REKLAMA

KultOFFe: "Władca much" Williama Goldinga

OFF Czarek
Data emisji:
2021-06-21 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
po wcale państwa i moim gościem jest pan prof. Stefan Chwin powieściopisarz krytyk literacki eseista historyk literatury Uniwersytetu gdańskiego dzień dobry witam serdecznie panie profesorze dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu, że pan profesor poleca książkę, którą wydają się nie przejmie niektórzy z naszych słuchaczy znają to władca much Williama Goldinga, ale przyznam się panu panie profesorze przeczytałem także jeszcze inną książkę przy okazji naszej Rozwiń » dzisiejszej rozmowy to jest książka takiego holenderskiego historyka rudera bryg mana, w który napisał książkę zatytułowaną sił mankament to jest gra słów tak męka, czyli ludzkość mankament, czyli taka ludzkość, która może być co historię felietony trochę pełne pełne nadziei nowo oczywiście od od od wieków towarzyszy nam pytanie czy człowiek jest natury dobry czy z natury zły i myślę, że przez setki lat to odpowiedź raczej byłaby, że jest przez naturę zły i trochę chyba w tym nurcie jest właśnie założona książkę władca much natomiast wspomniany przeze mnie holenderski autor Rutger Bergman opisuje przypadek zresztą, który niektóre także zbadał, który właściwie można by powiedzieć o sprawie identyczny do tego co się co co znajdziemy w książce zwoła wyjątkami wezwała zwoła uwagami pierwsza to jest taka, że on też, że to wydarzyło w 1965 roku, czyli jak, gdyby tym razem można powiedzieć, że to rzeczywistość parodiuje sztukę, a po drugie, że Rze że, aby była końcówka tej historii, które się naprawdę wydarzyła jest diametralnie różna od tej, która jest we władcy much, ale to tylko tak tytułem przydługi wstęp panie profesorze już daje panu głos no, dlaczego ja od 1006 Szal mówić o pierwsze jako pisarz bardzo doceniam pisarstwo Goldinga, a ta powieść wydaje mi się takim przykładem dobrze zrobionej powieści on może nawet powiedzieć tak możemy nawet tak powiedzieć, że to jest taka kopia doskonała, która łączy na rozmaitych poziomach rzeczy do strawienia przez czytelnika nazwijmy to zupełnie normalnego i im kogoś, kto chce szukać w tej całej historii rzeczy bardzo głębokich miał świat bardzo doceniam u literaturze, że to nie jest taka opowieść adresowana do jakiegoś wąskiego kręgu specjalistów i my mamy w Polskiej literaturze też taką skłonność do rzeczy, a pisanych pod bardzo wąskie adresem natomiast tutaj to jest książka, która może być czytana właściwie przez powiedzmy tak stary wszystko każdego inteligenta o nie wskazuje ona od zacytuję Miłosza nie wskazuje ona czytelnika na męki wyższego rzędu takie banki właśnie związane z z góry założona witalnością elitarność lekarzu ta powieść właśnie w tym sensie bardzo mnie zaś imponowała ona spełnia też 1 warunek taki, kiedy ktoś zapytał, kiedy byłem w, jeżeli tak wynika to zapytano mnie właśnie o kryteriach zmienia się posługuje w odniesieniu do powieści i co jest dobra powieść jacy będziemy dobra powieść to jest prosta historia na 300 stron Costa historia na 300 stron to jest rzecz dla polskich pisarzy obecnie nie osiąga zupełnie jak zawsze jak prowadzimy wątek główny to nasza myśl Pisarska się rozdwaja rozmaitym kierunku analizie, a utrzymać przy 1 wątku tak jak robi właśnie władca much w jest mistrzostwem świata ja też obok tej powieści bardzo wysoko ocenia takie rzeczy Steinbecka jak np. nasi ludzie mam to to też jest ten rodzaj pisania takiego, a z takiego anglojęzycznego pisania, które się trzyma tego głównego tematu i aresztuje się takie dygresji rozmaite dni w dywagacje tylko właśnie mamy do czynienia z taką świetną konstrukcję wyraźną konstrukt są w całości to była 1 sprawa natomiast druga sprawa tej kozie ja ja też to powieść MR pomyślany, że oni też kontekście innej powieści, która nam bardzo istotne znaczenie miała dla mnie ME to są Biesy Dostojewskiego, bo to jest sprawa różni się rzeczy bardzo zbliżona obie te książki są już z tej one dotykają tej kwestii to znaczy taki bardzo bolesnej kwestii, kiedy zacząłem czytać to co powiesz pamiętam też lektura to była to była rzecz przy próbach grająca serce, dlatego że ja nie mogłem przyjąć do wiadomości no tak wartościowy człowiek, który tam jest protagonistą namówiła tym razem się o tak wartościowy tak mądry tak empatyczny przegrywa w starciu z takimi no jednak burza, który tam pojawiam w tle i że jeśli mówimy tutaj o o metaforycznym znaczeniu tej powieści, dlaczego społeczeństwo jednak woli tego łobuza niż z tego tego wspaniałego sam się tam pojawić na początku no ja bardzo cieszy identyfikowały czytając pierwszy raz w młodości zaliczał czytam w warszawskim ratuszem najbardziej jego klęskę przeżywałem, a potem się zacząć zastanawiać nad tym jak to jest na czele naszego społeczeństwa wybierają obrazów chcą im ulegać, dlaczego mają tą przyjemność podległości wobec nich i jaka jest tajemnica tego, więc ja bym nie czytał tej powieści tak jak pan tutaj trochę nam sugerował na początku, że to jest pytanie o naturę dobrą siecią natura człowieka to jest raczej to jest raczej pytanie o to dlaczego ludzie się zachowują w różnych sytuacjach tak jak się zachowują w i myślę, że odpowiedzi Kinga to nie jest taka odpowiedź może to się mówi taka substancja mistyczna to znaczy że, że jest jakaś substancja naszego ducha i lektura, która nas określa jako istoty zła z natury są tam wody w religii rozmaite na co nas o tym przekonują prawda, że człowiek ma jakąś taką w i skłonność do zła na razie nam się pierworodny jest naznaczonym re my jesteśmy naznaczeni takim złem fundamentalnym prawda itd. tak by w ta powieść jest teraz jednak duch racjonalizmu brytyjskiego i tam w ja nie widzę takiego założenia już umów ogólnej gazie, że to są właśnie takie próby odsłonięcia prawdziwej natury człowieka, że to prawdziwa natura człowieka się na tym polega to jest raczej powieść która, która skupia się na tajemniczym społeczeństwa ma na tajemnicze struktury, które jest społeczeństwo na tym jak ono działa w Rzymie może, bo jest to może nie tyle społeczeństw nie jednak nie tyle człowieku jako jednostce, o ile raczej, że w samej strukturze społecznej coś jest takiego no popycha ludzi określonych zachowań, gdy panie profesorze poznaliśmy w tym momencie, dlatego że zbliża się informacje do władcy much Williama Goldinga powrócimy, jeżeli pan pozwoli po informacjach Radia TOK FM o jedenastej 20 informacje państwa moim gościem jest pan prof. Stefan Chwin powieściopisarz krytyk literacki eseista historyk literatury Uniwersytetu gdańskiego wracamy po informacjach o czary państwa moim gościem jest pan prof. Stefan Chwin powieściopisarz krytyk literacki eseista historyk literatury Uniwersytet Gdański dzisiaj władca much Williama Goldinga to jest jego pierwsza powieść przypomnę tylko, że William Golding jest laureatem nagrody Nobla w dziedzinie literatury oczywiście, ale także nagrody Bookera, ale z jakiegoś powodu panie profesorze pisze nasz słuchacz pan Mariusz z Warszawy wśród publiczności czytającej w Polsce funkcjonuje tak trochę jako ułan hit Wonder jako autor 1 powieści nie ma takiego wrażenia w trochę tak tak lubują się zgadza z tym wrażeniem to to jest to jest prawdziwe na mnie bardziej oczywiście interesuje to, że nie mógł wydać tej książki ponad 10 wydawaliśmy, dlaczego ta książka Sejm jak najwięcej, bo w końcu się zgodził tak tak tak tak jesteś bardzo ciekawa sprawa podobna zresztą przygody łuk Becketta, który też nie mogłem dać Czekającna Godota tam były przygody tego rodzaju tutaj też skłania nas do rozmyślania to jest jakiś sposób powstania arcydzieła ogląda kategoria arcydzieła jak się tworzy i że w bardzo trudno zracjonalizować ten proces zwrócę się do początku pani profesor bo, bo Golding wspominał, że właśnie taką ideą, która legła u podstaw tej książki ty to była jakaś pełna Niezgoda właśnie na przedstawianie takich przygód popularnych rozum w dziewiętnastym wieku dzieci, które tam się znalazły na bezludnej wyspie i sobie doskonale świetnie dawały radę wszystko było pięknie ładnie przy okazji jesteśmy po po drugim wielkim konflikcie wojennym, więc to dorasta pokolenie, które no jednak zaczyna pytać o to co co właściwie się stało, dlaczego doszło do do takich gigantycznych tragedii kim lub czym jest człowiek, a i i tutaj ja też odczytuje tę powieść w tym także nurcie powiedziałbym powojennym pytań młodego pokolenia o właśnie o kondycję ludzką jechał sam Golding do tego pokolenia należy jednak był żołnierzem drugiej wojny światowej i to bardzo wyraźnie wpłynęło zresztą na nas sposób pisania tej powieści w parlament natomiast natomiast całą pewnością ta książka była przyjęta ona też dziś jest czytana jako taka książka, która daje pewną odpowiedź na pytanie o o narodziny totalitaryzmów już w drugiej połowie na pierwszej w drugiej połowie dwudziestego wieku i to w wodzie zresztą uzasadnione uważam, że on jednak strony się prawda to to się, ale miał też pytania zna się ogólniejsze to nie jest tylko taka broszura wyjaśniająca jak Hitler doszedł do władzy prawda, bo to bunt to byłoby jednak trochę za mało, gdybyśmy tylko w niej szukali takiego objaśnienia tego tego fenomenu konkretnego historycznego, bo tam powstał film taki Petera Brooka z, który bardzo wyraźnie właśnie stronę poprowadził narrację w tej adaptacji filmowej, że sugerował, że to właśnie jest nic innego tylko taka para Wola na temat tego w tych narodzin hitleryzmu prawda narodzin hitleryzmu to jest oczywiście szersza sprawa nie tylko ja myślę, że lepsze byłoby tutaj pojęć autorytaryzmu, a lato to to jest słowo, które zresztą dzisiaj w posługujemy się z części pojęć autorytaryzmu niższy niż mieć niż faszyzmu czy nazizm obywatel faszyzm nazizm jest taki wyrazisty swoje symboliczne daje się łatwo rozpoznać natomiast Niemcy autorytaryzm może być zamaskowany rozmaitymi pozorami jednak w tej książce to przekształcenie się społeczeństwa, które na początku ma charakter taki no tak DEMAR Demokratycznej wspólnoty, która dobrowolnie poddaje się swojemu przywódcy, który racjonalnie kieruje tym wszystkim no i potem ona się przekształca społeczeństwo innego typu to jest oczywiście to jest troszkę dalej idąca mógł tam dalszy na uogólnienia znacznie dalej idące właśnie w czego dotyczą no one dotyczą bardzo trudnego pytania, które dzisiaj mamy przed sobą w tej chwili czy możliwe jest w ogóle świeckie państwo to jest oczywiście podział w tym względzie u nas w Polsce w tej chwili, ale też w Europie się w świecie zachodnim zwolennicy tezy jednak od takiej konieczności budowy państwa świeckiego w ustawienia tutaj bardzo kategoryczną tezę, że jest to możliwe, a zdarza, że natomiast jest druga strona, która właśnie bardzo wyraźnie mówi o tym, że państwo musi mieć fundamentem sakralne domy typu sakralne, w czym ta powieść mówi o tym, że to chodzi o państwo wyznaniowe panie redaktorze ja położył na to nacisk, że to nie jest nie chodzi tutaj państwo wyznaniowe państwo wyznaniowe to jest państwo podporządkowane pewnej strukturze organizacji wyznaniowej natomiast on się zastanawia nad obecnością struktury myślenia sakralnego o takiej potocznej praktyce życiowej ludzi w jaki sposób tworzą się te wyobrażenia sakralne jak ludzkość nie może sobie poradzić bez ich bez istnienia tej tej struktury lokalne myślę za no to jest złoży ten tytułowy władca much w jak się rodzi w społeczeństwie racjonalnie myślącym rodzi się i idea jakieś mocy sakralnej, która panuje nad nad światem i którą trzeba wejść w jakieś relacje, żeby ją o o ucywilizować ci czy czy w uczyło wietrzyć nawet tam jeszcze bardzo istotna kwestia tego lęku nocnych lęków tych chłopców zaczyna się wszystko jak w raju, ale potem się rodzą też sny lęki tych chłopców, którzy leżą w szałasach słyszą odgłosy świata i radzi się w nich coś co można nazwać takim poczuciem grozy grozy, że gros świata i oni próbują to symbolicznie jakoś rozwiązać w kategoriach grozy świata jest kategorią filozoficzną z ogólną, a zwykli ludzie nie są w stanie myśleć w kategoriach takich abstrakcyjnych i muszą przemieniać kategoria abstrakcyjna no właśnie im nowsze twory wyobraźni religijnej dlatego tam się pojawia ten zwierz mam, ale ten tata ta postać żołnierza, która w ciemnościach panuje nad całą tą wyspą i a władzę zdobywa się w ten sposób się obiecuje wspólnocie negocjacje z siłą nadprzyrodzoną i ich ludzkość potrzebuje okazuje się tak to sugeruje mi William Golding się ludzkość potrzebuje takich mediatorów, którzy będą przekonywać społeczeństwo ziem mogą dojść do jakiegoś układu z niebezpieczną z niebezpieczną siłą metafizyczną co jest niczym innym tylko właśnie doznaniem grozie świata grozy miejscach my się znajdujemy Gazy wszechświata no tego wszystkiego co budzi nas lęk zrozumiałość swoją, ale też taką śmiercią własnością prawda to wszystko tutaj jest jednak okazuje się, że się, że żadne, że tutaj, że tutaj władza demokratyczna nic nie może poradzić sobie z tym taka władza demokratyczna, która opiera się na myśleniu nacjonalistycznym, która mówi, że właśnie wszystko musi być udowodnione, która opiera się na wiedzy empirycznej prawda okazuje się, że dla dla dla społeczeństwa znacznie znacznie bardziej życiodajny jest bandyta, który który, w którym mówi, że np. trzeba złożyć ofiarę tej otrzyma ta fizycznej, żeby ocalić życie społeczeństwa to może być ofiara symboliczna, ale to może być też na innej dosłownie ofiara ofiara ludzi albo grupy społecznej całych ta powieść sugeruje też oczywiście Holokaust był tutaj tak właśnie tak właśnie wykorzystany przez noc nazwijmy to bandytów nazistowskich które któż by oparł się na tym na tej strukturze myślenia religijnego czas złożyć się do krwawej ofierze, jaką właśnie emisji część ludzi, żeby uratować resztę ludzi w tej powieści to jest bardzo mocno powiedziane tam tam się pojawia też mam mam moment ofiary ludzi, kiedy właśnie na początku jest to tylko taka tam bym nie bez publiczności oraz tego co z tego zabitego zwierzęcia, ale potem pójdzie dalej okazuje się że, że jeśli się pojawia to myślenie sakralne ten lęk przed jakąś istotą jakoś instancją, która nam jest czuwa może skrzywdzić to, że trzeba jednak posunąć się do ostateczności i ta instancja domaga się tego, że ta musi być właśnie jest ludzka twarz w tym punkcie ten to wykracza poprzez pop za to analiza tylko tego przypadku z lat trzydziestych czterdziestych myślę ponad stawia nas przy pytaniu fundamentalizm religijny w tej silnym, dlaczego się teraz odradzają w różnych miejscach właśnie fundamentalizm religijny a gdzie właśnie społeczeństwa, które dotknęły życia w demokracjach plami znacznej części zwracają się w stronę właśnie tych nic fundamentu życia, które nie są racjonalne tak określają wyjaśnić porządku argumentację empirycznej te myślenia logicznego itd. w tej powieści bardzo ważna jest to że, że Real ma takich 2 sojuszników zresztą uważam, że to są najpiękniejsze postacie w tej całej tej książce, chociaż one są przedstawione tam przez nich gorzką bardzo, bo są to zjada 1 postać takiego intelektualnego doradcy Ralpha, który jest pogardzany przez wszystkich, dlatego że nie reprezentuje sobą taką takiej siły fizycznej oburza to jestem Prosiaczek za natomiast szerszy oprócz niego uważam jeszcze wspanialsza postać to jest postać tego chłopca dotkniętego jak możemy się domyśleć tą samą chorobą, którą był dotknięty Dostojewskim Sejmu, który zdobywa się na największą odwagę, jaka jest możliwa w całej tej powieści, kiedy mówi, że ja sprawdzam ja sam sprawdza co to jest bestia, a co to jest to to ten to zwierz ta tajemnicza siła metafizyczna plan chcą się na to wystąpi w świadomości tych chłopców panuję jest wspaniała scena uważam, że to jest to jest jedna z najwspanialszych teraz sens literatury światowej, kiedy on sam wybiera się tam drżąc rażenia przezwyciężania przerażenia na szczyt góry i życie tego tego spadochroniarza odkrywa, że to przecież jest, że to jest złudzenie religijne, w czym ono on wyjaśnia racjonalnie mechanizm powstania właśnie tych kultu Cargo formularz to strasznie no bo kiedy wracam do tego obozowiska w ta duża ja nic proponuje całej tej wspólnocie ekstatyczne taniec, który odwraca uwagę od życia dla i ta wspólnota zachęcona przez tych łobuzów bierze udział w zamordowaniu tego chłopca, który przynosi właściwe takie umysłowe wyzwolenie, bo Mieszkiem szkoły chce wyzwolić z tego zadania dla pani profesorze tutaj niestety przerwiemy, dlatego że informacje zbliżają się nieubłaganie bardzo pana przepraszam słuchaczy przepraszam pan prof. Stefan Chwin z uniwersytetu gdańskiego rozmawialiśmy władcy much Williama Goldinga informacje o 1140 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA