekonomicznych państwo słabszym co budzi właśnie dziś coraz większe wrażenie ich wykorzystaniem czy też towarzyszy jak refleksji czym, że ten zachód ma być to jest świetne pytanie to się trochę nam wykuwa tak i tutaj tutaj czynnikiem oczywiście jest konkurencja z Chinami z 1 strony, ale z drugiej strony bardzo ważnym czynnikiem jest również pandemia, ponieważ pandemia zmienia zmienia i Europy a, ale może jeszcze bardziej zmienia stany Zjednoczone czy jest kilka elementów które, które wydaje mi się będą będą stały i wokół, których jest jednak zachód się odbudowuje i tym podstawowym elementem są jest wspólnota wartości wspólnota reguł norm demokratycznych, a i to jest bardzo jak mocny mocny trzon nie mogę tego w kontekście wewnętrznej dyskusji w Polsce właśnie właśnie dyskusji którą, którą widzimy na zewnątrz tak czy dlatego dlatego np. dla Wajdy na pierwszy bardzo kluczowym spotkaniem formatem to jest spotkanie kłopot gdzie, gdzie spotykają się stany Zjednoczone Japonia Australia i Indie, aby właśnie skupić wokół tego Zachodu demokracja nie tylko zachodnioeuropejskie atlantyckie ale, ale dużo dużo szerzej to co się zmienia to to jest system ekonomiczny, a i jest na pewno wiele innych osób, które są dużo bardziej kompetentny, żeby o tym, żeby o tym mówić, ale widzimy te zmiany bardzo mocną choćby poziomie pożyczania i inwestowania pożyczania przez rządy potem inwestowania tego wewnątrz kraju i w stanach Zjednoczonych, gdzie już zaczynamy gubić to są miliardy biliony czy kardana to naprawdę to tutaj bili tam bili się robią z tego konkretne konkretne pieniądze, ale również, ale również w Europie, gdzie sama Unia europejska zaczęła zaczęła pożyczać, więc to się kosze to się mocno to się mocno zmienia w trzecim elementem, który myślę również pozostanie i można to lubić lub nie lubić jest wymiar który, który jest właśnie tym wymiarem natowskim wymiarem sojuszniczym ma wymiar również również wojskowy, bo tak jak z Piotrem ogólnie się zgodzę że, że konkurencja z Chinami ma bardzo mocny wymiar regulacyjne ekonomiczne no to nie da się ukryć, że jest również w tym mocny wymiar wojskowy szczególnie spojrzy, jeżeli spojrzymy na takie miejsca jak Tajwan, które są po prostu regularnie przez Chiny no militarnie straszone albo, jeżeli spojrzymy na nasz region czy na drugi odbicie tego tego autorytaryzmu w naszym w naszym regionie, czyli wobec Rosji na pewno dużo dyskusji na mieście plagi tej perspektywy to co fascynujące co się dzieje no rzeczywiście niepokojące dodatkowo z tej naszej polskiej perspektywy dlatego mam nadzieję na kolejne rozmowy dziś bardzo bardzo dziękuję słyszeli państwo Michała Baranowskiego szefa Warszawskiego biura trans loty transatlantyckie ośrodka analitycznego German Marshall FANT i Piotr Buras SA dyrektora Warszawskiego biura z kolei europejskiej rady spraw zagranicznych bardzo dziękuję informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA