REKLAMA

"Wina, kara, polityka. Rozliczenia ze zbrodniami II Wojny Światowej"

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
24-06-2021 23:00 (Powtórka: 02-09-2021)
Prowadzący:
Czas trwania:
52:46 min.
Udostępnij:

Wydawać by się mogło, że o tych sprawach wiemy bardzo wiele. Niemal każdy "sklei" temat rozliczeń zbrodni z czasów II wojny światowej z procesami norymberskimi, procesem tokijskim, może głośnym procesem Eichmanna, po brawurowej akcji porwania go z Ameryki Południowej do Izraela. Gdzieś w pamięci starszego pokolenia pojawia się nazwisko Szymona Wiesenthala, który całe życie poświęcił na ściganie wojennych zbrodniarzy, czy małżeństwa Beate i Serge’a Klarsfeldów, które doprowadziło najpierw do ekstradycji, a potem do procesu Klausa Barbiego, "rzeźnika" Lyonu. Rozwiń »
Ale dziś porozmawiamy o samym pomyśle na rozliczenie, pomyśle na akt oskarżenia, tym bardziej, że wojna przyniosła zbrodnie i w skali, i w okrucieństwie, o których świat wcześniej nie słyszał. Czyli trzeba było odnieść się do przecież kluczowej zasady niedziałania prawa wstecz, czyli jak sądzić, skoro zbrodnia została zdefiniowana po jej wykonaniu. Wreszcie jak poradzić sobie z oskarżeniami o działania, których zwycięzcy sami się dopuszczali, żeby teraz wspomnieć tylko o bombardowaniach miast i zabijania podczas nich cywilów. No i co zrobić w sytuacji, gdy znacząca część społeczeństw danych państw wspierała okupację przez masową kolaborację z wrogiem? Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 24czerwca dzisiaj mamy dzień na ciekawe wydarzenia w historii świata kanwą do tego wydania jest znakomita książka 2 znakomitych historyków prof. Andrzeja Paczkowskiego prof. Pawła Machcewicza pt. wina kara polityka rozliczenia ze zbrodniami drugiej wojny światowej wydawać by się mogło, że tych sprawach wiemy to dużo nie ma każdy z klei temat rozliczeń zbrodni czasów drugiej wojny światowej z procesami norymberskim procesem Rozwiń » tokijskim może głośnym procesem ich mana po brawurowej akcji porwania go z Ameryki Południowej do Izraela, gdzie w pamięci starszego pokolenia pojawia się nazwisko Szymona Wiesenthala, który całe życie poświęcił na ściganiu wojennych zbrodniarzy czy małżeństwa Beaty i serwera Cars Serbów, które doprowadziło najpierw do ekstradycji, a potem do procesu Klausa Barbie jego rzeźnika rejonu powstało na ten temat wiele filmów fabularnych dokumentalnych, a jednak okazuje się, że w historii rozliczeń ze zbrodniami drugiej wojny jest mnóstwo mniej znanych bardzo ciekawych wydarzeń, które właśnie obaj profesorowie wydobyli i umieścili w swojej książce, ponieważ dzień na historię ze świata to pominiemy sprawy rozliczeń w Polsce wszystkich zainteresowanych odsyłam do książki, gdzie jest to świetnie opisane w ogóle musiałem dokonać wyboru, bo przecież w krótkiej radiowej audycji nie da się zmieścić tego co jest zapisane na kilkuset stronach pomyślałem, że warto przede wszystkim porozmawiać o samym pomyśle na rozliczenie pomyśle na akt oskarżenia, tym bardziej że wojna przyniosła zbrodnie i w skali i okrucieństwie, o których świat wcześniej nie słyszał, czyli trzeba było odnieść się do przecież kluczowej zasady niedziałania prawa wstecz, czyli jak sądzić skoro zbrodnia została zdefiniowana po jej wykonaniu wreszcie jak poradzić sobie z oskarżeniami o działania, których zwycięzcy sami się dopuszczali, żeby tylko wspomnieć o bombardowaniach miast i zabijania podczas tych bombardowanie cywilów no i co zrobić w sytuacji, gdy znacząca część społeczeństw danych państw wspierała okupację przez masową kolaborację z wrogiem sygnalizuje tylko niektóre wątki, jakie pojawią się za chwilę w rozmowie z autorami książki od razu też chcę uspokoić, że tym no jakże ciekawym sprawą poświęcę 2 audycje dzisiaj goście omówią ogólne sprawy, które pokrótce przedstawiłem, a także proces rozliczeń w bardzo ciekawy pod tym względem Francji, a za tydzień przyjrzymy się rozliczeniom za czas wojny i okupacji na Węgrzech Bułgarii może jeszcze zdążymy w Austrii za chwilę zaczynamy zatem część pierwszą, ale najpierw jeszcze tradycyjny subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia wg najnowszego raportu europejskiego Trybunału obrachunkowego Unia europejska nadal nie zadbała o to, żeby sektor rolniczy przestał szkodzić środowisku szczególnie niepokojąca jest bierność w kwestii ograniczania hodowli zwierząt odpowiedzialnej za emisję gazów ciepła czy plan lnianych jak wynika z raportu Polska wraz z Węgrami Irlandią stanowią niechlubną unijną czołówkę państw, które w ciągu minionych 7 lat odnotowały wzrost emisji gazów cieplarnianych pochodzących z rolnictwa, mimo że wydano 100 000 000 000EUR na przeciwdziałanie zmianom klimatu w ramach wspólnej polityki rolnej emisje z działalności rolniczej w całym bloku nie uległy znaczącej redukcji, a same fundusze miały niewielki wpływ na poprawę szkodliwość klimatyczny hodowli zwierząt nie jest tajemnicą w opublikowanej niedawno analizie reklamy Hiller wykazano, że roczna emisja metanu pochodząca z hodowli zwierząt szkodzi klimatowi znacznie bardziej niż roczne emisje dwutlenku węgla ze wszystkich źródeł paliw kopalnych razem wziętych co z tym dalej robić to przede wszystkim pytanie do nas konsumentów, ale też do komisarza do spraw rolnictwa Janusza Wojciechowskiego notabene niedawnego sędziego w Trybunale obrachunkowym, a jest w tym Trybunale, który przygotował raport Maciej Zakrocki przedstawia kolejne informacje nawiązuje do poprzedniej oto w telewizji otwarto pierwszą na świecie restaurację serwującą dania ze sztucznie wyhodowanego mięsa jest ono produkowane w laboratorium oddzielonym od restauracji jedynie szybą dzięki czemu goście mogą obserwować proces jego powstawania to pierwsze miejsce na świecie, który można spróbować mięsa wyhodowanego in vitro, obserwując jak się je produkuje powiedział i nosa i szef restauracji Super mit laboratorium pobiera się komórki zatrudnionego jaja kury i wkłada do bio reaktora, w którym pobrane komórki odżywia się roślinną substancją bogatą w proteiny tłuszcze cukry minerały witaminy dzięki temu komórki rozwijają się w warunkach laboratoryjnych tak jak rozwijały się prawdziwego zwierzęcia stają się żywą tkanką mięśniową taka hodowla pozwala zmniejszyć powierzchnię terenów uprawnych wody i innych zasobów potrzebnych do uzyskania mięsa podkreśla ido Sawicz to może w Europie trzeba też pójść tą drogą Maciej Zakrocki przedstawia to jeszcze podobnym klimacie rząd brytyjski ogłosił zamiar zakazania reklamy fast foodów w internecie i przed dwudziestą pierwszą w telewizji od 2023 roku, ponieważ Borys czasem chce spełnić swoje zobowiązanie do rozwiązania rosnącego kryzysu otyłości w wielkiej Brytanii nowe środki, które będą jednymi z najsurowszych ograniczeń marketingowych na świecie będą miały duży wpływ na firmy wydające ponad 600 000 000 funtów rocznie na wszystkie reklamy żywności w internecie w telewizji badania wykazały, że jedno na troje dzieci opuszczających szkołę podstawową ma nadwagę lub otyłość podobnie jak prawie 23 dorosłych w Anglii w ubiegłym roku rządowe konsultacje w sprawie propozycji wprowadzenia zakazu oszacowały, że dzieci poniżej szesnastego roku życia były narażone na 15 000 000 000 reklam śmieciowego jedzenia w internecie w 2019 roku w porównaniu z 700 000 002 lata wcześniej nie przez słyszeli się państwo 15 000 000 000 reklam śmieciowego jedzenia w internecie w 2019 roku może to surowe prawo prowadzić chce ten Boris Johnson, ale chyba mądre Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia pochodzi z sejmowej debaty, podczas której posłowie zadawali pytania ministrowi edukacji wśród pytających była też posłanka lewicy pani Daria Gosek Popiołek, która mówiła tak tak właśnie jest niestety w przypadku Małopolski kurator oświaty pani Barbary Nowak, której najwyraźniej praca w kuratorium pomyliła się z pracą w kurii swój autorytet urzędnika państwowego wykorzystuje do kolejnych występów w mediach publikowania skandaliczne oświadczeń, w których atakuje mniejszości oskarża organizacje równościowe deprawacji dzieci mówi jakiś zupełny krzywdzące nieprawdziwe bzdura seksualizacji dzieci czy ideologii gender znamy tę stronę bardzo dobrze, a jako posłanka z Małopolski znam także działalność pani kurator z innej strony po każdym tego typu występie przychodzą do mnie młode osoby nastolatki ich rodzice przerażeni tym co pisze mówi pani kurator nastolatki zbierają podpisy pod petycją z prośbą o odwołanie organizują protesty, a ich ręce składają skargi do wojewody ta krucjata przeciwko dzieciom rodzicom przybiera coraz głośniejsze tony jak ostatnie ściganie 1 ze szkół za udział w lekcji na temat konstytucji to nie tylko ośmieszania urzędu, ale też rejterada wobec podstawowych obowiązków, bo zapewne łatwiej jest być gwiazdą na Twitterze czy w mediach społecznościowych niż działać na rzecz uczniów uczennic bez względu na ich orientację tożsamość płciową czy poglądy poprosiliśmy o komentarz do tej wypowiedzi pana prof. Marka Konopczyńskiego specjalista pedagogiki specjalnej Uniwersytetu w Białymstoku czasami przeglądam Twitter im się powiedzieć, że niedawno natknąłem się na wypowiedź pani kurator Nowak z Krakowa Małopolski kurator oświaty i ich bardzo wywołało to mnie wielkie zdumienie, dlatego że pani kurator połączyła Uniwersytet Jagielloński jak postępować nie wiem być może pani kurator jest absolwentką tego Uniwersytetu, więc uczyła swoich Mistrzów w każdym razie wyrok nie jest to ma nie myślisz o standardach kultury i obyczajów kurator oświaty jest to urzędnik państwowy urzędnik państwowy, który ma za zadanie chronić młodych ludzi ma zadanie tworzyć pewną perspektywę edukacyjną ma za zadanie doprowadzić do sprawiedliwości edukacji na swoim terenie i teraz próby jakiekolwiek próby dzielenia młodych ludzi, bo myślę tu innych płytach wypowiedziach na lepszych gorszych próby i wskazywania wskazywania co jest właściwe niewłaściwym mieszczą się w wizji wychowania w edukacji, dlatego że wychowanie powinno mieć pewien priorytetem priorytetem jest na pewno nie dzielenie tylko łączenie tworzenie pewnej spójności pewnego młodego społeczeństwa, które i, które jest równe i ma równe szanse równe wobec siebie im jakieś wariactwo zapanowało w tej chwili, bo na Twitterze różne opinie się wyczytuje nie jest bardziej udane mądre lub mniej mądre i ja tylko zaapelował, żeby jednak kuratorzy oświaty dyrektorzy szkół nie czyni zła i ponieważ nie do tego zostali powołani urzędnik państwowy to jest ktoś, kto ma stać na straży dobra młodego człowieka ani dobro zażyć Maciej Zakrocki przedstawia Sojusz z nami zapowiadani goście pan prof. Andrzej Paczkowski pan prof. Paweł Machcewicz autorzy książki obaj panowie Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór dobry wieczór i może zaś pana prof. Paczkowskiego z takim pytaniem ogół o ogólnym czy można przyjąć, że nie popełniono żadnego przestępstwa wobec starożytnej chyba zasady prawo nie działa wstecz, szykując się w ogóle do rozliczania zbrodni czasów drugiej wojnie światowej no oczywiście wszy złamano to tą zasady, która się w starożytności nie była prawem tylko raczej taki no z ZUS-em, ale świadomie zastanawiano się nad tym wielokrotnie debatowano Paweł Machcewicz swoją część dosyć obszernie wciąż o tym o tym pisze ale nie było to pierwszy w historii ludzkości złamanie tej zasady ona dosyć często bywa była złamana można powiedzieć, że części łamana jest przestrzegana, bo właśnie książce zwracają panowie uwagę, że właściwie to za sprawą rządów emigracyjnych, żeby nie powiedzieć dużym stopniu również rządu polskiego doszło właśnie od samego początku do takiej presji na wielkie mocarstwa wtedy głównie oczywiście na wielką Brytanię, żeby w ogóle kwestii odpowiedzialności Niemiec za zbrodnie wojenne nie zniknęły z pola widzenia wręcz przeciwnie, żeby od samego niemal początku gromadzić wszystkie dowody popełnionych zbrodniach i szykować właśnie coś w rodzaju jakiegoś planu rozliczenia tych zbrodni pan prof. Machcewicz tak rola rządu emigracyjnego polskiego była bardzo znacząco to oczywiście, bo pewnego stopnia naturalne, ponieważ Polska była pierwszym krajem, który znalazł się pod okupacją niemiecką zresztą sowiecką także, ale tymi zbrodniami wniesienie zajmowano i pierwszym krajem, którego ludność doświadczyła masowych zbrodni i rząd Polski rozpoczął dokumentowanie zbrodni przy pomocy oczywiście struktur konspiracji, które dopiero się tworzyły w kraju już w grudniu 300 dziesiątego roku następnie w ciągu kolejnych kilkunastu miesięcy usiłował skłonić Brytyjczyków do wydania po pierwsze, jakiś jednoznacznej stanowczych deklaracji, która zapowiadała ukaranie odpowiedzialnych za zbrodnie, a czasem nawet pojawił się pomysł, żeby wymusić na Brytyjczykach, żeby ogłaszać, że konkretne bombardowania niemieckich miast do mają charakter odwetowy za zbrodnie popełniane w Polsce uda taki pomysł, żeby nakłonić Brytyjczyków do zbombardowania jakiś zupełnie nieznaczące militarnie czy gospodarczy miejscowość czy ogłosić, że jest to odwet za masowe zbrodnie na polskiej ludności potem się do tego do końca dołączyły do tych żądań władze emigracyjne czy Słowacji no ale początkowo to nie przynosi żadnego skutku Brytyjczycy nie chcieli zobowiązać rąk, jakim zobowiązaniami wykraczającymi poza czas trwania wojny uznano też takie tego rodzaju, bo działania odwetowe no doprowadziły do Izby z kolei akcji odwetowych ze strony Niemców przez długi czas rzeczywiście rząd Polski rząd emigracyjny były głównym głosem na rzecz w ogóle przypominania nagłaśniania zbrodni dokonano dokonywanych przez Niemców okupowanych krajach, ale to właściwie, dlaczego trzeba było namawiać, dlaczego trzeba było tworzyć coś w rodzaju niemal takiej koalicji państw wymieniają panowie wciąż chociażby uczestników tej konferencji jeszcze w listopadzie czterdziestego pierwszego roku, a więc przedstawiciele rządu Belgii Czechosłowacji Francji Grecji Holandii Jugosławii Luksemburga Norwegii i właśnie Polski czemu czemu Brytyjczycy jako właśnie podchodzili do tego wstrzemięźliwi no dobrze, bo to niebyła to niebyła sprawa taka, a z zupełnie naturalna w końcu nie ma to pierwsza wojna, która wybuchła w Europie czy na świecie i na ogół wojną prowadzenia wojen nie towarzyszyła zapowiedź tego co się zrobi z tymi, którzy przegrają wojnę no wiadomo co się z nimi robi, ale o tym, że nie mówiło i także tutaj Brytyjczycy nie mieli pewności czy czy takie działanie jest nie tylko prawnie sensowne, ale czy może być skuteczne, zwłaszcza po doświadczeniach z pierwszej wojny światowej, kiedy próbowano osądzić się przywódców niemieckich i to po prostu skończyło się z kompromitacją tych, którzy takie taką procedurę zaproponowany jeszcze dodał to, że wielka Brytania nie była krajem okupowanym poza oczywiście skrawkiem terytorium, czyli tzw. wyspami normandzki mi Wybrzeża Francji, ale to dotyczyło kilkudziesięciu tysięcy obywateli brytyjskich tam też Niemcy nie popełniali masowych zbrodni więc, jakby zainteresowanie Brytyjczyków ściganie sprawców zbrodni było małe początkowo dotyczyło raczej sprawców zbrodni na brytyjskich żołnierza taki zgodnie były popełnione chociażby w czterdziestym roku w trakcie kampanii Belgii i we Francji po drugie, doświadczenie pierwszej wojny światowej oprócz tej tylko fiasko procesów sądowych, które próbowano przeprowadzić po zakończeniu pierwszej wojnie światowej to doświadczenie przeboje światowej było także pewnym ostrzeżeniem przed zbyt pochopnym więzieniem zamierzeniem informacją o zbrodniach niemieckich wtedy Francuzi Belgowie bardzo właśnie Ali zbrodnie niemieckie popełnione przez nich Belgii potem okazało po zakończeniu wojny żydowską było bardzo przesadzona i początkowo Brytyjczycy sądzili, że szczyt podobny mają do czynienia jeśli chodzi o informacje napływające z Polski pamiętajmy, że by też takim horyzoncie myślowym i brytyjskich polityków jak wielu innych polityków no nie mieściło się, jakby zrozumienie od razu przynajmniej, że okupację niemiecką zupełnie inny charakter w czasie pierwszej wojny światowej, że nazizm ma charakter o wiele bardziej zbrodniczy niż rządu okupacyjne cesarstwa niemieckiego na podbitych terenach w czasie pierwszej wojny światowej no i czy jakimś problemem od początku roku później do tego dojdziemy, że to będzie trochę problemu, lecz jakimś problemem od początku też nie był fakt, że w koalicji antyhitlerowskiej jest związek radziecki, który nie dość, że bierze na początku wojny udziału w niej po stronie Hitlera no to jeszcze doskonale państwa zachodnie wiedziały jak działa system sprawiedliwości w związku z sowieckimi jak tam wyglądają procesy czy wyglądały szczególnie te z lat trzydziestych no nie mówiąc już o tym, że szczególnie po tym co co co odkryto po czterdziestym trzecim roku pojawia się chyba już wtedy kwestia odpowiedzialności za wymordowanie polskich oficerów czy Rosjanie są problemy byli problemem, ale takim problemem my powiedziałbym raczej psychologicznym niż nisz i politycznym niż prawnym i warto też o tym pamiętać, że kiedy związek sowiecki już stał się wariantem to była Moskwa była jedną z tych stolic która, które na jego Lili upominały się o no nawet o zemsty cała zresztą propaganda wojenna sowiecka była m.in. oparta o zawołanie zemsty i to związek sowiecki raczej pchał do procesu czy nawet czy rozstrzeliwania jeńców niższy niż hamował no tylko tak, oddając panu głos tylko tylko z drugiej strony no może też właśnie jednak obawiał się, że w którymś momencie zbrodnie, które chce przepisywać niemocą tak jak wracam do sprawy katyńskiej to się nie uda no już nie mówiąc o tym że, choć to bardzo jest zresztą ciekawa nieznana zupełnie historia z konferencji teherańskiej, że kiedy Stalin w znosił to was jestem pierwszy moment spotkania przywódców 3 mocarstw, a za za zaproponował za sprawiedliwość plutonów egzekucyjnych, zapowiadając strzelanie 50 000 no i teraz czy to też mogą nie przerazić nazwijmy to zachodni właśnie sojuszników no takim podejściem do tematu ja myślę, że potraktowano jako pewien taki no o kroju kuriozalną emocje czy nowy rodzaj rodzaj ironii, bo przecież nawet samym związku sowieckim do zakończeniu działań wojennych lub tylko 1 proces, w którym skazano 2 oficerów niemieckich, a wszystkie inne pozycje, które były w związku sowieckim to było przeciwko kolaborantów przeciwko własnym obywatelom no i przeciwko Polak ja jak być, że związek radziecki sam Stalin wysyłali bardzo niejednoznaczne sygnały po z 1 strony tak jak pan wspomniał w Teheranie Stalin wniósł to za rozstrzelanie 50 000 niemieckich oficerów zostało przyjęte przez Churchilla Roosevelta roczne jako makabryczny żart, ale obaj ci anglosaski przywódcy widzieli już o zbrodni katyńskiej widzieli, kto i zań odpowiedzialny więc, jakby no ten żart specyficznej dosyć groźne bym powiedział, ale 3005. roku Stalin już był zainteresowany przeprowadzeniem procesu i to przed między międzynarodowym Trybunałem i w końcowych miesiącach wojny sytuacja była paradoksalna, bo proces również Brytyjczycy część jeszcze w kwietniu 3005. roku uważa, że należy rozstrzeliwać pytanych przywódców nazistowskich faszystowskich, a także dowódców wojskowych niemieckich co, do których wiadomo, że popełnił zbrodni po zbrodni po skrótowe identyfikacji poproszę stawiać ich przed plutonem egzekucyjnym m.in. dlatego że uważał cię czy, że nie da się stworzyć sprawnie działającego sądu Międzynarodowego z udziałem związku Radzieckiego, że będzie to państwo sprawiedliwość ostatecznie, ponieważ i Sowieci Amerykanie dość opowiadali się jednak za procesami to no doprowadzono do ustalenia Formuły, która stawia stała się podstawą procesu norymberskiego stworzenia Trybunału norymberskiego, ale wtedy pojawił się inne problemy już w trakcie procesu przedwcześnie przygotowań do niego i tutaj bardzo były silne napięcia rzeczywiście między prawnikami anglosaskimi, a sowieckimi do tego oczywiście za chwilę dojdziemy, ale nie nie powiedzieliśmy w zasadzie jeszcze o stosunku Stanów zjednoczonych tak wprost do tej całej historii można by powiedzieć, że coś co przeszło właśnie do historii pod nazwą plan Morgen ciała w jakimś sensie wychodził naprzeciw tej koncepcji Churchilla, który pan profesor przed chwilą wspomniał, żeby po prostu dokonywać egzekucji najważniejszych przywódców natychmiast po ich schwytaniu, aczkolwiek no ten ten ten plan z 1 strony się może i podobał w pewnym momencie, kiedy zaczęły wpływać głównie obrazy wyzwalanych obozów koncentracyjnych, ale z drugiej strony zaczęły się pojawiać takie głosy, że ciągle jednak w niemieckich rękach jest wielu chociażby jeńców, którzy mogą po prostu być mordowani w odwecie za tego typu formę represji no i w związku z tym rozwój dość długo, bo też jest wstrzemięźliwy jeśli chodzi o takie określenie się jak to należałoby robić na piersiach pamiętać o bieg czasu stany Zjednoczone formalnie przystąpili do wojny w grudniu czterdziestego pierwszego roku wtedy, kiedy ona dla Polski trwały ponad 2 lata i dopiero czterdziesty drugi wszystkim co jest trzecim roku stany Zjednoczone także zaczął się włączać w to wszystkie działania, które były podejmowane np. przez rząd emigracyjny, o czym, o czym mówiliśmy na na początku po drugie, dla Stanów zjednoczonych, o czym się bardzo często zapomina niesłusznie były 2 fronty oni mieli Japończyków na kar i nie koncentrowali się tak bardzo na tym co co się dzieje w Europie jak wielka Brytania już nie mówiącą o krajach okupowanych, ale warto parę słów jeszcze powiedział w planie Morgan ciało Morgen obu sekretarzem skarbu w gabinecie rozwoju to bardzo wpływowym i 3004. roku stał się głównym rzecznikiem bardzo Shi ostrych masowych rozliczeń dotyczących zbrodniarzy niemieckich to był plan też podobnie jak w ujęciu Churchilla natychmiastowych rozstrzeliwań ona znacznie bardziej masową skalę schwytanych nazistów internowania wszystkich członków SS gestapo oni w dużej części członków partii nazistowskiej wykorzystywania tych internowanych nazistów do pracy przymusowej także na wysłanie do pracy przymusowej w Afryce oprócz tego to plan plan podziału Niemiec na kilka mniejszych państw żeby, jakby przetrącić kręgosłup tego Niemcom jako państwu industrialnym ten plan został produktami przyjęty we wrześniu to jest czwartego roku na konferencji w Quebecu przez Churchilla Roosevelta, ale po kilku miesiącach od niego z niego zbyt administracja amerykańska wycofała po by w jej łonie byli rzecznicy jednak jakby sądowych rozliczeń to oni uzyskali przewagę oni parli w kierunku stworzenia Międzynarodowego Trybunału tutaj mieli sojusznika w postaci Stalina był taki Trybunał ostatecznie w wyniku tych różnych rozmów i przymiarek powstaje na mocy układu londyńskiego 8sierpnia czterdziestego piątego roku Trybunał, który ma sądzić zbrodniarzy wojennych, których zbrodnie nie mają wyraźnej lokalizacji geograficznej no pominiemy w naszej rozmowie spór o to gdzie miałoby się toczyć, ale może bym prosił jednako te wymienienie tych głównych kategorii zbrodni, tym bardziej że właśnie tu pojawiają się takie pytania dotyczące tego co, o czym mówiliśmy na początku, czyli noży jest nasza zbrodnia przeciwko ludzkości nie występowała tak chyba wcześniej wprawie, więc właśnie pojawia się ten aspekt sądzenia za 6 wcześniej nie było skodyfikowane podstawą prawną działania Trybunału norymberskiego 3 kategorie zbrodni ustalono właśnie na konferencji w Londynie pierwsza to były zbrodnie wojenne, które nie było żadnych kontur kontrowersji po istniały wcześniej konwencje dotyczące zbrodni wojennych i dało się przy tej kategorii zbrodni, aby wcześniejszych przepisach prawa ledwie pozostałe kategorie były Novum 1 000 000 rzeczywiście naruszono zasadę, że prawo nie działa wstecz jedno to była zbrodnia tzw. wojny napastniczek zbrodnie przeciwko pokojowi na tym ma bardzo zależało Amerykanom i część z nich ta zbrodnia została bardzo eksportowych eksponowana w akcie oskarżenia w Norymberdze trzecia kategoria zbrodni zbrodnia przeciwko ludzkości też nowa starano się w przypadku i zbrodni przeciwko pokojowi zbrodni przeciwko ludzkości czy nawiązywać do wcześniejszych aktów prawnych np. paktu Kolumbia, czyli taki by traktat to traktat międzynarodowy podpisanych w okresie międzywojennym jak penalizuje on wywołanie wojny no cóż były dosyć wątłe podstawy nawet i politycy prawnicy Allianz zdawali sobie sprawę, że to jest jakby utworzenie zupełnie nowego systemu prawnego, ale oczywiście skala niemieckich zbrodni, który jest wydano je sobie sprawę w pełni dopiero w ostatnich miesiącach wojny uzasadniała takie nowe nogi ryzykowne czy prawnie podejście tu zaczynają te problemy, które też jakoś nas kurczowo żeśmy zasygnalizowali, ale może teraz słowa więcej m.in. szef zespołu oskarżycieli ze strony ze strony radzieckiej Roman Rudenko co przypominają panowie kilka miesięcy przed rozpoczęciem procesu norymberskiego przesłuchiwał na Łubiance uwięzionych przywódców polskiego państwa podziemnego co więcej tam zostali osądzeni również członkowie rządu RP, który do rządu przecież uznawany przez stany Zjednoczone wielką Brytanię teraz razem mają z tym osądzać zbrodnie zbrodnie niemieckich no i drugi aspekt od razu ja powiem, a potem oddaje pan pan głos no rozumiem, że jednak było problemem ita sprawa wspomnianej już zbrodni katyńskiej, ale także działań alianckich głównie mam tutaj na myśli bombardowania miast obiektów cywilnych pomijam słynne już nawet drewno, chociaż oczywiście to była tragedia na pewno tego miasta, ale symboliczne było to że, o ile pamięć mieniem, czyli 4maja chyba 4maja 400 piątego roku niemal zrównaną z ziemią Norymberga, więc miasto, w którym odbywał się proces szczęśliwie dla procesu o ocalał gmach sądu więzienie między nimi to powód, że tam się ten proces odbywał jak sobie alianci radzili z tymi problemami, które byśmy się nazwali kłopotami wizerunkowymi no trzeba powiedzieć, że proces za rozpoczyna się od aktu oskarżenia ani ten akt oskarżenia 4 strony alianckie 4 państwa alianckie uczestniczące w procesie wspólnie przygotowywały i oczywiście nikt nie oskarżył związku sowieckiego zbrodnię katyńską to związek sowiecki oskarżył Niemcy o zbrodnię katyńską i tylko z tego powodu ta sprawa stanęła w Norymberdze, więc no to takiej dopłaty można piesi, chociaż wcześniej niezbyt dobrej chichot historii sami wywołali je, jeżeli chodzi o bombardowania no, gdyby Niemcy mieli także swój udział w tworzeniu aktu oskarżenia to całą pewnością by bombardowanie obiektów cywilnych miast otwartych itd. itd. zaliczyli do zbrodni wojennych, ale to przez Niemcy pisali akt oskarżenia trudno wymagać od realia 2 Amerykanów wsi jak Glik w tym przypadku, żeby sami siebie potępili, wprowadzając do zbrodni wojennych w naloty dywanowe, a Rudenko proces 16 no to w ogóle istniało tam proces 16 to była sprawa o tym wewnętrzna właściwie sowiecka sowiecką Polska natomiast mocarstwa zachodnie się od tego ono problem udał, że nic się nie dzieje, uznając tymczasowy rząd jedności narodowej, który zresztą praktycznie został powołany Czyż w Moskwie uznano ten rząd, a więc psy poza takimi no dosyć delikatnymi dyplomatycznymi wypowiedziami nie było żadnego generalnego protestu ani ze strony Londynu ani Waszyngtonu w sprawie procesu 16 przywódców Polski, ale był jednak dyskomfort moralny i zapewne polityczne po stronie polityków prawników zachodnich to potem jakby zostało ujawnione wiele lat później, gdy odtajniono dokumenty zdawano sobie sprawę, że by traktowanie związku Radzieckiego jako równoprawnego partnera sądzenie zbrodni niemieckich to jest bardzo kontrowersyjne, ponieważ związek jest urząd dopuszcza się masowych zbrodni w czasie drugiej wojny światowej sprawa Katynia jest tutaj taka problematyczna dla procesu norymberskiego po to, Sowieci wymusili włączenie do aktu oskarżenia Katynia jako zbrodni niemieckiej, ale ostatecznie udało się tego przeprowadzić do końca jako zbrodni niemieckiej świadkowie niemieccy z grupy składali takie zeznania, z których wynikało oczywisty sposób, że to Niemcy zabili polskich oficerów i ostatecznie w fakcie wyrok całkowicie pominięto zbrodnię katyńską pokazuje, że jednak nawet przy tak niedoskonałej konstrukcji prawnej czy biura związku Radzieckiego no zachodni alianci starali się poszukiwać sprawiedliwości unikać takich rozstrzygnięć prawnych, które byłyby jawnym pogwałceniem sprawiedliwość inny przykład, który warto powiedzieć to jest pakt Ribbentrop-Mołotow, który był wymieniany w trakcie procesu jako jedynie jako przykład wiarołomstwa trzeciej rzeszy pogwałcenia aktu o neutralności natomiast nie starano się w ogóle nie zmian Kopacz tego, że istniał tajny protokół, w wyniku którego związek radziecki dokonał również agresji na Polskę i anektował część Polski, a także potem kraje bałtyckie także był potępiony nie traktat Ribbentrop-Mołotow kilka jako pogwałcenie przez Niemcy no właśnie cała sprawa procesu norymberskiego nie dość, że jest nieźle znana myślę, że części słuchaczy to oczywiście również zapisana w książce tutaj już państwa wszystkich odsyłam natomiast w ostatniej części tej naszej z naszego naszego pierwszego spotkania w ostatnich 15 minutach chciałem porozmawiać, że w tych przypadkach, gdzie to w poszczególnych państwach dochodzi do stworzenia pewnego modelu mechanizmu rozliczania się z trudną przyszłością wydaje się, że takim świetnym przykładem pokazującym jak trudno jest dokonywać takich rozliczeń jest Francja, która no z 1 strony słynęła z gola ze swoich oddziałów ruchu oporu z dystansu, ale z drugiej też z państwa francuskiego ze stolicą wisi na dodatek na czele, którego państwa stał bohater Narodowy z pierwszej wojnie światowej pan Pétain i Francuzi od początku wiedzieli jak sobie w tej zagmatwanej sytuacji też mając świadomość, że w tej części zajęć z okupowanej przez Niemców cała masa Francuzów walczy Niewiem czy ochoczo, ale całkiem nieźle jakoś tak funkcjonowała, a Paryż co pokazują filmy archiwalne z tamtego okresu świetnie się bawił swoich słynnych kawiarniach i i kabaretach paradoks Francji polega na tym, że ty tylko między połową tego kraju północną część kraju była okupowana przez Niemców w pozostałej części do listopada 400 drugi roku funkcjonowały władze francuskim mówimy Francja wisi i to oczywiście ma zabarwienie pejoratywne dzisiaj dzisiejszej perspektywy, ale były legalne władze francuskie marszałek Pétain został wybrany głową państwa przez francuski parlament w czerwcu trzydziestego roku Francja zachowała suwerenności była sojusznikiem trzeciej rzeszy i to spowodowało, że po lądowaniu w Normandii francuski rozliczenia przy nie przybrały de facto charakter wojny domowej lewicowa partyzantka, ale nie tylko lewicowa także siły wierne golowi dokonywały bardzo krwawy brutalnych samosądu na ludziach uznawane za kolaborantów niem zań niemiecki kolaborant, ale przed wszystkim ludziom, którzy współtworzyli państwo wisi niektórzy byli milicjantami wisi Milicza używana przez rząd Vichy do zwalczania właśnie partyzantki i to miało niezwykle trwały charakter zamordowano w ciągu kilku miesięcy około 10 000 ludzi i dopiero jak w tej sytuacji de Gaulle objął władzę starał się te czystki ograniczyć jego zamienić w proces sądowy jednocześnie jakby, narzucając Francuzom dużej części Europy taką interpretację wojny i francuskie losu, wg której poparcie dla wisi, bo mniejszościowy, a większość czasu czasu wspierała ruch oporu co jakby nie miał nic wspólnego z rzeczywistością, zwłaszcza w pierwszym okresie wojny no właśnie tylko czy w takiej sytuacji bardzo skomplikowanej historii w ogóle można myśleć o jakimś sprawiedliwym sądzeniu, bo pytanie jest takie na kogo jeszcze bardziej powinniśmy sądzić okupanta czy Francuzów zaangażowanych we współpracy z tym okupantem łącznie z tym, o czym świat już wtedy wie czym było no zakłada tak i pomocy ze słynnym obozem trans dzisiaj częścią Paryża, którym był obozem dok, do którego zwożono Żydów i stamtąd transportowano do do Oświęcimia jak się może taki taki naród, który chce jednocześnie przy generale de Gaulle robić zwycięzcy za tego co panowie podkreślają krzyczących, który składał hołd Paryżowi wyzwolone samodzielnie przez swój lud tak no a teraz co teraz ten lód trzeba postawić przed sądem najczęściej mówimy o problemie pamięć pamięć, o czym chyba, że odwrotność jest proces zapominania czasami nawet wymuszonego przez działania oficjalnej części głowy Francji cała propaganda może nie cała wiedza nie wszystkich Francuzów winny całej Francji, ale mainstreamowych środowisk generała de Gaullea i jego zwolenników, ale także centrowych polityków socjalistów socjaldemokratów była zapomnieć wisi potraktować jako coś się wyjątkowego nieszczęście Narodowy o nieszczęściach lepiej zapomnieć taka do dzisiaj w zasadzie obowiązuje w znacznym stopniu tendencja w życiu publicznym francuski, ale sytuacja, oddając już głos tylko jeszcze dodam chyba komplikował fakt, że to już chyba nawet nie była kwestia też podziału golfiści czy ci, którzy przy przybyli de golem plus ruch oporu kontra ci, którzy kolaborowali, którzy tak jak w przypadku tych kobiet pokazują państwo panowie przepraszam zdjęcie w książce właśnie ilustrujące popularne wtedy sposób karania kobiet, które miały jakiś związek z niemieckimi żołnierzami przez golenie głowy itd. tylko jeszcze problemem chyba w powojennej Francji jest również sam konflikt rywalizacja w tym obozie zwycięzców prawda i to chyba dodatkowo komplikowało sytuacji to we Francji ona nie przybrała takich jak bardzo jaskrawych radykalnych wymiarów, chociaż podstawy były bardzo mocnej w zasadzie w pewnym sensie można będzie się wyładowana w tych właśnie dzięki wszystkich, których obawę przed chwilą mówił doń porażającą wasz tych kilka ekip 1015 000 osób zamordowanych później to była normalna raczej normalna walka polityczna między lewicą prawicą komunistami ja chrześcijańską demokracją i mnie nie przybrała ona przecież we Francji charakteru wojny domowej o dosłownym tego słowa znaczeniu to już bardziej we włoszech tak było też trwało w sumie krótko kilka kilka miesięcy tylko jak powiedział, że jeżeli mamy dostrzegać we Francji pewne elementy wojny domowej ona była nie tyle w obrębie obozu zwycięzców tam można mieć o konfliktach politycznych między goli stopnia komunistami, ale elementy wojny domowej występowały właśnie w trakcie tych pierwszych miesięcy żywiołowych rozliczeń to miało korzenie właśnie wcześniejsze sięgało najemcami trzydziestych to był bardzo ostry silny polityczny spór między prawicą francuską, która potem tworzyła państwo wisi siłami Centro lewicowymi i można powiedzieć, że właściwie Niemcy w tym wszystkim byli mniej ważni niż francuskie konflikty, które były ostre bardzo w latach 30, które nasiliły za czasów bliżsi z perspektywy skoro ludzi prawicy, którzy robili władze przy pytanie to to była wspaniała okazja kilka lat pod kuratelą niemiecką osłabienia czy wręcz zniszczenia francuskiej lewicy także taka dynamika wojny domowej była ona sprawiła, że te wszystkie były tak brutalne spotu oczywiście po wyzwoleniu no to sytuacja ustabilizowała już możemy raczej mówić o rywalizacji politycznej między poszczególnymi, jakby gałęziami rodzinami politycznymi tego obozu alianckiego obozu Kaczyńskiego niż w wojnie domowej no tak, ale rzeczywiście faktem jest, że później opinię publiczną elektryzuje no nie żaden proces zbrodniarzy niemieckich tylko proces marszałka Pétaina czy premiera la Wala no już nie mówiąc chyba o tym, że też przy okazji tych tych procesów no tamci mogli przedstawiać swoje racje i znowu przypominające, że przecież decyzja o tym, żeby utworzyć ten rodzaj państwa wisi i współpracować z Niemcami została zaakceptowana przygniatającą większością głosów zgromadzeniu Narodowym, ale a, ale też przez Francuzów no nie wiem czy ktoś badał wtedy opinię publiczną w dużej części tak nie od żyło w tym momencie znowu myślenie o tym co teraz w tym, bo wstydem trochę zrobimy do rad w ramach Francja też może być także każdy każdy z kraju każdy z państw, które uczestniczyło drugiej wojny światowej miała swoją częściowo osobną historię tego udziału i w związku z tym także osobną historię rozliczeń się rozliczeń z tym zasiedział się drugiej wojny światowej grze Nożewski trzeba po wierzę, że było kilka państw, które były sojusznikami trzeciej rzeszy świadomymi jeszcze no można wejść z przedwojennymi i były państwa powinny były państwa, w których okupacja przebiegała w sposób można być bardziej cywilizowany jeśli to się takie słowo może tutaj pasować, ale inaczej żądała okupacja nawet w Czechach w protektoracie Czech Moraw i inaczej wygląda w Norwegii inaczej wygląda w Polsce, więc i później rozliczenia musiały własnego zupełnie inaczej wyglądać większości państw uczestniczących w drugiej wojnie światowej wyłączam, której Niemcy Austrię, bo to jest oczywiście odrębna sprawa większości państw głównym problemem nie byli zbrodniarze niemieccy okupanci tak dalej tak dalej czy tylko własne elity polityczne, które poszły na współpracę z trzecią rzeszę Polska należy do tych właśnie w wyjątkowych i gdzie nie było dużej politycznej kolaboracji w związku z tym nie jestem w Polsce problem kolaboracji jako żywy drobne polityczne społeczne tak jak stał we Francji z uwagi na na apetyt na no właśnie to, żeby może zamknąć temat to pana prof. Machcewicza poproszę o przypomnienie co się w takim razie stało PKM przypomnę raz jeszcze bohaterem pierwszej wojny co się stało z zawałem no co się stało nie wiem z ludźmi, którzy chociażby służyli w jednostkach Waffen-SS prawda słynnych, które stały przy Hitlerze do samego końca szare łamania tak jest Pétaina nawala skazano na karę śmierci de Gaulle ułaskawił Pétaina, zamieniając ten wyrok na dożywocie Mark więzieniu LaVar został rozstrzelany ten proces nie miał wiele wspólnego no tak inny z prawdziwym procesem nawet nie miał możliwości obrony pierwsza fala procesów była przeprowadzona bardzo szybko w pierwszych miesiącach po zakończeniu po wyzwoleniu Francji zapadało wiele wyroków śmierci, ale właściwie 23 lata później ten impet wyczerpał na jakieś stawiano przed sądem za te same zbrodnie, które jeszcze kilka lat wcześniej skazywano na karę śmierci potem wyroki były dużo bardziej łagodne, a następnie podkreśla 40 właśnie zapadła kurtyna liczenia i triumf tej pedagogiki gola, czyli jak wyciszenia zapominanie o spuściźnie wisi dopiero paradoksalnie 2 dziesięciolecia później na początku lat siedemdziesiątych nastąpił we Francji powrót do dyskusji na temat wojny francuskiej kolaboracji wreszcie i następnie procesów takich różnych procesów to jest druga fala procesowania dotyczy głównie zbrodni na Żyda udziałem we francuskiej administracji wywózka kłęby, jakby obławach na Żydów ich deportacja do Auschwitz przede wszystkim właśnie tego dotyczy by rozdziałów w końcowej części książki panów Francja długi cień wisi no to może już tak zupełnie na koniec czy to jest rzeczywiście tak, że można pewnych rzeczach zapomnieć zawsze znajdą się środowiska, które tak w końcu lat sześćdziesiątych na przełomie lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych we Francji przez film złote litość panowie też opisują no wracają do tych spraw uważając, że no nie da się zapomnieć tak trochę tak jak ostatnio nie wiem w Hiszpanii była sprawa przeniesienia zwłok Franko winne miejsce mówiąc krótko czy tak jak nie przedawniają się zbrodnie przeciwko ludzkości tak w sumie nie da się przedawnić historii nawet jeśli ona jest wstydliwy są z pewnością w tym, że to jest jak taki proces jak niekontrolowany można po bada ci znaleźć jakieś części po parametry i ewentualnie kierunki, które się będzie rozwijał, ale ten problem pamięci Sofia albo pamięć o ofiarach, bo to już raczej taka kategoria wchodzi w gry jest jest jest jest bardzo łatwy do aktywizowania politycznego, ponieważ tam mocne moralne podstawy i w związku z tym stosunkowo stosunkowo łatwo jest wyzwolić jakąś jakąś polityczną nawet emocji i można licznych, że to w pewnym sensie dopiero biologia rozstrzygnie jak nie będzie żadnego zbrodniarza nie będzie go skazać, ale przykład toczone tutaj z szczątkami gen. Franco pokazuje, że nawet nawet uczących się ponad 80 można kogoś dodatkowo wskazywać trochę przypomina ten temat fabryczne ceny watykańskiej, gdzie jednego z papieży po śmierci sądzono nie do ruchu są, więc tutaj nikt nie ma granic ja chciałem zwrócić uwagę i odwrotność ty, że jest także tendencja nie tak silna ale, ale też trwała to znaczy zrehabilitowania zbrodniarzy kolaborantów czy tych, którzy byli skazani w wyniku rozliczeń z drugą wojną światową i te rzeczy są w zasadzie można być no nieomal równoległy są kraje są państwa, w których pamięć o tych, których większość opinii europejskiej światowej uważa za zbrodniarzy kolaborantów zbrodniarza dzisiaj no może wielkich pomników nie ma, ale jest oficjalnie pozostawiona w domenie publicznej myślę o np. o te o krajach nadbałtyckich wszystkim ułatwi mniejszym stopniu Estonii, ale podobny problem występuje, gdzie indziej także są ruchy neofaszystowskie, które się wprost odwołują przecież do Mussoliniego jego wnuczka jest obecna rozprawia się policzyć wrócimy do tego wątku za tydzień w kolejnej części audycji w oparciu o książkę panów wina kara polityka dzisiaj dziękuję pan Paweł Machcewicz pan Andrzej Paczkowski profesorowi autorzy książki Instytut studiów politycznych polskiej Akademi nauk byli z nami podziękowania raz jeszcze bardzo jedzenia podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej tradycji wydawała Maciej Zakrocki określić czy państwu dobrej nocy do widzenia do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA