REKLAMA

Zdalnie, ale pod nadzorem. Czy pracodawcy wolno inwigilować nasz home-office?

Panoptykon 4.0
Data emisji:
2021-06-24 17:10
Audycja:
Czas trwania:
53:40 min.
Udostępnij:

Czy dom to nowy zakład pracy, a pracodawca może podglądać swoich pracowników przez kamerki? Czy dzięki technologii pracodawcy łatwiej inwigilować związki zawodowe? Jakie zagrożenia niesie ze sobą "platformizacja" pracy? I czy prawo nadąża za zmianami? Rozwiń »

Z dr Liwiuszem Laską, prawnikiem specjalizującym się w prawie pracy rozmawia Wojciech Klicki.

To już ostatni odcinek naszego podcastu przed wakacyjną przerwą. Jeżeli macie zaległości w słuchaniu, zabierzcie Panoptykon 4.0 na letnie wojaże. Wracamy we wrześniu. Do usłyszenia! Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
nowy witam was w podcaście Panoptykon 4 ze przy mikrofonie Wojciech Klicki jakakolwiek pandemia wydaje się stopniowo odchodzić to w naszym podcaście wciąż zostawia ślad jej długofalowymi skutkami, jakie zmiany w różnych sferach naszego życia wprowadziła 3 zostaną one już z nami zawsze dziś przyjrzeć się obszarowi, który naturalnie dla większości słuchaczy jest bardzo ważne, bo zajmuje co najmniej 13 ich naszego życia chodzi oczywiście o swojej pracy, a co zdalna Rozwiń » fizycznie oddaliła pracowników ich szefów, ale jak to wpłynęło na sposób w jaki pracownicy są nadzorowani czy ich prywatne domy stał się niejako przedłużeniem miejsca pracy dziś szef fizycznie bądź za pośrednictwem różnych technologii chodzi, żeby sprawdzić by skontrolować czy jednak przeważyło myślenie, że liczą się godziny, a efekt, z którego można pracownika rozliczyć wejście chciałbym przyjrzeć się stopniowym zmianom, jakie dla pracowników wynikają z coraz szerszego stosowania w sferze pracy nowych technologii sztucznej inteligencji czy pracownicy i ich w istocie związki zawodowe muszą biernie patrzeć na rosnącą obecność wśród inteligencji ich firmach czy mają w tym kontekście jakieś możliwości kurz, jakie zadania wykonania technologii i człowiek człowiek i technologii na tym styku czekają nas zagrożenia jak korzystać z technologii by na nich skorzystać jak kontrolować, kto gromadzi ona informację do czego ich używa z ekspertami praktykami rozmawia Wojciech Klicki Panoptykon 40 podcast tokfm PL fundacji Panoptykon do tej rozmowy zaprosiłem dr Liwiusz Laska gość jest adwokatem przez kilka lat był wiceprzewodniczącym komisji Kodyfikacyjnej prawa pracy jest także eksportem ogólnopolskiego porozumienia związków zawodowych współpracuje z innymi związkami zawodowymi, a od stycznia tego roku jest także członkiem Państwowej Komisji Wyborczej dziś nowy nawet tam też na początku chciałbym skupić na pracownikach zdalnych to jest około 10% Polek i Polaków w ubiegłym roku, kiedy pandemia się rozpoczynała pracodawcy stanęli przed wyzwaniem jak szybkim czasie zorganizować pracę zdalną np. pracowników call Center księgowości tylko plac przy czym wydaje się, że pracodawcy stanowi wówczas na takim rozdrożu czy iść w stronę coraz bardziej zaawansowanego technologicznie skomplikowanego nadzoru nad pracownikami siedzącymi u siebie w domach czy skorzystać z okazji i zacząć myśleć trochę inny sposób odpuścić nadzór nad każdym kliknięciu na każdym ruchem myszki albo ruchem wręcz dzielnicy i przejść czym zacząć myśleć o tym, żeby rozliczać pracowników z tego co zrobili, a nie jak długo zajęło siedzieli rzecz o przez 8 godzin na swoich fotelach i może sam początek właśnie chciał pan pyta pan sobie pana obserwacji czy pandemia spowodowała, że pracę nic są jeszcze bardziej nadzorowani przez swoich pracodawców czy może jednak ten cent się odwrócił i poszliśmy w kierunku większego zaufania pomiędzy pracodawcami, a pracownikami pan na pewno jest dużo większa kontrola to kontrola zarówno w zakładach pracy fizycznie nie tylko dla tej pracowników zdalnych dla tych, którzy zostają, jakby stacjonarnie oczywistego, bo kontrola ze względu na covid przestrzeganie przepisów normy im większa firma podatki fiatem normy były prowadzone dalsze on się z tym, że w niektórych zakładach pracy wprowadzono nawet specjalne policję covidowe, które miały nadzór sprawować pilnować czy ludzie chodzą od jedno stroną czy są odstępy, ale tak by 1 rzecz rozumiem naszą istotą jest rozmowa o pracy zdalnej od nowa szliśmy we re sytuację, w której nie mieliśmy odpowiednich uregulowań, a nie była przewidziana przygotowana do pracy Stal ma mieć odpowiednich regulacji przepisy, które się dziś opierano telepracy najmniej nie odpowiadały wymogom ma jakby w trybie pilnym zezwolono pracodawcy wysyłać rozpoczęto prace nad przepisami prac trzeba niestety prace trwają do dziś wprawdzie 18maja opublikowano projekt zmian kodeksu pracy poświęcony wyłącznie pracy zdalnej ma, ale jak uczyniono, toteż w pośpiechu, że w sumie ten projekt zyskał akceptacji związków zawodowych, które stwierdziły, że złamano umowę społeczną nic nie wróżę temu projektowi jak dobrze ze względu na opory, które istnieją liczne zagrożenia dla pracowników która, gdyby ustawa ten projektowanym kształcie przeszła niewątpliwie będą to jeśli pan pozwoli to 1 uporządkujemy tę sytuację, dzieląc ją na tę, która jest dzisiaj i te, które potencjalnie wynikałaby z nowych regulacji, czyli najpierw to co jest dzisiaj do są jak wspomniałem na wstępie spotkałem się osobiście z takimi pomysłami, aby ze strony pracodawców, aby uznawać, że pracownik pracujący zdalnie jest pracownikiem przebywającym w zakładzie pracy, bo zakładem pracy jest także miejsce, w którym pracownik zdalnie pracuje i z tego miałoby wynikać np. to, że pracodawca może zainstalować albo oczekiwać włączenia przez pracownika kamery, które znajduje w laptopie i trasy pomyśl o tym tak może na przykładach dzisiaj, kiedy ktoś jest oddelegowany do pracy czy pracuje zdalnie tak mają może być cały czas włączone czy też może zapukać do jego drzwi jak dzisiaj jak dzisiaj narzędzia może wykorzystywać pracodawca jakich nie może względem tych osób pracujących zdalnie dzisiaj można powiedzieć panuje wolna Amerykanka w tym względzie oczywiście wielu rzeczy pracodawcy nie wolno nie uzyska prawo wejścia do domu do mieszkania, gdyż nie ma do tego podstaw tak by Mir domowy przepisy uniemożliwiają pracodawcy wejście do domu to jest już z kolei wykorzystywania środków komunikacji na odległość Noto mamy problemy, bo problemy są takie, że pracodawcy po wprowadzali wprowadzali pewne informacje o zakresie działania pracy zdalnej dzisiaj poinformowali o monitoringu poinformowali o zasadach korzystania poinformowali np. że nie można korzystać z komputerów do celów prywatnych, ale różny sposób zależność od wielkości firmy od stopnia, jakby zaawansowania IT wygląda więc, jakby tak naprawdę wielu pracowników dziś nie wie, że są podglądani czy nie, bo na co wyrazili zgodę czy co kiedyś było w mailu tego nie wiedzą dzisiaj wiemy, że administrator nie może w każdym momencie ogląda czas na spór pulpit, czyli wie co przeglądamy bywa w innych przypadkach jest także najgorsze, że Boga świat pracownik dostaje komputer, z którego może tylko łącza serwerem nie może korzystać mówiąc przeglądarek internetowych czy innych rzeczy na wszystkie porty są zablokowane jest to tylko jakby taki terminal do tej kasy znany też funkcjonuje także wiele rzeczy pozostaje tak jak było wcześniej z takiego niedomówień rozumiem, czyli czy będąc pracownikiem oddelegowanym do pracy zdalnej mającym służbowe komputery lepiej by zakleić kamerka jest to możliwe albo nakleić coś czym się będzie czy będzie można ją przesłonić, bo z tego co zrozumiałym nie można mieć stuprocentowej pewności czy tak kameralnie bywa czasami włączana, a druga strona jak pan prawnik mam takie no jednak jakieś wątpliwości to się da obronić na gruncie przepisów kodeksu pracy z tą wodą, że już pan problem z tym, że pracownicy wyrazili zgodę na wiele rzeczy tak to pan ma rację, gdybyśmy Stali na zasady tabula razy, ale pewne rzeczy były wprowadzane, aby wprowadzane w drodze zarządzenia pracodawcy dotyczące bezpieczeństwa w sieci no to połączone z tym zakazem wchodzenia na określone strony internetowe za zakazem zapisywania plików prywatnych na serwerach komputerach pracodawcy pana zakresie pracodawcy uprzedzali, że będą monitoringi w tym zakresie, więc taktyka ta sytuacja, kiedy miała miejsce u pracodawcy w zakładzie pracy wyglądała inaczej nikt nie zdawał sobie sprawę jak to wyglądać, kiedy pracownik będzie z tego samego komputera korzysta, bo tak to by nikt nie był na to przygotowane też trudno trudno się dziwić pan zaczął od tego, że nie były przygotowane przepisy za nich jeszcze chętnie wrócę, ale nie byli przygotowani pracodawcy pracownicy znowu, spadając do przykładu Uznam firma, w której jest prowadzona polityka tzw. tzw. tzw. polityka Clean Desk czystego biurka i ona przed pandemią była prowadzona dość takiego styczne sposób co polegało m.in. na tym, że pracownicy nie mogli do miejsca pracy do swojego biurka przynosić nie tylko telefonu czy notesu, ale też własnej wody generalnie chodziło o ochronę tajemnicy przedsiębiorstwa i na poziomie czy aby przed pandemią, a jest prosta sytuacja wszyscy wiedzą i tak ich chyba nie jest zbyt kontrowersyjny oczywiście, o ile, o ile pracodawca winny sposób zapewni pracownikom, chociaż tu wodę natomiast ci sami pracownice nagle są przenoszeni do domów i to jest ten pracodawca chce zapewnić cały czas tę politykę Invest, która nie jest polityką taką samą dla siebie tylko to jest forma w jaki pracodawca zapewnia sobie ochronę próbuje zapewnić sobie ochronę tajemnicy przedsiębiorstwa nie nie nie chcę wchodzić dyskusji to jest najlepsza forma ochrony tajemnicy, ale szedł ścieżką i teraz zmierza do takiego pytania jak ten pracodawca może to ten cel osiągnąć przy jednoczesnym no, żeby nie prowadzeniu przeważnie takie hasło po totalnej inwigilacji pracownika w jego domu, który może pracownik może siedzieć w kuchni z tyłu mogą ubiegać dzieci, żeby jak pogodzić te śmie uzasadniony interes uzasadnione przepisy trzeba należy wprowadzić by zapowiedzieć w ten sposób ale jakby wychodząc z tego bełkotu no właśnie potrzebujemy norm prawnych, które by uregulowały w jaki sposób ma być wprowadzona kontrola to mają robić to mają określa oczywiście państwo umywa ręce w projekcie, które zostały przedstawione mówi się, że zasady kontroli ma być zasada kontroli czy sposoby kontroli mają być uregulowane w MAK w porozumieniu pracodawcy ze związkami zawodowymi i tam ma być taką sposób zakres uregulowany, ale znowu mamy dużo wyjątków, jeżeli nie dojdzie do porozumienia ze związkami pracodawca ustali to jednostronnie w drodze regulaminu, a jeżeli w ogóle nie określi regulamin to może sobie określić we w umowie i wskazał więc, jakby nadal zasady czy sposoby ochrony będą się bardzo różnić i zależności od sił od wielkości przedsiębiorstwa też od 1 powiedział w Myślęcinku związków zawodowych, czyli zakresu wiedzy będzie można ewentualnie tą kontrolą, a z drugiej strony mamy to, że masowo przez pracodawcę nadużywają przepisów dotyczących ochrony tajemnicy przedsiębiorstwa do właśnie wprowadzenia tej monitoringu czy wprowadzania inwigilacji niektórzy idą aż tak daleko, że przekraczają nawet normy swoje korporacyjne ja sam pomagałem 1 związkowi zawodowemu, do którego przyszedł pracodawca Polski jest filią wielkiego światowego koncernu mówi przepraszamy czy moglibyśmy wam pomoc czy izba związkowcom informatyzacji sianie wasze pliki wasze skrzynki pocztowe poza system naszej firmy my zapłacimy za wasze serwery zapłaciły one za opiekę informatyczną tylko prosimy, żebyście nie korzystali z tego sprzętu komputerów serwerów, bo celu związkowych związkowcy się bardzo dziwi, o co chodzi okazało się, że został przez centrale dziś w stanach przeprowadzony audyt stwierdzili, że w Polsce związki zawodowe są inwigilowane przez centralę pod nazwą filtry antyspamowe jakieś tak samo na korespondencję związkową narzucone niektóre były wychwytywane maile były, jakby z osób przez system określone na kontrolowane i tyle nawet jakby ani związki zawodowe sobie tego nie zdawały sprawy do końca ani nawet może Polski pracodawca nagle zostały nam z zewnątrz narzucone normy tego konkretnego pracodawcy, ale takie sytuacje dzieją się w wielu miejscach tak być wolność, żeby swoboda działania związków zawodowych to jest coś czemu technologia na pewno zagraża funkcjonowaniu wrócić do tego projektu, o którym pan troszkę wspomniał no bo rozumiem nasze rozmowy dotychczasowej, że dzisiaj i praca zdalna nie jest żaden sposób uregulowana w związku z tym poruszamy się takiej bardzo szarej strefie zaczął pan rozładowywać ten projekt, który przerzuca jeśli dobrze zrozumiałem odpowiedzialność z państwa na pewien dialog pomiędzy pracodawcą, a chociażby związkami zawodowymi, ale aż trudno mi nie, zwłaszcza z żywienia może pytania pana państwo nie stawia w tym projekcie jakichkolwiek takich sztywnych granic, za które pracodawca nie może posunąć choćby nie wiem co, bo to państwo zabrania minimalna granica typu zachowania prywatności, jakby po 1 artykule tak naprawdę dotyczące poszanowania intymności tak naprawdę to jest tyle tak, ale czy, jeżeli pracodawca są dziś określić, że będzie robił to kontrole za zdanie albo określi, że pracownik ma mieć zawsze włączoną kamerę, kiedy pracuje przy komputerze, bo to jest element nie będzie kontroli wykonywania pracy czasu pracy przy pracy zdalnej nie wiem związki zawodowe się na to zgodzą, bo pracodawca prowadzi to jednostronnie to będzie miał jak podstawę do o powstania na pracownika, a cały czas no może staną też sobie też forma komunikacji z komunikacją jest taką, że nie wiem może cały czas coś do niego powiedzieć takim porozumieniu trzeba będzie określić właśnie wzór określa, że korzystanie z pracą forma zoom, którą każdy ma włączone cały czas to o praktycznie cały czas mieć włączoną kamerę, żeby móc rozmawiać dialog, ale zapewnić pracę biurową będziemy mieli, jakby ten pogląd w tej sytuacji bieżące to jest niewiarygodne, a tyle, że znajdzie pracownicy by zostali przesunięci zbiły domów, a Ts, zanim ślad za nimi zgodnie z tym pan mówi ma wejść ten pracodawca który, który będzie notatek w sumie mówiliśmy trochę poszerzyć swój zakład pracy tak takim przynosi także na prywatne miejsca, w których żył, które funkcjonują pracownicy to jest to jest chyba koszmar, który by śpiewać od no absolutnie takiego zatarcie granicy między tym co jest prywatne o tym co o tym co zawodowe i to amatorzy wypada powiem tak dodatkowo musimy pamiętać, że w Polsce nie mamy przepisów do bycia offline i ta ustawa o ten projekt ustawy również tego nie ureguluje dzisiaj badania światowe już dostępne pokazują jak by koszmar pracy zdalnej polega na tym, żebyśmy cały czas pracy, że dostajemy maila osiemnaste dziewiętnastej przełożony wysyła siedemnastej maila zrobić coś na jutro albo bądź spotkanie na spotkania 1730, więc oczywiście można powiedzieć, że wcześniej w godzinach pracy nie wiadomo mogę zrobić domowe w trakcie są godziny, że coś poważnego nie kontroluje, ale no stajemy się cały czas jesteśmy w pracy, bo dużo dylematów będzie np. kwestia ewidencji czasu pracy różne firmy mają różne systemy kwestia przerwy w pracy generalnie przysługuje nam przerwa u godzin różnią ona jest wykorzystywana do tej pory generalnie pracownik idzie na stołówkę i mówię wychodzę na taras przy pracy zdanym jak to będzie robiona będzie musiał kliknąć będzie musiał wysłać maila o tej godzinie rozpoczyna swoją przerwę dużo dużo rzeczy pozostawia się, jakby przerzuca się na stronę my w zasadzie, że nie możemy tego uregulować BU no zakłada się bezpieczeństwo, że mają zadbać o wszystko związki zawodowe, ale Polska ma jeden z najniższych współczynników uzwiązkowienia w Polsce co oznacza, że najmniej tak naprawdę czynnej najmniej w Europie, że praktycznie mamy najmniej związków całej ogromnej większości zakładów pracy nie ma związków zawodowych, więc to będzie uregulowane tak jak z tymi porozumieniami covid z przedstawicielem pracowników nie wiadomo jak wybrany nie wiadomo, kiedy nowo w sposób zwyczajowo przyjęte potem pracownicy dowiedzieli się, że ktoś zawarł w imieniu porozumienia, które obniżają wysokość wynagrodzeń o kolejne takie dopuszczalne ograniczenie standardów niż potem nie przejmuje co się wydarzyło tego nie zbadał tych porozumień Państwowa Inspekcja Pracy tylko ligi dostała do wglądu nawet tak powiem nie chcę dostęp pracodawcy do bok, jakby kątem rozwiązań informatycznych, które mają kontroli, która dziś jest sprawowana niestety to bardziej w kierunku pracy w Platformie danej o szczytem pracownicy my walczyliśmy całe lata, czyli z Uberem, że system decyduje o podziale pracy o tym wszystkim samo wszystkie Platformy wiadomo dotyczące kurierów Deliveroo pyszne macie inne i dzisiaj jak będą tracimy trochę kontrolę nad ten co się będzie działo tak by działy IT stają się trochę niezależna i nie będziemy wiedzieć z o firmie się dzieje co jest kontrolowane w jakim zakresie skontrolowano wszystko będzie pod płaszczykiem bezpieczeństwa tak no każdy powie, że musimy wprowadzić pracownikowi klikalności są takie programy, które mierzą efektywność leżeć klikę nie wiem poda informację ile godzin nie była klawiatura lokalna, a z drugiej strony no dziś praktycznie w mojej ocenie 90% pracowników zdalnych ma np. problem z ustaleniem nadgodzin jak palacze ten realny czas pracy wszyscy tego, uciekając sam temat tabu, które dzisiaj mówić o nadgodziny przy pracy zdalnej poproszę pracy tak fajnie ładnie to są też zacznie się zrobić sobie stronę nagle okazuje się, że są stanowiska działy, które są bardzo obciążona zawsze bywało obciążone okresami, a teraz nie mają jak tego wykazać się odczytać przyznał pracodawcy też uciekają, jakby od tego dokładnych wyznaczania tych godzin czasu pracy artysty dziś ale kto jest chyba część, aby nie wolno to jest jakiś paradoksalny z 1 strony praco dawcy chcą za pomocą różnych technologii mierzyć czas pracy pracownika zdalnego po to, żeby w nie wiem jak rozumiem, żeby nie podnosić efektywność no tak np. będąc w domu nie byłoby zbyt długich przerw na na robienie porządków albo czytanie książki, ale jednocześnie tych samych narzędzi do mierzenia czasu pracy nie mogą wykorzystać po to, żeby to co w interesie pracownika tak, żeby mógł by wykazać, że pracował no to dziewiąta godzina com i konkretnego dnia kach, tak więc jest i to mówię pan rozmawiając pewnie z przedstawicielami, bo prowadzę szkolenia dla związków zawodowych, więc mamy przegląd wszystkich branż pewnie mam wiedzę 150200 firm w Polsce różnych różnych sektorów różne w różnej wiedzy generalnie no jest to problem jak mierzyć nowo dajemy swobodę nikt nie chciał narzucić, że wszyscy mają zaczynać o tej samej porze od siódmej dnia 30 od ósmej do szesnastej mam to ktoś może różnie też dzieci do poprawienia BM w trakcie dnia ktoś komuś coś się wydarzy, więc wszyscy podeszli do takiego można powiedzieć dżentelmeńskiej umowy, że my to pani do końca nie sprawdzamy wiadomo jak jest z pracy w domu to nie ugotuje obiad zajmiesz się dziećmi ma, ale dzieli, że tak naprawdę nie pracuje aż 8 godzin ma, ale tym samym jak pracujesz nie do szesnastej popracuje do siedemnastej osiemnastej na to w sumie nic nie stanie na jedno wychodzi na taki czy tak, że pracujesz realnie osiągnąć, ale tym samym sposobem ludzie są w pracy mogą 1012 godzin taki kapitał pracy cały czas sam miejscu w tym jest później życie prywatne pyta ten paradoks związany z mierzeniem czasu pracy, który jak rozumiem jest jeśli pracownik byłby za krótko to technologia, aby to byto wykazała, a to nie wszystkich pan bardzo mało firm tak naprawdę Toma pracodawcy no dzisiaj sami się zastanawiające w tym złom tak, bo jednak wszyscy stwierdzili, że spadła efektywność to jest jakby rzecz, której mówimy że, gdyby tak było fajnie to morze by pracodawcy ochoczo podchodzili tak dziś jednak większość mówi, że spadła efektywność co nie znaczy wie pan, że niektórzy zgadzają się na spadek efektywności, bo sami mają tutaj korzyści z tego, prowadząc tak sami nie muszą dojeżdżać do pracy godzinę tam godzinę drogą, czyli traci czas to mogą są gotowi się zgodzić na niższą efekty wszystko by jak te podlegało tym, że mogą wszyscy traktowali też tymczasowo, więc opatrzy na jakoś to będzie zgodzimy się za skończy się pada miano to poproszę skończy ale kiedy mamy teraz do tego podejrzana o przepisy praca zdalna się stać stałym elementem naszego życia zawodowego no to detalem rzeczy na pewno będą podlegać szerszej analizie już podlega widział pan jednak bardzo ciekawym wątku tym związanym z stosowaniem technologii u 1 praca z pracodawców do no i na pozyskiwanie informacji temat działania związków związku tego u tego pracodawcy czy by z perspektywy właśnie na jednej z gwarancji wzmacniania pozycji pracowników, czyli właśnie działa wolności zrzeszania się w związkach zawodowych i wolności działania nowe technologie często generują jakieś problemy są wykorzystywane przeciwko związkowi w sposób mało mamy więcej na ten temat u nas będą kluczowe takim przykładem podaje to jest walka z pracowników Amazona o stworzenie związków zawodowych blokowanie pewnych działalności prowadzenie monitoringu pracowników śledzenia socjal mediach rzeczy możemy czytać w mediach, a co do relacji Polski no, toteż aż tak mocno nie jest też no jednak większości związki zawodowe są zapuszczone technologicznie my nie korzystają ze należy tych instrumentu mamy tendencją w krajach Europy zachodniej Stanach Zjednoczonych jest to, że związki wyszły jak z tych systemów pracodawcy z maili większości utworzyły własne aplikacje do komunikacji, bo pracownik skoro wie, że ma jego komputer jest nie monitorowane maile podlegają filtracji nie może zapisać jakiś określony w pliku no to najbardziej naturalną metodą jest skorzystanie z komunikatorów takich komunikatorów i wszyscy większe związki Europy w Europie zachodniej w stanach mają każdy może sobie wejść na AppStore, a czy Playa sklepy z aplikacjami pisać Straight Union nie zobaczyć 1000 stacji, które muszą oni są bardzo skomplikowane dla mają szyfrowany grupy elementy szyfrowanych komunikatorów porze mamy dostępu no w Polsce np. taką najprostszą API dotacja np. posiada związek Nauczycielstwa polskiego, ale to tylko bardziej aplikacja do komunikacji wysyłanie informacji do wysyłania ani do otrzymywania ze zwrotnych, ale wydaje się, że w ciągu pół roku roku o również w Polsce zajdzie tutaj duża, bo nic, czyli moje tezy, że sytuacja jest taka, że nie tyle pracodawcy mają dziś ograniczenia, których liczba prawne środki nie przekraczają co raczej tendencja jest taka zachodnioeuropejskiej amerykańska, żeby po prostu związki nie tyle uchwały pracodawca nie będzie ich mejli czyta tylko posłów by tworzyły własną absolutnie niezależną infrastrukturę, która zawsze jest niezawodna i dla nich wyłącznie, a tak oczywiście większości przecież pracodawcy jednak blokują działania związków zawodowych jest to dziś ich interesie powiązanie, ale tak jest nawet Polska do końca nie mamy np. normowanego zasady wejścia w pracy np. członków Międzyzakładowej organizacji związkowych tutaj nie ma ciągle nie wprowadziliśmy konwencji międzynarodowej organizacji pracy, więc mamy dużo do zrobienia w tym obszarze, więc z 1 strony jest działania pracodawców ograniczające jak związki zawodowe, a drugą stronę no i duże potrzeby związku co do sposobu komunikacji sam sposób dojścia do nowych członków to robienia mają oczywiście związki zawodowe korzystają z grup na Facebooku na innych zakładają Malle i starają się też pilnować potem sterylności należeli przychodzą związki zawodowe na rozmowy pracodawcy mówi ja wiem co tam piszecie czy jakiś narzeczony oczywiście wynika z jego zainteresowań czy może wiedzieć, że ktoś przedstawi może sam się zalogował pod innym nazwiskiem należy takie rzeczy są zajął się na ich rozumiem też myślę o takim nie tylko takiej sytuacji związanej z taką, a swą wyłącznie swobodą działalności związków zawodowych co też, żeby z takim, aby formalnym, bo pewne części nieformalnym przedstawianie przez pracowników zrzeszonych niezrzeszonych wspólnie swoje interesu też kilka tygodni przed naszą rozmową portal Party bezład opublikował bardzo ciekawe materiały na temat protestów strajków kurierów pracujących w firmie Glovo tam chodziło tam jest taki spór dotyczący sposobu wyliczania przez algorytmy wysokości wynagrodzenia, które przysługuje pracownikom dziękuję za dokonanie konkretnej trasy jest w kontekście tego artykułu najbardziej zwróciła uwagę to, że metoda strajku, jaką podjęli dziękuję, że była taka bardzo powiedzmy współczesna surowa, ponieważ oni realizowali zamówień mimo tego, że w aplikacji, jaką mają jako kurierzy deklarować gotowość do do pracy niestety czy z drugiej strony odpowiedź praco dawcy firmy też była bardzo taka współczesna to znaczy w pierwszej akcji szykuje Jerzy no, korzystając ze swojego prawa do Sejmu został po prostu zablokowanie publikacji w ten sposób uniemożliwiono im odcięto ich to jest fascynujące jak swoje, które historycznie możemy kojarzy im prawo do strajku przeniosły się zupełnie inną cyfrową całą rzeczywistość tak się zastanawiam czy ryby jak w takiej sytuacji w ogóle związki zawodowe mają funkcjonować, kiedy 1 kliknięciem można im utrudnić ich odciąć można uniemożliwić wykonywanie tego prawa do realizowania tego prawa do strajku nie znamy zasad w jaki sposób algorytmy kierują pracą pracowników w jaki sposób, przydzielając zadania pracownikom tak dotyczy to np. platform tych pracowni era pan mógł celowo i z racji tego, że nie jest w stanie podmiot żadnych złamań algorytmu bez kodu bez tego wszystkiego no to związki zawodowe przeprowadziły wagon algorytm wprowadził kilku pracowników do takiej firmy, żeby wykonywać pracę, ale byli zróżnicowani pracownicy 1 był starszy drugi był młodszy 1 kobieta na jej potem, ale były jakieś obserwacje tam pracowali miesiąc 32 czy nawet dłużej, żeby móc przeprowadzić wszyscy mniej więcej lokowali w samym czasie sprawdzali przyjdzie Ania zleceń np. z obserwacji wychodziło życie, że kobiety dostawały wojewoda oczywiście było zastanowienie, dlaczego moje, bo wychodziło, że statystycznie mężczyzna jako kierowca nie jeździć szybciej może bardziej jest odważne na jej tak naprawdę firma preferowała mężczyzna w jaki sposób dawała lepsze zlecenia, żeby utrzymać firm my to jest jakby taka taki przykład Platforma uważa powiedzieć, że to nie jest przykład odrzucony czy, bo Polski grali tak te firmy pracują w Polsce działają też w oparciu o same algorytmy bowiem np. program algorytm przydziału spraw sędzią w sądzie w sądach polskich nie znamy do końca algorytmu zasada wszyscy wiedzą dziś odbędą zasady, ale jak to działa nigdy nie podało Ministerstwo Sprawiedliwości tych zasad algorytmu, żeby ktoś mógł kontrolować on potem nie siedzimy czy faktycznie algorytm przydziela sprawy można być jakiś na inną rzecz może np. ktoś kieruje może wprowadzić jakąś zmienną, która no będzie decydowała, o ile ci sędziowie pracują jak pacjent, kiedy dostają, ale o to, że są problemy powiemy, bo c wystarczy rozmawiać z każdym sędzią, które skup zgłasza zastrzeżenia do tego system to bardzo ciekawe, że ten system Party przywołał, bo przyznam, że śledzę dość na bieżąco działania fundacji państwo, które próbuje wydobyć do systemu informacji publicznej informacje na tego systemu my dotychczas zawsze słyszałem o nim z jakiego klucza no potencjalnego narzędzia do nadużyć to znaczy do wpływania na to, że konkretna ustawa wpłynie do konkretnej osoby natomiast faktycznie równolegle jest narzędzie do, które decyduje o tym kto nie ma pracy sędziowie wszyscy są szczególnej sytuacji nie ma stosunku pracy daje jednak, ale rzeczywiście to jest maszyna algorytm, który decyduje o tym ile kto ma ile pracy takie poczucie, że jak 1 aspektem, który omawialiśmy w kontekście wykorzystywania nowych technologii czy w stosunkach pracy są czy z jednym z zagrożeń są te kwestie związane z związkami zawodowymi ze strajkiem natomiast jeszcze taki aspekt, który mnie jakoś osobiście chyba szczególnie porusza to znaczy aspekt, którym nadzór nad pracownikiem nie tyle dotyczy jego otoczenia i informacji, które generuje jego aktywności tylko dotyczy jego ciała dotyczy tego, jaką się zachowuje się co co dziś uśmiecha i to jest bardzo konkretny przykład w tym, o którym Panoptykon pisał, ale też, ale też widziałem jeden z publikacji pan poruszał oznacza aplikacja czy sensory, które były umieszczone na biurkach pracowników jednym z jednym z banków było PKO mierzyły uśmiechy zarówno klientów taki jak i pracowników czym deklaratoryjny beneficjentem tego rozwiązania są przez organizacje charytatywne, które miały za te uśmiechy od pracowników pracodawców dostawać jakiś jakieś pieniądze pracownicy, którzy za to pusty śmiech mini w mieście punkt, w jakich programach Benefit owych no w końcu cała firma, bo pracownik uśmiechnięty klient uśmiechnięty z wszyscy rolnicy na te same takie duże wątpliwości czy naprawdę w tej sytuacji wszyscy są tak jak to sam się każdy wszyscy są wygrani czy dostrzega pan by takie sytuacje, w których no jednak nadzór nad pracownikiem przekracza pewne granice, które z perspektywy, jakiej takiej tezy integralności cielesnej wolności intymności jest już to jest przekroczenie Ganz to jest coś co nas nie kończą się zgadzać ja odpowie problem jestem przejrzystość, jeżeli wiemy jak coś funkcjonuje nie zdajemy się nauczyć drugą stronę to możemy to zrozumieć tutaj jak wzorcowe taki przykład korporacji amerykańskich oba dotyczą to gongu dla chciała zautomatyzować proces rekrutacji długie lata pracowali na potem wyszło, że system dyskryminuje kobiet co by nie działo się to odrzucał kobiety niezasadne i na zasadzie łudzi przykład, bo miałyby analizować tysiące różnych zmiennych, ale nagle co do zasady wyszło, że nawet może architekt tego systemu nie zrozumieli, że kobiety zawsze mają dzień 2 dni zwolnienia w roku 2, że mężczyzna i w jaki sposób zostało to dziś tam czy odnotowane kryteria, że co do zasady np. kobiety są gorsze, bo ma, bo biorą duże duże zwolnienia albo nie dłużej przebywają na urlopie inne i bardzo łatwo, bo wszystkich, kiedy nie znamy tych zasad no i doprowadzić do dyskryminacji, czyli do odrzucenia pewnych dorobku cywila cywilizacyjnego także nic nie wiem ile lat mierzyliśmy się z tym że, aby przyjmować kobiety nie będą wojska, że mogą mieć inne normy, a nadal będą dobrymi żołnierzami czy policjantami oczywiście jednostkowo mogą spełnić normy męskie a, aczkolwiek jak liści z fizyczności wychodzą różnice w mojej jak do tego otrzyma także nie było, że uprzedzenia za chwilę rasowa i że będzie pracował pracownik czarnoskóry w banku to będzie bardzo profesjonalny, a nie wiem nie uzyska tyle wyrazów sympatii co o dobrze ładnie wyglądająca kobieta, żeby posłużyć stereotypem jak daleki był właśnie od tych wszystkich rozwiązań tak samo z tym rozwiązania bankowe to może pożyczka pan to prości, ale po pytani są tak naprawdę było oceniane czy była od oceniona satysfakcja klienta z jakości usługi czy ogólne wrażenie wizualne nawet ktoś mówi, że jesteś oceniane potem trzeba byłoby zbadać właśnie mechanizm ludzkie, że my zakładamy, że z uśmiech jest satysfakcja ma z pracy może być uśmiech wynika Ano tak wiemy z wielu innych rzeczy, a na 100 brak przejrzystości albo brak organu, że kogoś, żeby to badał tą czystość takich rozwiązań, bo zawsze będzie budziło ryzyko i no jakieś teorie spiskowe, które pewnie mają uzasadnienie tak jak z tymi sędziami także nie jest przypadek, że ten algorytm nie został do tej pory pokazano tak minister myślę, że nie jest zgadzam się z tym że, że to raczej może być przypadek, tym bardziej że pan tylko mamy taką historie co prawda nie jest związane z pracownikami, a osobami bezrobotnymi, bo ileś lat temu ministerstwo wówczas pracy i polityki społecznej chodziło taki algorytm, który miało to chwilowa osoby, które starały się status osoby o status bezrobotnego na podstawie odpowiedzi na taki kwestionariusz przyznawane punkty i ten algorytm Partyką nowi do występu informacji publicznej trwa przed sądem, ale jednak udało się wywalczyć ostatecznie ministerstwo ten ten algorytm nam przekazało go opublikowaliśmy o koniec końców ten system został został zmieniony Sojusz cieszymy, bo byłyby ocenianie osób właśnie na podstawie jakiegoś niejawnego dla nich Agory pozyskana z pracownikami czy czy osobami, które są stają się status bezrobotnych tak jak jest niewłaściwe wszyscy ja myślę, że do tych pytań pan, że te wskazał jedno kryterium, które relacji człowiek pracownik technologia jest bardzo ważny, czyli kryterium przejrzystości Niemcy, że w kontekście praco pracy szalenie ważne zawsze chyba już od dawna kontrowersyjne i wywołujący wiele trudności z kryterium zgody to znaczy to czy pracownik na co się zgadza i na ile pracownik relacji praca pracodawca szef może coś powiedzieć czy może wreszcie zgody to jest zawsze trudne, bo bez dane, nawet jeżeli to etycznie zgoda nie będzie wymagana np. na dziś jakąś formę monitoringu formy nadzoru nota może się okazać, że daje to jakiś Mięcie korzyści, bo dzięki temu jesteśmy przychylniej oceniani w pracę tak czujemy jako jako pracownicy myślę, że powoli zbliżają się do końca takie poczucie, że tych problemów związanych z stosowanie przy tej agencji nowych technologii w pracy jest tak duża, że my tylko myśmy chwilę, żeby o nich po nich się prześlizgnąć natomiast chcemy wrócić do tego do prac regulacyjnych takie jakieś z tymi kwestiami wiążą, bo pan wspominał o nowelizacji kodeksu pracy, która może się wydarzyć może nie jest już projekt my natomiast Tylkonie przyglądamy się w trybie regulacji działania sztucznej inteligencji czy jak nie z perspektywy pracy szkoły bez perspektywy rzecznik agencji, która też jest stosowana w miejscu pracy na poziomie unijnym tam publikowana biała księga w tej białej księdze, żeby przed naszym spotkaniem tak stawiam ja czy pracodawcy prawodawca unijny dostrzegł wątek pracy i faktycznie stawia w tym w białej księdze w rozporządzeniu projekt rozporządzenia wskazano, że zarówno rekrutacji, jaki nadzór nad pracownikami są za pomocą sztucznej tej agencji są systemami wysokiego ryzyka co oznacza, że stosują się względem nich jakieś podwyższone wymogi związane z doborem danych do Olsztyna do tworzenia i planowania wszystkich agencji wyższa wyższe wymogi względem analizy ryzyka natomiast by zmierza do pytania na ile czy na poziomie polskim na poziomie unijnym głos związków zawodowych głos pracowników w kontekście regulacji sztucznej inteligencji jest słyszalny to znaczy czy pracownicy swoich czy związki mają jakąś silną reprezentację, która te interesy jakiś sposób reprezentuje związki zawodowe oczywiście mówią na ten temat zaczynają mówić, bo wcześniej wynik do końca zdawali sprawę dość, że w Polsce nie byli objęci związkami zawodowymi ci, którzy najczęściej korzystali z tych algorytmów Čilić wierzy pracownicy platformą oczywiście Szeszko niż zmieniało, ale ciągle jest wyścig tak jak trudno będzie bez dobrych regulacji prawnych zmusić i jak doprowadzić do pracodawców do, jakby wyrównania sił nawet jakieś 2 w wywiadzie, kiedy Bill Gates powiedział, że zawsze będziemy do przodu czy niedostępni, ale życie naznaczyły zmusić tak, dopóki nie będzie to może my nie chcemy tego pokazać, ale zawsze ma służyć do tego zmusić aktu tutaj powinna być też regulację szczególnie tak pan wspomniał dotyczące rekrutacji dopiero jesteśmy wchodzimy w to w Polsce automatyczne chatboty rekrutacyjne to w stanach są już od powszechności to tylko z tego co tu tytułu, że nasz język Polski był no po macoszemu traktowane przez główne Platformy kwestia rozpoznawania w sumie jesteśmy dość prymitywnie czy zacofani w stosunku do rynku ani amerykańskiego czy, łącząc ból nie mówię angielską fizycznego pan 90% procesów rekrutacyjnych jest nabywany automatycznie nawet pierwsze rozmowy kwalifikacyjne też samo zbywane tam łącznie z wykorzystywaniem systemów do wykrywania prawdę ta po emocjach poznaje szerzyli też udziela nieprawdziwych informacji system wskazuje, że kłamie ten osiągnie przychody zasilą nasz świat wciąż kluczowe stanowiska Tokaj ostatnio tam 3 osoby zostają pan może wkracza tutaj człowiek, ale też np. przeglądu życiorysów CD różnie dokonuje w sposób naturalny tylko wypełniać ankiety to komputery selekcjonują tak jak mówią łącznie z pierwszą czy drugą rozmową kwalifikacyjną, którą system przy poparciu to jest rzeczywiście tam tak to wygląda ciekawe czy ten cent dojdzie do polskich wcześniej niż kolacją filmy, ale zaczynają też tylko zmierzam do tego by coś co będzie czeskich czy czy prawodawca unijny, który dziś te ograniczenia wprowadzi to, żeby jednak zabezpieczyć chociażby mniejszości pan mówił o tym że, że dołek może być w swoim działaniu dyskryminować po prostu, a czasami kobiet czasami osoby o innym kolorze skóry, więc więcej by tutaj pewnie to jest trzeba trzymać kciuki za to żeby, żeby te systemy poddanych kontroli zanim, zanim na masową skalę w Polsce będą stosowane też mam taką nadzieję, bo na polskie regulacje nie do końca życia przyglądałem to strategia informatyzacji tak naprawdę współpracy budowę społeczeństwa cyfrowego czy sztucznej inteligencji słowo związki zawodowe połączenie pojazdu RN cieszę się, że posłowie dostrzegli taką potrzebę, że np. w parlamencie powstał zespół do regulacji algorytmów na siebie podkomisja w ramach komisji cyfryzacji, więc jest jakaś nadzieja że zaczęto się ten temat interesu to dobrze, że zaczęto się tym interesować wszystkich perspektyw, bo dotychczas mam poczucie, że przeważała wyłącznie perspektywa biznesu wyłącznie perspektywa wykorzystywania technologii to zwiększenia zysku gdzieś z gubił się przy tym kupiła w tym wartość w postaci praw pracowników, ale wszystkich innych osób które, które mi tymi algorytmami są dotknięte i mam poczucie, żeby włączenie właśnie pracowników i ich organizacji jest kluczowa żeby, żeby w tym obszarze regulacje rzeczywistość po prostu uwzględniała wszystkie interesy, ale zobaczymy co zobaczymy co czas pokaże myślę, że już nas nasz czas się powoli powoli wyczerpuje, ale mam poczucie, że ta perspektywa to nie pojawiła się po raz ostatni w naszym w naszym podcaście bardzo dziękuję za rozmowę w podcaście Panoptykon 40 dzisiaj gościem był dr Liwiusz Laska żegna się z nami Wojciech Klicki i do usłyszenia w kolejnym odcinku podcastu Panoptykon tezę dziękuję usłyszałem ja także dziękuję technologie i człowiek człowiek i technologii, gdzie na tym styku czekają nas zagrożenia jak korzystać z technologii by na nich skorzystać jak kontrolować, kto gromadzi ona informację do czego używa z ekspertami praktykami rozmawia Wojciech Klicki Panoptykon 40 podcast tokfm PL fundacji Panoptykon Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PANOPTYKON 4.0

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA