REKLAMA

Obraz wojny widziany oczami dzieci

Sprawy Różne
Data emisji:
20-06-2021 22:00 (Powtórka: 22-08-2021)
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:00 min.
Udostępnij:

Rozmowa z Magdalena Grzebałkowską, autorką książki "Wojenka. O dzieciach, które dorosły bez ostrzeżenia".

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka zapraszam państwa na audycję sprawy różne moim państwa dzisiejszym gościem jest Magdalena Grzebałkowska reporterka dziennikarka pisarka autorka książki wojenka o dzieciach, które dorosły bez ostrzeżenia, które w książce dzisiejszego wieczora będziemy rozmawiać dzień dobry Magdalena dzień dobry dobry wieczór zaczyna od jednego z bohaterów tej książki od bohatera, który nie ma imienia nazwiska ludzkiej postaci, ale Rozwiń » które przewija się przez niemal wszystkie karty tego reportażu to jest głód nieodłączny towarzysz każdej wojny Janina słuchu szewska, która się podczas powstania Warszawskiego suchary 2 suchary swojej chorzy chorej siostrze mówi tak byłam strasznie głodne siłą woli największą w moim życiu powstrzymała się by nie jeść ani kawałeczka Elżbieta Jankowska zesłana z rodziną do Kazachstanu widzisz zawsze pilnuje, żeby mieć przy sobie, choć trochę jedzenia ten głód Siarki trzewia nie pozwala myśleć przygniata je się to co do jedzenia w normalnych warunkach się nie nadaje coś trzeba zjeść, żeby nie umrzeć tak sobie pomyślałam, że wszyscy twoi bohaterowie nie zawsze byli przerażeni nie zawsze byli rozpatrzy, ale zawsze byli głodni no to prawda, dlatego że przerażenie rozpacz wydaje mi się, że dzieci potrafią oswoić one, kiedy wojna się zaczęła miały po kilka lat bo kiedy kończyła się to mówi Jerzy 18 wg zasad, które sobie narzuciła, czyli właściwie połowę życia przeżyły przed wojną, ale na to nakłada się jeszcze okres do dużej świadomości jako dziecko malutkie, a część życia to była wojna i oczywiście wały były smutne były przerażone, ale jednocześnie ta wojna była ich zwykłym życiem, a głód żadnych warunkach nie jest do zaakceptowania i jakie człowiek nie daje to cierpi z tego głodu i to jest prawda, że noc są historie, że dzieci w łagrach wyjada trawę dookoła swoich domów dziecka i umierały z głodu i właśnie na wojny jak się szło i 3 głosy pułku to też nie zawsze było też do jedzenia albo na szkodę ciągle tylko Kasia albo właśnie tak jak pani Ela Jankowska, która nauczyła się w wieku kilku lat polować na susły i poprawiać je i zjadać macie mama gotowała, a on apelowała także tak Good długo nikt nie może przyzwyczaić w wywiadzie dla polskiej agencji prasowej sprzed kilku lat mówiłaś, że tak naprawdę interesują cię najbardziej małe prywatne opowieść jestem podglądać szkół małego życia teraz to małe życie jest faktycznie małe, bo podgląda się z najmłodszych uczestników wojny, skąd pomysł na książka to była wypadkowa rozmów z wydawnictwa Agora kierowaliśmy sprawę Goliński szefem wydawnictwa coby tu teraz napisać to nie był temat, który przyniosłam ze sobą na dłoni no bo też trudno przynosi każdy czy ja nie mam takich umiejętności, żeby pyszności za każdym razem jakieś nowe tematy pewnie są tacy autorzy, ale tutaj spałem rozmawialiśmy przez bardzo długi czas co napisać, o czym napisać jakoś tak doszliśmy do wniosku, że może dzieci wojny, więc stąd wzięły faktycznie jest to mała historia teraz dosłownie tak to prawda dzieciństwo jest taki kluczowy okres w życiu człowieka formacyjne wszystko to co zostanie w nas wsadzone w najmłodszych latach to potem albo procentuje no albo jest bardzo dolegliwe i tak sobie myślę, że jeżeli wojna jest normalnością to czy potem można odzyskać prawdziwą normalność dodaje, że nie tylko wiesz, że w tym, że wszyscy ludzie, którzy między rokiem 3009. a czterdziestym piątym byli dziećmi wszyscy wynieśli z sobą z nie normalność tego doświadczenia tylko jedni mniej drudzy bardziej zależy bliżej, którego kręgu piekła przebywali, ale nie wiemy jak to było, gdyby tamci ludzie jak robili ludzie, którzy nie przeżyli wojnę, bo wszyscy jakoś tam przeżyli natomiast różnie różnie sobie ludzie radzą z tym np. moi panowie synowie pułków mówili, że na początku po samym zakończeniu wojny było szalenie trudno chociażby 6 szkolnych ławach to był chłopak, który zobaczył już wszystko nie byli w Berlinie mieli mniej niż 14 lat byli już w Berlinie zdobywali Berlin widzieli co robili żołnierze radzieccy oni przecież głównie jechali z żołnierzami radzieckimi oni mieli broni strzelali do ludzi mieli mundury pan Franek został już w wojsku do końca życia jako nastolatek został w armii, ale np. pan Gotfryd mówi, że to dla niego szkolna Ława to była tortura słuchania nauczycielki, która nagle mówi pomocnik-li 22, kiedy przed chwilą jeszcze podlegał zupełnie innym prawo, ale też niektórzy ustawią cudzysłów nie wrócili do normalności całkiem z tych moich bohaterów to może moja babcia tak jako przedstawicielka taka taką najbardziej takiej przeciętnej osoby, która przeżyła wojnę to wróciła do normalności, bo to jest reportaż mojej babci w tej książce moje babcie przecież urodziła troje dzieci miała wnuki pracowała w szpitalu miała takie zwykłe życie, ale myślę, że mimo wszystko gdzieś tam z tyłu głowy ta wojna NIK tkwiła babcia bardzo często odnosiła się do wojny to dla niej punkt odniesienia w rozmowach bardzo lubiła mówić o wojnie, ale też jak się nie jadło czegoś babcia mówiła o nas dusił, żebyś wiedziała jak na wojnie właśnie był głód itd. należy też tacy ludzie jak Alex Hersza, który doszedł do wniosku o takim typowym dla żydowskich ocalając syndrom ocaleni, czyli czemu ja przeżyłem tylu wspaniałych ludzi nie przeżyło i doszedł do wniosku, że przeżył po coś i szukał swojej drogi i znalazł ją w ochronie w obronie praw zwierząt hodowlanych tak historia Alexa Rysia to celowego psycholog Holokaustu jest no, a jest ten tak bardzo dojmująca, bo potem to pytanie, któremu towarzyszy, która zadała się w jego imieniu, dlaczego jaskrą tylu wspaniałych ludzi zginęło jak kwestionował swoją możliwość życia po tym wszystkim strasznym co się wydarzyło tak, ale to jest typowa przypadłość ocaleni psów to jest wtedy nie było nie zamówiono nie zajmowano się zbiorową psychoterapię dlatego też ludzie byli pozostawieni samym sobie, ale potem, kiedy robią jakieś badania później to właśnie mnóstwo ludzi, którzy ocaleli z Holokaustu mówi, dlaczego ja i żyli w poczuciu winy i to było jakoś tam zbadane i tras sobie tego nie wymyślam, więc let Her sza podległy, jakby tym prawą albo na skutek, jakiego mama prawda, która trzymała się bardzo mocno też jest taki typowy dla szaleńców z Holokaustu czyli jakby trauma z opóźnionym zapłonem czyli, dopóki nie znalazła się w Izraelu, dopóki nie zobaczyła, że syn jest już bezpieczne wykształcony 13 kwietnia jakoś a kiedy wszystko się okazało, że ceny już samodzielne to się wtedy rozsypała, a i wtedy trauma ją złapała taka opóźniona tak jakby cały czas trzymała ją adrenalina, a potem, kiedy brakowało odprężenie to wtedy człowiek się rozsypywał zobaczyli takie coś jak jesteśmy bardzo zdrowi idziemy na urlop chorujemy czujemy prawda takie oto to widocznie właśnie tak samo było z tymi ludźmi uderzyła mnie 1 rzecz, bo to jest także twoi bohaterowie oczywiście bardzo często opowiadają o swojej rodzinie bardzo często opowiadają o swoich matkach i to jest czasem tak, że w chwili największej grozy pozostaje tylko wołać bezgłośnie mamo mamo na pomoc albo ta straszna historia, kiedy to 1 swoich bohaterów, a właściwie przyjaciel 1 swoich bohaterów zostaje ranny zaczynają mu wypływać jelita wnętrzności on płacze mówi do swojego przyjaciela tylko nie mów mamie, bo będzie na mnie krzyczeć potem umiera tak, a z drugiej strony wojna jest taki czas rozrywania więzi rodzinnych, a to jest poczucie obcości swoich rodziców jak dzieci w łagrze, które zostały ze swoimi matkami rozdzielone to znaczy te matki przychodziły do nich tak długo dopóki miały pokarm nie mogło się odbywać mogły śpiewać nie mogły tulić tak miały nakarmić zniknąć, bo trzeba było wychować zupełnie nowego socjalistycznego człowieka, a w łagrze siedzieli wrogowie ludu albo np. historia Artura Pawłowskiego gdańszczanina, który jako trzylatek trafił do sierocińca potem po wielu latach odnalazł swoją matkę sześćdziesiątym dziewiątym roku dostał zgodę na wyjazd do niej spotkanie z niezwykle przykre, bo jego mama mówi nie mam czym poczęstować nie możesz zostać mnie na noc właściwie nie jest zainteresowana tym swoim odnalezionym po wielu latach Senat, więc to są takie dwutorowe historię z 1 strony takich relacji, które ujawniają się z całą mocą podczas właśnie największego przerażenia w obliczu śmierci, kiedy wspominamy tę najbliższą nam osoby bądź osoby, ale też kompletnego rozerwania tych więzi tak i taki wniosek mi się nasunął, kiedy już napisałam książkę, że właściwie ci ludzie tak jak mówisz dzielą się na 2 grupy takich, którzy byli z matkami choćby strasznych warunkach jak np. dzieci na Syberii takich, którzy zostali rozdzieleni z rodzicami i ci, którzy byli z matkami albo, a także ojcami, ale co przeważnie na wojnie albo musi się ukrywać ułatwi im było przeżyć tę wojnę z mniejszymi stratami psychicznymi jeśli mama była obok albo ktoś bardzo bliski jak babcia albo albo tak natomiast mamy tutaj jest kluczowa natomiast ci, którzy zostali rozdzieleni potem już nigdy nie umieli nawiązać kontaktu ze swoimi rodzicami ja się zastanawiam z czego wynika, bo jeszcze tak trzecia grupka tych dzieci łagru, które w ogóle nie wiedział, że istnieje taka figurek matka prawda, ale zastanawiam z czego wynikało właśnie to, że matki dzieci wszyscy takie filmowe prawda amerykańskie, że dąży do tego, żeby się spotkać z rodziną i filmie amerykańskim romantycznym czytam wojennym rodzina pada sobie objęcia matka syna matka z córką, a w moich reportażach właśnie matkę po półgodzinie do pana Artura są już bić prawda, gdy takie straszne rozdzierające ja sobie wymyśliłam tylko, że nie jestem psycholożka to jest tylko mój wymysł my reporterki, że te dzieci mają podświadomy żal do rodziców o to, że jednak rodzice pozwolili się oddzielić od nich to przecież nie była nigdy wina rodziców prawda no to albo wojna albo zabrano urzędy itd. ale to nieważne fakty są faktami, a podświadomość swoją drogą i te dzieci być może mają żal do tych rodziców również dzieci łagrów, które wiedzą, że mają rodziców też, bo nie wszystkie prawdę nie wiedział, że mają rodziców też, jakby nigdy potem tych stosunków z rodzicami nawiązały już takich ciepłych natomiast, dlaczego rodzice nie rzucają się na swoje dzieci z Unii, gdzie nie wylewają miłości na mnie ja myślę, że taka matka Artura, która miała 16 dzieci i które zabrano 3 synów czy jaki wybiorą lektury, która miała tych 16 rodzić, bo ona rodziła jeszcze po zebraniu albo w sumie miał szesnaścioro tak wybrano tych 3 synów to, żeby ona nie rozpaść się z rozpaczy on w jaki sposób musza dzieci pochować ona się z nim pożegnała w myślach pewnie ona uznała je za zmarłe i tu nagle się pojawia człowiek, dla którego nie ma już miejscowi sercu jak żyją jak burza Jur jeszcze raz powie jak Upiór tak tak i to bardziej ją lęka niż sprawia radość, więc mówić do niego musi odejść z, więc tak to wygląda moim zdaniem, ale czy to prawda czy tylko tak sobie wymyśliła Grzebałkowska to tego nie wiem wracając jeszcze do tego pierwszego wątku faktycznie to jest także dzieci mają nieuświadomione pretensje do rodziców, że nie uchroniły ich przed tym wszystkim złym co jest spotkało, bo przecież od rodziców oczekujemy dawania nam poczucia bezpieczeństwa tego rodzice są prawda pierwsze naszych latach, żeby nam gwarantować bezpieczeństwo potrzeba bezpieczeństwa potrzeba łata mistyczną najważniejszą tak tak już została zapewniona przez rodziców nie z ich winy dziecko realnie zdaje sobie sprawę to niebyła wina rodziców, a dziś pod płaszczykiem podskórnie czuje ten żal, że jednak innym się udało, a mnie matka musiała oddać zostawić porzucić chciałbym porozmawiać o jedno swoich bohaterów z tej drugiej strony barykady, bo większość to są ci którzy, którzy są pod okupacją, a którzy są w tej zawierusze wojennej, którzy są pod presją, a którzy są prześladowani, ale mamy też Niklasa franka to syn Hansa franka dziecko, które miało dzieciństwo syte bezpieczne ze swoją o całą rodziną rodzicami z rodzeństwem Niklas frank dorastał na Wawelu to jest niesamowicie ciekawa historia też pokazująca potem rozmaitość losów osób wychowanych w tym samym środowisku, bo przecież rodzeństwo Niklasa franka różni potem odnosiło się do Hansa franka zbrodniarza wojennego no tak, ponieważ Hans frank Nash nasz generalny gubernator miał pięcioro dzieci i czworo z nich do końca życia swojego zostało wierny pozostał wiernym o ojcu biernymi ojcu tylko Niklas frank udowadniał, że ich ojciec był zbrodniarzem wojennym to też oczywiście nie jest takie proste, dlatego że rodzina miała do niego potworny żal brat pisał jeden z braci pisał listy do gazet, bo książka Niklasa franka o ojcu ukazał się w latach osiemdziesiątych była produkt drukowana ścierne, a potem szuka w postaci książki i brat próbował walczyć o dobre imię ojca też musiał być szalenie trudne, bo trudno walczyć w latach osiemdziesiątych w Niemczech zachodnich o dobre imię nazisty, więc to była taka figura ojca walczył o dobre imię ojca wielu Niemców się zdenerwował na Niklasa rząd tak śmie mówić źle jak w ogóle ojcu się mówi źle jeden z racji, który był najstarszy i przeczytał to co napisał cha Niklas powiedział wszystko co piszesz jest prawdą ojciec był zbrodniarzem wojennym, ale i tak go kocha, bo kocham, bo był moim tatusiem z tym, że tak ten brat umarł alkoholizm ten, który tak bardzo walczył o dobre imię ojca umarł na na uszkodzenie narządów wewnętrznych on pił kilkanaście litrów mleka dziennie i to jak go wykończyła jednak oszust popełnił samobójstwo 1 zmarła śmiercią naturalną wprawdzie, ale w latach sześćdziesiątych przeniosła się do RPA potwierdziła, że tylko tam czuć jeszcze ducha w trzeciej rzeszy i no ostatnich żyjących jest Niklas frank, którego życie jest taką piramidę odwróconą tych moich bohaterów pozostałych, bo jego życie zaczyna się właśnie od sytości, a ich tych pozostałych dzieciństwo to jest no no bieda strach lęk przerażenie u Niklasa z takiego nie ma, a potem jest na odwrót, kiedy odwołania się kończy prawda 12 kończy, kiedy i jak mogą odzyskiwać swoją normalność, która jest taką zwykłą normalnością to wtedy on właśnie wykłada też czarną dziurę tak i która się powiększa powiększa w miarę zdobywania informacji o no to jest jakby na pewno jego straszliwa trauma, którą nosi w sobie dzisiaj, chociaż ogrywają bardzo poczuciem humoru to jest jeden z najdzielniejszych ludzi jakich spotkałam w życiu, ale pewnie tam podszewka jest pełna smutku, ale z drugiej strony skoro powiedziałeś, że czworo o pozostałych dzieci franka, które nie chciała rozliczyć się z biografią swojego ojca, a potem no bo miały miały trudne życie to może brak tego przepracowania, która może daje jednak jakieś katharsis spowodowało, że nie potrafiły sobie tego życia ułożyć ani klas frank, który zmierzył się z biografią ojca żyje funkcjonuje absolutnie masz rację to innego wytłumaczenia nie ma oczywiście przecież te wszystkie nałogi, które oni mieli albo samobójstwo albo gdzieś to wszystko wynika z potwornego ciężaru, który nosi w sobie i który mówi, że jesteś synem ludobójcy nazisty i w ogóle potworne rzeczy, które został powieszony, a jedyny Niklas potrafił wyzdrowieć nie do końca 1000 jeden z czegoś takiego wyzdrowieć, ale jeden z braci np. ten właśnie alkoholik, który mówił, że mimo wszystko kocham naszego ojca to w końcu udało się nigdy nie mieć dzieci, żeby przekazać dzieciom zbrodniczych genów jak mówił, czyli wszyscy sobie zdawali z tego sprawę, ale czwórka wypierała 1 Niklas nie dlatego dziś jest zwyczajnym miłym człowiekiem, który mieszka na wsi z żoną ma córkę wnuczkę i i jakoś chatą życie do przodu jak to było opowiadać rozmawiać o dzieciństwie z ludźmi, którzy są już okresu swojego życia jak wyglądała ta konfrontacja starości z wczesną młodością to ciekawe pytanie, bo ja mam wrażenie, że rozmawianie z ludźmi o ich dzieciństwie w pewien sposób krzemienia ich dzieci niektórzy pomyślała, że zakończą mistyczka jestem albo coś w tym stylu, ale chodzi o to, że bywało nawet także niektórzy zaczynali mówić w pewnym sensie takim językiem, jakiego używali w czasie wojny takim bardziej dziecinnym językiem dziecięcym mówili o rzeczach o sprawach tamtego czasu i no może może to jest normalny mechanizm, więc jak rozmawiam np. z myszką z panią suchą szewską, która mieszka w Gdyni i to była przemiła wizytę to była to było dystyngowana dama mówi była, ponieważ zmarła miesiąc temu w połowie maja zmarła i i niestety już nie zdążyłam książki zanieść, więc z rozmowy z myszką była nie bardzo ciekawa była profesorka anestezjolog, która zakładała tutaj w Gdańsku katedry anestezjologii i z nią rozmowę była taka tylko rozmawia z dziewczynką z powstania Warszawskiego może to są tylko moje urojenia może po prostu bardzo chciałam, żeby tak było wiosną jako reporterka ma wiele marzeń i taksie skupiam koncentruję, żeby dobrze poszedł wygrać by potem mieć jak najciekawsze informacje do napisania, ale tak mi się wydaje, że było i pan tabor, który z Białegostoku, który był ranny był łącznikiem partyzanckim był ranny i w tej takiej w takim bunkrze został na kilka dni co straszne jest dla niego traumą i to przy nim właśnie kolega w wybuchu na minie siedzę rozmawiam ze starszym panem takowa to ostrzeżony takim spokojnym takim Orlik z wyglądu, a widz dzieciaka, który ze mną rozmawia jakoś ci ludzie potrafili dzieciństwo przywrócić podczas naszej rozmowy, ale rzeczywiście rozmawiam z nimi o traumach, które niosą w sobie dzisiaj albo nieśli, bo tak jak pani Suchocka powiedziała mi Myszka powiedział mi właśnie, że ona po tym, jak została zasypana 4sierpnia ruinami banku polskiego i jako jedyna ocalała spośród 30 koleżanek, z którymi została przysypana nigdy niebyła wżyciu optymistyczna, że niosła w sobie taką mgiełkę pesymizmu już do końca swojego życia, bo też niektórzy sami mówili, kiedy dzieciństwo ich symbolicznie zakończyło niektórych też pytałam i ona odpowiedziała sama, że to był ten moment w innej części tę konfrontację ze śmiercią za chwilę będę chciała porozmawiać jeszcze dopytam o konfrontację starości dzieciństwem, bo to jest także czasem nam się wydaje, że coś pamiętamy z dzieciństwa potem okazuje mówią nam o tym dorośli, którzy uczestniczyli w tych samych wydarzeniach to było zupełnie inaczej pamięć płata nam rozmaite figle część rzeczy nam się zaciera część jest wybieranych część rzeczy idealizujemy czy te opowieści, które usłyszała teraz o tym dzieciństwie w czasie wojny po kilkudziesięciu latach na ile one są spójne z tym naprawdę wydarzyło tak to najtrudniejsze było zadanie właściwie podczas tej całej pracy skonfrontować pamięć osobistą z pamięcią zbiorową i historią Pers c, czyli z faktami, które nawet, jeżeli są faktami to i tak są faktami, które ktoś kiedyś ułożył nie istnieje coś takiego jak taki czysty, żeby tam nowy dokument nie przekazuje nam tej prawdy tak dosłownie co być może trzeba sobie kolano jako reporterka, ale oczywiście zawsze staram się pisać prawdę tylko prawdę i jedynie prawdę natomiast masz rację czasami fakty takie powszechnie znane mówią nam trochę co innego jest to co ci ludzie wspominają, ale ja się na to przygotowałam przed zbieranie materiałów do książki, ponieważ miał doświadczenie poprzednich ekip poprzednich książek poprzednich reportaży i chciałam się uzbroić w narzędzia jak walczyć z tą pamięcią ludzką, które są szalenie zawodna, więc naczytałam się trochę książek na temat pamięci akurat ja zaczynam pracę wtedy wyszła pamięci pomijać Stiepanowa, więc pamięć pamięć stanowi, więc też była fantastyczna książka, która też dużo refleksji i dała, ale też tam takie książki naukowe i popularnonaukowe no i pierwszy odkryłam, czego nie wiedziałam, że istnieje coś takiego amnezja dziecięca, czyli do trzeciego roku życia no tam czas to różni również bywa, ale tak w 2,533,5 tak naprawdę my nie pamiętam nic, nawet jeżeli nam się wydaje, że coś pamiętamy wszyscy ludzie na świecie jak sam daje nawet pamiętamy tego nie pamiętamy, dlatego że po prostu najzwyczajniej w świecie nie mamy jeszcze hipokamp rozwiniętego w mózgu, a jest to ośrodek odpowiedzialny za za pamięć dziecięcą to na wcześniejszą pamięć o zachowanie w pamięci, więc wszystko co nam się wydaje, że pamiętane są ludzie, którzy są skłoni rękę sobie dać uciąć ja też mam takie wspomnienie, że jadę wózkiem jestem mała leży w wózku takim jest głęboki widzę lampy w pokoju moich rodziców i po prostu przysięgłym pobierze to jest moje własne wspomnienie Marty niemożliwe, bo nie miał wtedy rozwiniętego hipokamp, więc miałam też świadomość, więc wszystko co pamiętamy z tamtego czasu amnezji dziecięcej to albo są wspomnienia, które opowiedzieli rodzice albo coś obejrzeliśmy albo zdjęcia albo ich firmy rodzinne potem istnieje coś takiego zjawisko fałszywych wspomnień, czyli już jesteśmy starsi jesteśmy dziećmi już jesteśmy nastolatkami to dotyczy ludzi w każdym wieku i wydają nam się pewne rzeczy, które nigdy nie miały miejsca, a my byśmy przysięgli, że one na pewno miał miejsce istnieje nawet na świecie muzeum fałszywych wspomnień jakiś artysta zdaje się australijski założył ślą do niego ludzie swoje wspomnienia co, do których byli pewni, że się wydarzyły, a potem skonfrontował jest kimś i okazuje się, że niemożliwe było to, że one się wydarzyły i uzbrojono to, a jednocześnie ogromny szacunek do tych ludzi powiesz najważniejsze zadanie reportera moim zdaniem to jest oczywiście dowiedzieć się poznać historię, ale jednocześnie nie pozbawić godności człowieka, z którym się rozmawia z szalenie ważne bardzo łatwo to zrobić też mogłabym pójść porozmawiać np. z panem Frankiem pan Franek opowiedział jak on osobiście podpisywał się na liście żołnierzy za kupujących butelkę pod pierwszym takim kamieniem granicznym na Odrze i pamiętał był w tym oddziale zakupując tę butelkę no to oczywiście reporterka musi zweryfikować to czy muszę dojść prawdy jak to było, czyli przeglądam źródła poszukuje tej kartki, które oczywiście okazuje się zachowała się, gdzie są podpisy tam nie ma jego podpisu, ale kartkę zniszczona, więc dochodzimy do wniosku dyrektora muzeum w, gdzie przechowywane jest ta kartka, że być może jest zatarty ślad natomiast pan Franek nie mógł zakopywać tej butelki tego, że dotarłam do wspomnień nieżyjących już świadków walą się powtarzał od wielu lat zakotłowało typu belkę 4 osoby pod osłoną nocy pan Franek, bo wtedy małym dzieciakiem nikt tego nie wziął ze sobą choćby żołnierzy pełnoprawnym, ale nikt go nieść ze sobą na brzeg ci ludzie byli ostrzeliwani przez Niemców z drugiej strony Odry od reszty miejsc była wąska, więc oni zakopali butelkę przedstawili kamień graniczny, czyli taki słup słup graniczny i szybko uciekli rano Niemcy w ogóle zestrzelili pan Bronek tam nie był, ale on przysiągł by czytam był, ponieważ tak podpowiada pamiętaj teraz mam takie zadanie co zrobić napisać, że pan Franek coś takiego mówi i napisać no nie no panie franku pan tego nie pamięta to to było potworne tyłem była okrutna wobec tego człowieka, który pamięta tak i wydaje mi się, że powinnam oddać cześć chwałę jego pamięci i teraz moim zadaniem reportera jest napisać, jaka jest prawda historyczna, która w, którą zapamiętała pamięć zbiorowa którą, więc ludzi pamięta, który bardzo prawdopodobne co pamięta pan Franek bez konfrontowania tego, że pan Franek to pamięta również chodzi prawda trochę długo gadam, ale na tym polega właśnie moja rola żeby, żeby nie odbierać ludziom ich wspomnień nawet szalone są legalne Zobacz ci ludzie żyją kilkadziesiąt lat są raczej usług swojego życia teraz przyjedzie bezczelna reporterka i coś zniszczy coś co nas opowiadali wnukom przez tyle lat to nie są rzeczy związane z czymś takim co tu naprawdę trzeba by wytknąć nie są zbrodniarzami np. bo też nawet 9 dziesięcioletni zbrodniarzy z obozów nazistowskich się go nieprawda oni kłamią tym należy powiedzieć kobiecie, ale takie rzeczy trzeba wszystko rozważyć, żeby człowiek syty owca cała właściwie nie mogę przytoczyć to przez swoje, a zupełnie inne historie, chociaż także związane z pamięcią, bo bardzo poruszające jest historia Dino, która cała całe swoje życie usiłuje się dowiedzieć kim tak naprawdę jest przecież wojna niejednokrotnie odbierała także tym najmłodszym uczestnikom tożsamość ich przeszłość korzenie jakieś zakotwiczenie w miejscu w środowisku w domu tak wypędzeni wygnani rozdzieleni niektórzy indoktrynować ani muszą szukać swojej przyszłości tak to tu jest przypadek gdy, które w ogóle nic nie pamięta to jest jakby kobieta z amnezją całkowitą jeśli chodzi o swoje korzenie nic nie wie i to jest kolejny przypadek zagadnienie związane z pamięcią pamięć nie znosi pustki zapełniamy ją tak jak naczynia połączone wlewamy cokolwiek do tej pamięci, żeby czuć się lepiej oczywiście to nie jest tak, że wszyscy ludzie na świecie potrzebują znać swoją tożsamość, ale jednak popularność badań dna popularność genealogii pokazuje, że mamy olbrzymią potrzebę, żeby wiedzieć, skąd jesteśmy to jest bardzo bardzo istotne i to tak samo istotne dla rodziny, która po prostu najdalej sięga pamięcią do domu dziecka w łagrze nie wie, skąd jest nie wie, skąd przybywa jej przyjaciółka po latach odnaleziona twierdzi, że gmina nie mówiła po rosyjsku tylko po polsku dziwnym językiem, który chyba polskim nie ma nawet nie wie czy nazywa się Dina Sulkiewicz, dlatego że na namiętnie dzieciom wrogów ludu zmieniano imiona nazwiska, ale Dina, która naprawdę bardzo ciężkie życie, bo jest w obozie wobec tego w domu dziecka Piła wiernym w Karagandzie jest do czternastego roku życia, a potem jest po prostu wysłana do pracy w fabryce Waloszek i całe życie zmienia pracę zawsze sąd pracy jako szwaczka sprzątaczka raz była tego strasznie dumna, dlatego że raz pracował jako konduktorka w autobusach tramwajach, więc budowa takiej szczyt drabiny społecznej, którą wspięła ma dzieci i ma sens alkoholika i męża alkoholika, którego ktoś zabił także ciężki los radzieckiej kobiety, ale ma taką swoją tajną ścieżkę życiową nie powiem to pasja, ale taka potrzeba musi się dowiedzieć kim jest i odliczyć od najwcześniejszych lat nie ma w niej lęku przed tym, żeby pójść na szkodę NKWD, kto poszedł własnej woli NKWD w latach pięćdziesiątych ona idzie, żeby zapytać, kto ona i oczywiście odpychają wyrzucają i dopiero jak się kończą lata jak upada komunizm w Polsce o świecie powiedzmy związek radziecki się rozpada i Kazachstan powstaje jako niezależny niezależne państwo ona jedzie do archiwów moskiewskich ona po poszukuje swoich korzeni za pomocą dziennikarki z Karagandy Katherine Kuzniecowej w szkole nic mało tego są takie Unii dziwne przypadki, że jak już dociera do tego archiwum NKWD stoi przed nim, bo był taki moment, kiedy archiwa NKWD były otwarte dziś pod koniec lat dziewięćdziesiątych dla ludzi potrafią, bo zamknięte on traci przytomność wtedy albo np. tak ma spotkać polskich dyplomatów, który chce przekazać dokumenty z prośbą o pomoc w poszukiwaniu swoich przodków też traci przytomność natomiast pamięć Diny, która tak jak mówię nie chce pozostać pusta pamięć tożsamościowa zapełnia się fantastycznymi historiami, więc wina ma tych życiorysów z 6 to takie oficjalne, które pisała jako pisma gdzieś do urzędów przede wszystkim ekonomia dała o sobie przeczytałam i ona ma lepszy od daty urodzenia od 3006. do czterdziestego pierwszego roku raz z córką polskiego oficera, który zginął w Katyniu matkę wywieziono z siostrą do łagru raz jest córką Radzieckiego generała z Leningradu wtedy twierdzi, że właśnie urodziła się 3006. żeby zmieścić tego ojca tego generała matkę grającą na fortepianie, która mówi w języku, którego gmina nie zna, ale nie jest chyba rosyjskiej mówi Dina i która nawet pamięta przypomina sobie Kalina nawet pamięta, że Stalinowi brzydko pachniało ust, więc takie rzeczy wina wkłada do pamięci, a na nic nie ma dowodu i Dino płynnie w ogóle każdą rzecz nieprawdopodobną bardzo, bo to bardzo inteligentna kobieta ona bardzo szybko swoją korzyść przekształca np. mówię do niej pani no ale pani ojciec nie mógł być oficerem polskim przedwojennym, a potem zostać gen. Radzieckim tak się zdarzało to generałowie radzieccy zabijali oficerów polskich, a ona mówi no widzi pani, a mojemu tatusiowi się udało, czyli każdą wątpliwość na swoją korzyć potrafi przekształcić ja starałam się pomóc pogram od niej ślinę, żeby zrobić badania dna no nie wiem czy zdradzać nie zdradzać, bo może Czytelnicy, którzy nie czytaliście książki słuchacze, którzy czytali czyta książki może chcieliby przeczytać czy znalazła korzenie winny czy nie znalazła tak tutaj zostawmy to w sferze niedopowiedzenia dla wszystkich też tych, którzy sięgną po swoją książkę naprawdę warto rozszerzenie tego tytułu wojenka o dzieciach, które dorosły bez ostrzeżenia i teraz oto chciałabym zapytać o te dorosłość w czasach dzieciństwa ostatnio oglądałam film inny świat poświęcony Danucie Szaflarskiej, którego główną bohaterką jest Danuta Szaflarska ona urodziła córkę podczas drugiej wojny światowej i kiedy wychodziła razem z dzieckiem Warszawy po powstaniu warszawskim dziecko oczywiście, a w szmaty rozmaite tak ubrane o otoczone i w pewnym momencie jakaś kobieta wróciła na i dziecku uwagę spojrzała i córce w oczy powiedziała, jakie ta mała ma stare, o czym i Szaflarska potem wspominać pomyślała sobie, że te wszystkie traumy wojenne po prostu w tym i dziecko się odłożył i przez to spojrzenie będące zwierciadłem duszy no pokazało tak traumę wojenną tego dorosłego człowieka to były oczy dorosłej osoby, a nie oczy oczy dziecka to jest także, że wojna pozbawiła ich dzieciństwa tak po prostu od razu z marszu, że oni byli dorośli to byli na mali starzy jak można byłoby określić status dzieci wojny wiesz co nie było także 1września wybuchła wojna i oni z automatu Stali starzy dorośli natomiast w różnych momentach ich życia każdemu z nich zdarza się taki moment przełomowy tracili dzieciństwo odpowiedziała pani Agnieszka Wróblewska dziennikarka, która była dzieckiem i na Żoliborzu spędziła powstanie warszawskie i by uczestniczyła w pogrzebie sąsiadki dziewczynki, która była od niej niewiele starsza i została rozerwana przez bombę dziewczynka była powstaną warszawską na Żoliborzu i ona mówi, że w tym momencie, gdy ich ogródku szybko kopano grup ich chowano te powstaną te mówi, że w tym momencie skończyło się dzieciństwo przestało być już przestała być dzieckiem i powiedział mi to nie znaczy, że przestałam się bawić lalkami czy tam bawić z koleżanką, ale coś coś we mnie się złamało coś takiego pewnie chodzi o jakiś taki cień, a mieszka np. mówiła, że ona szła do powstania jak do zabawy ona Scott była dzieckiem aż do momentu wybuchu powstania, czyli wieś w miarę dobrych warunkach jak na okupowaną Warszawę jakoś się udawało żyć to była bratanica Tatarkiewicza prof. Tatarkiewicza, więc jakoś tak byli też w kontakcie ona chodziła do szkoły na tajne komplety tam zwerbowano do szarych Szeregów Jana uwielbia być szarych szeregach gości bawiła też zatarła się ta świadomość tych części by, że wojna jest czymś ciężkim dlatego miał mnóstwo zadań harcerskich sama byłam harcerką wiele lat, więc też wspominam jak najlepiej ona uczyła się ją przygotowywali do powstania przyszłego przez ten cały czas pobytu uczestniczenia w szarych szeregach i ona szła do powstania jak na kolejną harcerską zabawę mało tego wojna wojną, ale moda także była zamiast 14 lat wtedy panowała moda nastrój para powstańczy jeszcze nie było tego powstania, ale nastrój taki, że widać zresztą czytam kiedyś w książce życie codzienne okupowanej Warszawy od razu można było zobaczyć, kto jest w Warszawie w konspiracji, dlatego że fasonem było nosić oficerki i płaszcz w pasie związany z paskiem taki prochowiec i ona chciała od mamy wziąć skarpetki tatusia, które byłyby do wysokości kolan buty raperki, żeby z daleka było widać, że ona ma w sobie coś, jakby oficerki, a wyższa niż układać niema nie chciała dać, bo tatuś miał wrócić z obozu i co wtedy założył on mówi, ale praktycznie całą szufladę skarpetek, ale tak było i dok i 4sierpnia się bawiła bardzo dobrze w tym powstaniu koleżanki śpiew wiesz zmęczenie śmiertelne, ale to bohaterski bieganie między szpitalami polowymi przekazywanie rozkazów jak rozumiem, że to mogło kręcić taką dziewczynkę do momentu, kiedy właśnie odpoczywała w piwnicach banku polskiego tam nie całkiem się ten dach zawalił, ale właśnie to skrzydło, w którym odpoczywa z koleżankami zasypują gruz do pasa to był moment, iż udało wydostać to był moment, kiedy dzieciństwo skończyło każdy z tych ludzi ma taki moment w życiu oni stają dorośli dzieci, czyli dzieci w inny to są ludzie, którzy jeszcze są dzieci wino sądzić miną nie można tak się stać nagle dorosłym w sensie odpowiedzialności dorosłego prawda tylko chyba wnika w nich pewien smutek, który nie pozwala już być np. naiwnym zupełnie albo takim bez beztroskę tracą ten podtytuł, że dzieci dorosły bez ostrzeżenia to właśnie mówi jeden z bohaterów mojego reportażu, którego reporter już na nie pamiętam kto, ale mówi właśnie w tym momencie bez ostrzeżenia stają się dorosły to chyba mówi pan tabor właśnie, w którym kolega, że jest się mówi dokładnie tak wojna była nawet dobra zabawa do tamtej śmierci, bo wtedy bez ostrzeżenia dorosłem to stan jego przyjaciel, któremu mówiłyśmy już jakiś czas temu, którego trafia pocisk i który umiera prosząc, żeby nic ściśle nie powiedział jego mamie tak to jest w ogóle rozwalające cena, która się nieco powtarza w gazetce powstańczy dotarła już dotarło no po prostu przeczytam wszystkie gazetki powstańcze, które były masowo wydawane okazuje w powstaniu warszawskim i tam jest taki artykuł reportera gazetki powstańczej, który idzie do szpitala powstańczego tam spotyka chłopca, któremu amputowano nogi i powstańca chłopca postać, którą amputowano nogi wskutek jakiegoś wypadku i lekarz podchodzi do chłopca, który stał leży 23 tygodnie w szpitalu mówi słuchaj może zawiadomimy twoją mamy teraz tak jest powstanie bombardowania śmierć matka nie wie czy dziecko w ogóle żyje dziecko nie ma nóg chłopiec mówi nie panie doktorze pomoc będzie strasznie mnie wała to jest takie obozy to strasznie wiesz wzrusza i takie dziecięce bardzo właśnie w tym wszystkim prawda no aż smutno żali się zrobiło, a może to jest tak jeszcze 1 rzecz, którą chciałbym zapytać po swoich bohaterów mówi słowa, które też mogą nam próbować się to funkcjonowanie dzieci w czasie wojny wytłumaczyć dziecięcy świat ma dużą autonomię tak tak to mówi wie Michael ktoś jest taki dzień pamięci zmarł w lutym, bo wiesz to jest niesamowity przypadek człowieka, który mieszkał w Königsbergu urodził się w niemieckim kraju w Niemczech miał matkę Żydówkę ojca Niemca i kim on bardziej był w trzeciej rzeszy oczywiście wiem, że był myśli wiem, czyli ustawy norymberskie ustaliły, że człowiek tego rodzaju jest mieszańcem, czyli musiał nosić żółtą gwiazdę, ale miał pewne odrobinę lepsze prawa niż niż Żydzi pełnej krwi i tras tak on jest dzieciakiem on do tej pory był Niemcem niemieckim dziecka mówił po niemiecku cieszył się wszystkiego jego rodzice byli muzykami, więc on przebywał też w świecie takim artystycznym powiedzmy pewnej bohemy Kanik Zbarski i kiedy armia niemiecka idzie na wschód to on się cieszy z tego cieszę ze zwycięstw armii niemieckiej cieszy się ze zwycięstwa Hitlera ma mapę nad biurkiem, której kolorowymi szpilkami zaznacza pochód armii niemieckiej na wschód i jednocześnie chodzi do żydowskiej szkoły, dlatego że w Państwowej szkole do państwa szkole niemiecki bardzo go prześladowano był jedynym Żydem z tej swojej takiej miejskiej szkole niemieckiej w Königsbergu jednocześnie przeto przygotowuje do bar micwy ma taki dualizm kompletny w głowie ja pytam jak to można było pogodzić mówi, bo właśnie umysł dziecka jest bardzo autonomiczne mówi można to było pogodzić ja muszę to udawał to jeszcze zapytam o taką ideę hodowli nowego człowieka, które się pojawia zawsze w systemach totalitarnych prawda wiemy tak inżynieria społeczna chodzi o to, żeby ten nowy obywatel był taki jak sobie reżim rzeczy, żeby go ukształtować się na modły podobieństwo reżimu przywódców tego reżimu tak się działo w trzeciej rzeszy tak się działo w związku Radzieckim szczególnie dzieci łagrów tak, którą oderwano tego swojego dawnego życia miało być całkowicie indoktrynować one kogo najłatwiej indoktrynować no taką tabula razu, jaką jest dziecko można właściwie wyczyścić mu kara całość gumką i napisać całą historię odnowa tak i to naprawdę dotyczy ich związku Radzieckiego, do którego trafiają dzieci hiszpańskie, które są urabia na sobie to his Hiszpanów takich, którzy mają potem po zwycięstwie Republikanów w Hiszpanii być zalążkiem przyszłej kadry komunistycznej i w przypadku niektórych udało się to doskonale, dlatego że jeden z panów, który był takim dzieckiem, bo dzieci wróciły po 20 latach dopiero od jak wiemy nie wygrał nie wygrali komuniści w Hiszpanii, więc pan, który się spotkałam, który 20 lat będzie w związku Radzieckim trybów łagrach, któremu naprawdę komunizm zrobił krzywdę on cały czas jest wiernym sobie to Hiszpanem to było to było dla mnie zmywając, kiedy mówił, że komunizm sam sobie bardzo dobry tylko Stalin był bardzo dobry tylko ludzie byli źli i zepsuli to wszystko obronił drugi raz wypaczenia nie tak tak tak fakt dokładnie 2 drugi pan jednak przejrzał bardziej na oczy i nie miał takiego myślenia, a to jest zdawał sobie sprawę z tego mówił mi że, gdyby nie trafił do tego związku Radzieckiego to nigdy nie został muzykiem nie skończył studiów muzycznych co dał mu związek radziecki on byłby nie sklepikarze, jakiego tata albo do stoczni by poszedł, bo w kraju Basków to mieszkali blisko portu stoczni więc, więc też nie całkiem potępia się to gdzie trafił, ale też musimy pamiętać, że Stalin dał specjalne prawa dzieciom hiszpańskim w czasie, kiedy umierały dzieci radzieckie głodu trafiały do łagrów miały straszne warunki życiowe jak hiszpański były traktowane jak taki książęce dzieci to też nie jest także oni ci Hiszpanie widzieli prawdziwy komunizm taki, jaki on był wtedy własna, zwłaszcza do czasów wielkiej wojny dotyczy zmiennej w 1941 roku, kiedy już trochę ich status zmienił, ale po drugiej stronie oczywiście nazizm i oczywiście pan Artur, którego odbierają właśnie urzędnicy chyba po bo to mogę powiedzieć całą pewnością, że tak było są różne teorie, dlaczego zabrano pana Artura i jego 2 braci tej matce, która miała szesnaścioro dzieci w sumie czy to matka nie dawał rady czy to byli źli rodzice czy po prostu zabrano go do domu dziecka, bo to było krótko po zwycięstwie Hitlera po to, żeby właśnie kształtować domu dziecka nowego niemieckiego człowieka z tym, że pan Artur nie pamięta z tego domu dziecka w tym spędził wiele lat aż do roku czterdziestego piątego nie pamięta tego takiego kształtowania takiego wychowywania na na najpierw w duchu nazizmu Folx ulgę potem Hitlerjugend, ale moim zdaniem coś tam poszło nie tak w tym domu dziecka i ostatecznie stał się po prostu przechowalnia dzieci, że może były na początku idee, żeby stworzyć nowego niemieckiego człowieka potem wojna potem zajęto się czymś innym i dzieci już tak zostawiono byle tylko do czternastego roku życia przeżyły potem miały do pracy, ale poza tym oczywiście jeszcze są łagry i gdzie są dzieci radzieckie hodowane na dzieci wrogów ludu, który właśnie mają wykazywane nazwiska imiona i są hodowane na idealne dzieci radzieckie którym, które nie wiedzą, że mają w ogóle mamy, że w ogóle istnieje ludzkiego mama, że istnieje własność prywatna można mieć np. własną chusteczkę na włosy to co mówi pani Lidia Rychlewska i która np. ona dowiedziała się, że mamy jak miała kilkanaście lat i wiele racji go z tym pogodzić im zawsze mówiono waszą matką jest Rosja czytam waszą matkę jest ojczyzna naszym ojcem Stalin tylko w tym kontekście dzieci rozumiały matka, więc np. pani Lilia spotyka się instytucją matki jak idzie do szkoły podstawowej, ponieważ nie było dlatego domom dziecka osobne szkoły podstawowej i chodziły chodziły dzieci z domu dziecka razem z dziećmi z kołchozu, gdzie dzieci mieszka jednak z rodzicami, bo tam nagle wstrząs jak to dzieci mieszkają z rodzicami dzieci mają własne rzeczy swoje jak one się spotkały matka była wyrok sześcioletni odebrała córka tego domu dziecka i córkę strasznie ubolewała ona kochała ten swój dom dziecka kochała tamten porządek kochała wychowawców kochała komunizm kochała Stalina i nagle kosz kobieta, która w ogóle była wrogiem ludu, więc spada znowuż tylko świadomości na drabinie społecznej o wiele bardziej w dół, bo dzieci robiły sobie np. są w domu dziecka wiedział, że istniał, że istniały matki, że są w domu dziecka, bo są np. dziećmi bohaterów wojennych, a nie jest dzieckiem bohatera wojennego z dzieckiem wroga ludu, który odsiedział wyrok, bo związek radziecki zesłał, więc to było też bardzo ciężkie dla tych dzieci to jeszcze pytanie na koniec jak ustaliła ostatnią kropkę skończyła te wszystkie rozmowy napisała się książkę to co ci najbardziej zostało w głowie myśl to nie jest to pisanie o systemie ostatnią kropkę oddaje to właśnie zaproponował procesu, więc do kraju ta książka się państwie ukazuje w druku to wtedy dopiero Święty spokój może zacząć myśleć, iż to to nie jest także jako historia bardziej mi została w głowie albo jakiś losy bardziej wszystkie te moje dzieci bardzo lubię i upomnieć, kiedy pisałam dany temat to była najbardziej pochylona nad danym tematem na danym człowiekiem, ale z 1 strony przerażenie wojną jeszcze bardziej we mnie urosło ja mam boi się wojny od dziecka to jest taki mój strach dziecka w komunizm od lat siedemdziesiątych, które karmią cały czas wojną i wojna bardzo bardzo to nie przenikała i wiesz ja mam czternastoletnią córkę więc, więc ona, więc boję się jak była wojna co z nią będzie oczywiście mimo nadziei, że nie będzie wojny, ale ludzie też tak mówili kiedyś nie będzie potem była natomiast druga rzecz, która została ze mnie po tej książce to szalony szacunek dla dzieci wieś bardziej jeszcze bardzo szanowałam dzieci, ale jednak dzieci to dzieci prawda, a ja teraz ma głębszy szacunek patrzy na te tych młodych ludzi, że oni jednak mają swoje rozumy, że to tak centra usług to nie chcesz być, żeby ktoś pomyślał, że kiedyś myślę, że są bez rozumnej i złe, bo zawsze lubiłam dzieci ale, ale patrzy na nich inaczej niż jako takich ludzi, którzy są w stanie przeżyć takie potworności dźwignąć to dźwignąć to tak tak myślę Boże dzieci, żebyście wy tego nie miały dzieci są takie dzieci w czasach pokoju, które mają takie traumy, których rodzice fundują albo system albo szkoła albo wiem cokolwiek, że nie dają sobie z tym radę albo dają sobie z tym radę w różny sposób, ale bardzo patrzy z takim dużym szacunkiem na ludzi chociażby takich jak moja córka jej kolegów koleżanka też młodsze trochę starsze tuż bardzo dziękuję za rozmowę Magdalena Grzebałkowska reporterka dziennikarka pisarka rozmawiałyśmy o najnowszej książce Magdaleny wojenka o dzieciach, które rosły bez ostrzeżenia bardzo dziękuję rozmowa dziękuję ślicznie dobranoc państwu życie spokojnej mimo wszystko nocy i dobrych snów do usłyszenia wytyczenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA