REKLAMA

Czy jesteśmy potomkami niewolników i czy umiemy wyciągać z tego jakieś wnioski?

Świat się chwieje
Data emisji:
2021-06-27 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:09 min.
Udostępnij:

Czemu Maciej Radziwiłł woli zwrot "magistrze" od tytułu szlacheckiego? Dlaczego "Ludowa historia Polski" wywołuje taką dyskusję?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Szczepan Twardoch pisze tak o swoich przodkach wszystko to niewolnicy należący razem ze swoimi chłopami rodzinami i inwentarzem do różnych baronów hrabiów Książąt do von chodzi mu von prócz szkockich von reset widzów von Hohenlohe-Langenburg magistrem mów Hochbergów hrabiów węgierskich Radków Gierałtowski Laris chów to jak we współczesnej liberalnej publicystyce pisano o programie 500 plus nie różni się wiele od tego jak w osiemnastym wieku pisano mówiono w Polsce o Rozwiń » ewentualnym uwłaszczeniu chłopstwa nawet kiedy to miało obejmować tylko chłopskie chałupy inwentarz 200 lat później jaśnie państwo dalej obawiają się, że chamstwo posiadając cokolwiek ponad to co potrzebne do fizycznego przetrwania stanie się leniwe nie skore do pracy poza tym wszystko przepił czy jesteśmy potomkami niewolników i czy umiemy z tego wyciągać jakieś wnioski to jest proszę państwa kolejna audycja świat się chwieje wita państwa Grzegorz Sroczyński, a naszymi gośćmi dzisiaj są Maciej Radziwiłł Książe czarny lód dla lewicy biznesmen menedżer analityk giełdowy chyba pierwszy w Polsce swój sukces jako menedżer zbudował na tym, że potrafi uzyskać zwrot inwestycji na poziomie kilkuset procent czytam na stronie jednej z firm, w której którą pan zarządzał, a drugim gościem jest prof. Adam Leszczyński historyk socjolog autor ludowej historii Polski witam obu panów dzień dobry Słuchajcie na początek chciałem was zapytać, zanim przejdziemy do tej Izby, która z udziałem pana Macieja Radziwiłła otoczyła Szczepana Twardocha różnych innych osób chcę zadać wam takie pytanie czy uważacie, że doszliście do swojej pozycji własną ciężką pracą czy może dużo w tym było szczęścia i uprzywilejowania np. na liście zamożnych rodziców albo rodziców pochodzenia inteligenckiego Adam jak ty profesor UW w swoim życiorysie rozdziela te proporcje profesor z UKS-u jako tutaj muszę sprostować i Niemcy możliwe do rozdzielenia ja się urodziłem i po pierwszej części wielkim mieście po drugie, urodziłem się w rodzinie, w której moi oboje rodzice i usług kształcenia i to jest bardzo duży jedne drugie są bardzo duży Benefii po trzecie wreszcie urodziłem się byłem wychowywany w dużym stopniu przez nie co prawda warunki materialne niebyły dobre Medyk na tamte czasy, ale wychowywany byłem z ustawą przez rodzinę mojego dziadka, który był profesorem i on był taki pod figurą ojcowską rzecz chciałbym takim dzieckiem w wieku 3 lat widział, że chce zostać profesorem czym jest trochę opresyjnej trwa okrutna to znaczy, ale i nie chcę tego zrobić własnym dzieciom natomiast natomiast wyszło na, a powiedz mi z ty w ogóle jak słyszy, że ktoś mówi wszystko osiągnąłem własną ciężką harował własną ciężką pracą jest bardzo często figurą w tych dyskusjach również wokół pochodzenia w tych dyskusjach wokół tekstu Twardocha też twoich tekstów swej książki też toczył takiej dyskusji to co odpowiadasz na taki argument na ja odpowiadam na ten argument tyle, że to nie jest to, że ludzie oczywiście ciężko pracują, ale to jak ich praca liczy i to, jakie są efektywne bardzo niewielkim stopniu czas oraz ich samych bardzo dużym stopniu zależy od tego jak jaki jaki z usług losują żyć na tym czy czy utrzymają wykształconych rodziców albo mało rodzica, który wtedy, gdy do swojego dostaną 1 000 000USD oddać 1 000 000zł na początek własnego biznesu, więc to jest przy czym oczywiście także ludzie, którzy oczywiście jeśli bardzo lubią mówić, że to jest ich zasługa i oni jakimś powie, że to nie jest do końca ciąży zasługa są często bardzo zieleni można to jest niesprawiedliwe rzeczy oni ciężko pracowali do wszystkiego doszli własnymi rękami stoją, które chcą odróżnić kwestię percepcji indywidualnej z takiego własnego sprawstwa, które ważne straszne albo będą dostarczone myślę wszystkim motywacji działania, a od takich socjologicznych realiów instytucjonalni są takie, że statystycznie biorąc ludzie którzy, którzy są lepiej urodzeni lepiej wykształceni mają lepszy kapitał społeczny kulturowy wzór tych słów, czyli prawda kapitału wiedzy kontaktów społecznych kapitału program, nadając mu z wzorów zachowań, które już od razu tytułują człowieka w obrębie, lecz ludzie lepiej wykształconych jak Najwyższego wyższej wyższej klasy społeczne na takim jest łatwiej i zazwyczaj zwyczaj był oczywiście statystyce w sprawie są takie a takie przypadki, w których to nie działa to jeszcze dodał jest to, że Polska kraju od dość niskiej nie może Super niskie, ale jednak nad lekarz europejskich niskiej mobilności społecznej to znaczy szanse na to w ogóle są kraje naszego regionu PiS jesteśmy w sytuacji podobnej co Węgry powiedzą z tym językiem i one i to jest i porównywalne pewnie być ze Stanami Zjednoczonymi muszą dokładnie spożyć dane pana generalnie w Polsce jest także, że status społeczny dużym stopniu się dziedziczy pisze w dużym stopniu niektóre z synem na w pewnym sensie, bo mój dziadek był postacią co skoro syn profesora zostaje profesorem to twoim przypadku się sprawdziło syn inteligenta inteligentem syny z sprzątaczki zostaje ochroniarzem rozwiąże o to chodzi w tej mobilności społecznej co zresztą brzmi dosyć szokujące, chociaż oczywiście ja wiem, że tak jest natomiast w kraju transformacji, który przeszedł taką gigantyczną przewagę w latach dziewięćdziesiątych Noto wydawałoby się, że właśnie co jak co, ale mobilność społeczną na wybuchła, a wcale tak nie jest okej, ale teraz to samo pytanie chciałem zadać Maciejowi Radziwiłłowi czy pan uważa, że swoją pozycję to, że pan jest bardzo cenionym menedżerem osobą bardzo zamożną pewne jak na morze europejskie warunki to, chociaż pewniak europejskie warunki też to może pan sprostuje jeśli teraz naciąga czy pan to ma takie poczucie, że pan miał więcej szczęścia jakiegoś uprzywilejowania 3 własnej ciężkiej harówy zakład rozdziela rzeczy oczywiście jest bardzo dużo szczęścia i uprzywilejowania to zresztą nie krytyków tych wypowiedziach polemicznych i wywiadach, które udzieliłem już jako chodzili kolędnicy natomiast upatrywałbym po prostu to uprzywilejowanie zupełnie, gdzie indziej niż pan Szczepan Twardoch, a zwłaszcza nie tylko sprawdza jakichś dalekich pokoleniach moich przodków tylko w po prostu bardzo dobrych rodzicach i zbawcę czym mówiłem tydzień temu GazetyWyborczej natomiast, jeżeli nawet prawda to dalsze dochodzenie ma istotne znaczenie to na pewno nie w tym aspekcie, który mówił pan czwartą, czyli to, że moi przodkowie projekt noweli klasy uprzywilejowanej Tarnów brata, bo i nic, że to uprzywilejowanie wynika z zysku, który stosował, jeżeli to uprzywilejowanie i jest zakorzeniony w tym to, dlatego że ta klasa nie zajmować tylko wyzyskiem nikt im dzień kogoś tylko z wieloma innymi rzeczami, które mają wartość pozytywną mam oczywiście brak ten wiadomo, że do tego jest potrzebna praca i takie szczęście po prostu na zasadzie, że trafia się czasami w życiu też okazja i 1 kościół nie wykorzystać drugi nie przy, ale to nazwisko Radziwiłł panu pan takie przecież to nazwisko panu pomogło w karierze no pan przez 7 lat pracował w Londynie to tam mało kto kojarzy to nazwisko szczególnie w takim środowisku bankierów, z których wielu to są Hindusi Chińczycy Pakistańczycy czy świadomości, skąd przyjechali to to nie jest nazwisko, które dzisiaj, bo ta bariera drzwi za aktywne bardzo misję rody w Polsce tak oczywiście jest to jakich wręcz to znaczy, że ludzie myślę, że oczekują, że osoba z takim nazwiskiem no właśnie 2× się zastanowi, zanim posunie się do jakiegoś drobnego oszustwa czy czynnego jakiegoś tam od razu się panu taka sytuacja, że w czasie swej kariery, że dzięki kontaktowi z jakąś oddałem żoną linią Radziwiłłów gdzieś tam w na Zachodzie pan coś osiągnął to znaczy, że w skrócie wyobrażam to w ten sposób, że jak jest radziłem można złapać za telefon zadzwonić do ciotki, która ma kuzyna, który jest prezesem banku nie wiem w Londynie no tak wyglądają te rozgałęzienia w takich rodak czy to tak nie działa nie to zupełnie tak nie działa poza tym panuje jeździłem też PRL-u przez całe lata osiemdziesiąte to również chciałem zbierałem jakiś tam kwiaty czy malowałem mieszkania później czasami brałem prysznic szedłem na herbatkę leki szczotki, ale Niki jest meczet dla mnie to było bardzo niekomfortowe bycie ubogim krewnym nie jest sytuacją komfortową i naprawdę mogę z czystym sumieniem ulicy nikt w tej karierze nie pomógł reo z zagranicy no to co i pomagano w mojej rodzinie pomagano w latach bez pytam wcześniejszych na to po prostu przysyłano nam używane ubrania czy proszek doprania tak jak zresztą wielu innym rodzinom poza dobrze na razie jest, ale tutaj będą Polska arystokracja została restytuowana i no owszem, są dalecy nasi krewni, którzy byli bliską rodziną prezydenta Kennedy ego też nie, chcąc temu już Super zamożni wpływowi poza tym ja bym nigdy nie użył rodzinnych takich relacji, że przyjeżdżam do nowego Jorku mógł ja jestem waszym kuzynem z Polski tutaj chciałbym, żebyście załatwili fajną pracę na głos ma też w nich krwi Adama chciałem zapytać, dlaczego twoim zdaniem polemika między twardo Chem i Maciejem księcia Maciejem Radziwiłłem wywołała taką burze, dlaczego w ogóle to nas interesuje i co twoim zdaniem jako osoby, która no zajmuje się tym od paru lat swoją książkę ludowa historia Polski poświęciłeś na nią sporo czasu, dlaczego ten temat tak nas rozgrzewa do czerwoności czy mamy coś nie opowiedziane coś jest ukryte, o co chodzi ja myślę, że to i które pod Rysami kilka pierwszy powód to jest naruszenie takiej mitologii i zarząd na takich chronologicznie najbardziej prywatnym pierwszy powód jest nam się takim teologii o re takiego z mitu republikańskiego złotego wieku w przyszłość, a nagle okazuje się, że kwestia pańszczyzny jest niesłychanie politycznym tematem że, że w samo porównanie jej do niewolnictwa nie była tym samym niewolnictwa nam jednak samo porównanie tych instytucji oburza wielu ludzi powie dzisiaj w Polsce tego, więc to jest 1 powód credo ta sytuacja tak tak tak ludzie już druga, czyli chodzi o to, że my w poczekać że, żeby uściślić, że my w swojej historii nie mamy strasznych rzeczy nie nie było także pańszczyzna to było jak niewolnictwo nie było no oczywiście był jakiś tam wyzysk, ale to nie było takie straszne jak ktoś tak twierdzi to jest komunistyczna tak jest tak jest poza tym też, że takiego mitu zasadniczej równości wolności tradycji Republikańskiej datku no, więc to jest 1 powód, dla których to ludzi oburza jak po pokazanie takiej właśnie fundamentalnej fundamentalnej czy o ustawę o opresji ucisku uzyskuje wreszcie nazywać wszystkie słowa nacechowane emocjonalnie, ale możemy tutaj użyć nad był dla ludzi problem druga rzecz no to jest zupełnie współczesnymi zasługi merytokracji to znaczy wielu ludzi wyobraża sobie mam wrażenie czy sam dyskusji ludzi obrazy dzisiaj, że każdy jest kowalem swojego losu, że jeżeli ktoś ciężko pracuje dostaje za to nagrodę, że to nagroda jest proporcjonalna do pracy to znaczy, że byli i jak odrzuceniem tego mitu tak krytycznego jest przekonanie, że tylko zbieramy od dziś źle powodzi, a później wylądował żyła co znaczy się słabo stał, więc wszystko zależy od nas Noto to takie są tego konsekwencji teraz, jeżeli powiemy o dziedziczenie statusu obliczeń przywileje tak nagle okazuje, że tam merytoryczna prawda jest tematyka jest mitem zresztą nawiasem mówiąc po pojawia się coraz więcej prac socjologicznych w tym wyszła nam tak bardzo głośna książka bardzo wybitnego politologa Marka są de la, który mówi, tyle że emerytowi, że taki właśnie obrażenia merytokracji jest tak naprawdę sposobem na obronę przywileje znaczy osoby, które mają wysoki status społeczny są zamożne dobrze wykształcone inwestują bardzo dużo swoje dzieci i te dzieci potem dziedziczą ich pozycję te życiowe innego tego wszystkiego do tego wszystkiego dorobiono właśnie opowieść o zasług wysiłku o tym, że nam się to po prostu należy, ponieważ ciężko pracujemy jesteśmy zdolni nie i tak da, a więc są takie 2 temu 22 tematy 1 dotyczy mitologii polskiej właśnie 2 pkt 2 momenty, w których tata ta opowieść budzi o 1 dotyczy Onkologii dotyczącej przyszłości Polski drugi dotyczy mitologii związanej z teraźniejszością Night z polską kapitalistyczną po transformacji miast, jeżeli zaczynamy mówić właśnie liczeniu statusu nagle okazuje, że 2 bardzo ważne politycznie limity zostały zakwestionowane dlatego ludzie gór no to jest to budzi prawdziwą Maciej Radziwiłł też ma podobne spojrzenie na te 2 mity, bo pan w swoich tekstach polemikach z Twardochem bardzo jasno napisał nie przesadzajcie z tą pańszczyznę to jakaś robi nowa nie cytuję teraz tylko głowy powtarzam, więc mogę trochę naginać robić jakaś nowa chłopom Mania z tego to Tent pańszczyzna miała swoje uzasadnienie to nie było tylko złe i w ogóle, o co chodzi o 3 czy dobrze zrekonstruował pana myślimy nad jeziorem czy inaczej po pierwsze to proszę pan już urząd musi pan nie tytułowe raczej ich pan mówi do mnie pani magistrze ani książek, bo to nie wcześniej pan mówił, ale nie powiedziałem Księże występ przymierzałem, jeżeli powiedziałem o tym tak przepraszam oczywiście wiem, że ponad 1m natomiast ja bym się tak do końca tutaj nie zgodził pani profesorem znaczenie ma wzrastać czekać proszę o roszczenia tak samo jak nie denerwuj jakiś taki, ale dla pana denerwuje mówię o zakończeniu uważa za 10 część uważa senator Ross zwykłego obywatela RP i to, że mojej rodzinie ktoś kiedyś nadał taki tytuł no ja tego tytułu nieużywany nigdy bym nie podpisał Maciej Radziwiłł książki, a więc po prostu myślę, że to nie nie merytorycznej chciałem reakcję Czytelników GazetyWyborczej, gdy tytuł wywiadu był jak być księciem w Polsce, a ja w pierwszym zdaniu mówi, że mnie krępuje to, że ktoś mnie tytułuje księciem mamy i tak wszyscy no może nie wszyscy połowę, ale komentatorzy, ale jednak ekipa, ale jednak pan wystawiano wysp sam pan napisał polemikę z z Twardochem, która była polemiką pisaną z pozycji księcia Radziwiłła to znaczy kogoś, kto jest ono mentalnie spadkobiercą tej elity tak, ale pan w jego tego faktu jem i nie nie nie zmieni, ale od euro, jakie będą dodatkowe środki umywalek różnych mrocznych postaci, więc niestety tylko wie pan jakimiś świetlnymi postaciami tylko przyznaje się będzie no część przodków wolałbym wymienić na kogoś innego, ale nie da się natomiast jeśli chodzi o pytanie, które pan senator to umów wydaje się, że sytuacja trochę się zmieniłam przez Rzymian, którzy w swoje już dosyć długim życiu nigdy nie spotkałem człowieka, który wyraża jakąś niechęć w stosunku do mnie ze względu na nazwisko, które dopiero pani Rozwadowska pierwsza napisała gości kuriozalny tekst, w którym równanie do dzieci nazistów myślę, że gazety, które uczynią z Holokaustu absolutnie czymś wyjątkowym dzieję jest to dosyć dziwne, że porównuje się czasy odległe, gdzie obowiązywały unijne standardy z ze skrajnym ludobójstwem, które odbyło się za życia jeszcze części żyjących naszej ludzi dla dobra ja przepraszam wejdę panu słowo obowiązków wkurzyło w ramach tych wszystkich polemik wokół Pańskiego tekstu zdanie, które pan napisał podczas gdy pańszczyzna oceniana jest wg dzisiejszych kryteriów, a w społeczeństwie stanowym miała swoje uzasadnienie, bo każda warstwa miała swoje zadania to jest oczywiście, że ziarno kontekst historyczny jest ważne i wiadomo literat wyjaśnią, o co chodziło chodziło mi o to czy np. Szlachta zajmować się obroną kraju, a chłopi niepotrzebnie musieli służyć wojsku, że służyli to za dodatkowym rządem np. książka pana Adama Leszczyńskiego dotyczy głównie wyzysku i przemocy, ale nie porusza tego co działo się, kiedy na terenie Rzeczypospolitej przejeżdżały obce wojska, kiedy sytuacja chłopów niewątpliwie po marszałek szczególnie w jedno właśnie ta pasja czy miasto niestety bez książki Adama wynika, że niestety zaborcy chłopom przynosi pewną ulgę wzrosty na zasadzie oczywiście dzieli rządź to chyba na to, bo przynieśli, ale po wielu latach szczególnie w zaborze rosyjskim i gdyby Polska istniała to najprawdopodobniej też by doszło od do zmiany tego systemu ten system po prostu był przede wszystkim efektywny nie wynikało, że tak jak w innych krajach też przecież dzisiaj arystokraci czy są udało, więc mieli bardzo wiele lepszych serc niż nasi no po prostu dzieli się, że to jest system nieefektywny prawnej zamienienie 1 wyzysk na drugi i zresztą w książce pana Adama k Norwida 3 en wyzysk przedsiębiorstwa kapitalistycznych był prawdopodobnie gości no 19 wieku także, ale do miasta Senatu przyjął pan czy książki znajdą się też RM z nory znaczy nie ma taka globalna dyskusja okresu o kolonializmie o właśnie ten plac cały ruch związany z z Black Lives Matter inny niektórzy w Polsce usiłują prze przenieść to na grunt Polski pojawiają się takie też, że Polacy byli komunistami na Ukrainie, który są chybione w tym sensie się przez wiadomo, że tam nie było sielanki był wyzysk przemoc korzystną przemoc i wyzysk stosowała lokalne elity, które z czasem trochę olśniła, ale tam jeden z nich nawet został królem mimo to nie jest to porównania sytuacji Niemcy medalu już jakiś tam wód NIK już plemienia nie miał wstępu na salony paryskie już na pewno nie mógł zostać królem raczej jeszcze na przełomie wieku dziewiętnastego dwudziestego przełożeni z Afryki czarny czarnoskórzy ludzie trafiali do ogrodów zoologicznych w nowym Jorku Brukseli, a więc, więc to naprawdę sytuacja jest inna natomiast często usiłuje się nasiliły trochę znaleźć u nas podobne rzeczy wszystko to nie wynikało z naszych cnoty, że nie mieliśmy kolonii tylko właśnie tak samo jak nie mogliśmy znieść pańszczyzny, bo nie mieliśmy już państwa nie mogą mieć kolonię, bo na pewno znaleźliby się chętni i nawet w dwudziestoleciu były takie kupi, żeby Polska otrzymała lub część niektórych kolonii portugalskich francuskich, więc będą to brak okazji nie jest cnotą, ale ale, ale nie można też mówić, że dzięki Rosjanom Prusakom znieśliśmy pańszczyzny sami byśmy tego nie są to rosnący Słuchajcie rozmawiamy niby odległych czasach, ale rozmawiamy o tym, dlatego że mam wrażenie, że dyskusja, która się przetoczyła wokół zarówno książki przede wszystkim książki Adama, która nominacja do NIK i wielki odzew innych również książek, które ten temat powstają, ale też w takim wymiarze trochę może nawet tabloidowi dyskusja między panem Szczepanem Twardochem oba teksty oczywiście nie są tabloidowi, ale no dyskusja się rozeszły się tak również po tabloidach i to moim zdaniem pokazuje, że coś w nas siedzi to znaczy, że historia pańszczyznę i tego wysokie niskie tego, kto nim pogardza, która moim zdaniem bardzo żywe w dzisiejszej Polsce też też Adam o tym wiele razy mówił też pisze o tym książce, ale ta historia nas siedzi to znaczy w skrócie historia pańszczyzny nie została opowiedziana została zrozumiana pan jeszcze chce na chwilę wrócić do Michała Radziwiłła czy pan z Macieja Radziwiłła przepraszam czy pan, kiedy czyta książkę Adama to jakby coś panu to robi czy pan sobie myśli kurczy ta ta przyszłość my rodziny pańska rodzina miała zdaje się 15% dzisiejszej powierzchni Polski 40 000km² ziemi 3 pan ma poczucie, że jest w ogóle, o czym dyskutować też zamknięta historia, która nie ma wpływu na na dzisiejszą Polskę niemal 1 i ja przestępcą książkę z zainteresowaniem przeczytam też kilka innych książek nawet pana Kacpra płockiego i które się ukazała i niedawno także w Nowem MiTo czy te książki zawsze można się z czegoś dowiedzieć z tych książek tylko atmosfera wokół tych książek jest taka Benek byłem w w roku siedemdziesiątym jak i jako dziecko czytałem pierwszy tom archipelag Gułag czy na nieludzkiej ziemi Czapskiego i użyto, jakby nikt w ogóle szczególnie w tej książce pana po płockiego pan wyraża takie by w ogóle wcześniej nikt nie opisał tego co napisu było to wszystko znany przy czym wgłębić w to nie dam, dlatego że ktoś nie chciał tylko poproszony, choć siłą rzeczy im dalej oddalamy się na osi czasu, tym bardziej ich historia jest historią elit jak dojdziemy do starożytności dota możemy tylko rozmawiać jakiś najważniejszych kanclerza czy innych prawda nie senatora i zasadach, a taka taka rzeczywistość po prostu te książki pisane są jako odtrutka wydaje się dla takich dokończyć zmiany hagiografii, który osobiście też nie nosy podobnie jak nie nie mogę słuchać o prawda takich biograficznych opowieści o żołnierzach wyklętych, ale tu została opisana, gdy druga skrajność no bo też już sam tytuł ludowa historia Polski nie jest to ludowa historia Polski, bo ona nie dotyczy historii ludu tylko ona dotyczy pewnego aspektu zresztą to w tytule jest to wzmiankowany ale, ale byłoby o wiele ciekawiej pokazać jak ludzie rzeczywiście żyli ani wprowadzać ich życia do bycia zmęczonym i i wyzyskiwaczy na dodatek od strony metodologicznej uważam, że ta książka jest pewnym zawodem, bo po prostu na kosz prezes zbiera się 12 przykłady i dobra czy pan się czy pan się czuje, bo jeszcze inaczej zapytam, zanim Adam odniesie do tego, ale czy pan pierwsze czy pan czuje atakowany tymi książkami ni absolutnie nie czuję takowe dobra to inaczej zawsze okazywała, aczkolwiek ja uważam, że odtrutką na takie Bogu ojczyźnie mamy hagiografii nie powinna być książka, która pokazuje, że wszystko było źle wszystko było oparte na przemocy wyzysku tylko zniuansowany obraz sytuacji to jest to krótka, bo boja nie znosi też książek, które ku pokrzepieniu serc i były im pisany w dziewiętnastym jej przy tym mnie tyle to nie dziwi, że pan pan Adam Leszczyński uważa historie za gatunek literacki, który nie ma pretensji do obiektywizmu czyni ów uważa, że historiografia nie zna tylko właściwie jest jest literaturą ja się z tym nie zgadzam uważam się, że zadaniem historyka nie jest ani hagiografia ani krytyka to co pan pisze w nocie metodologicznej swoje książki tylko odtworzenie jak najpełniejsze oczywiście nigdy nie pełne sposobu myślenia ludzi w dawnych czasach i po co by czytać tak uczą o to, żeby być mądrzejszym poczytamy np. po właśnie dlatego, żeby rozumieć innych ludzi innym miejscu, a tego w Polsce brakuje, czego dowodem jest np. stosunek do ucha rozmawiamy o uchodźcach, bo oczywiście możemy teraz być bardzo szlachetną 3 rozmowę, że tutaj musimy, choć rozmawiamy o problemie nie przeżycia przez Polaków problemu pańszczyzny pan tam być tak trochę się irytowały, dlatego że pan bardzo ładnymi słowami opisuje tę książkę może tak tutaj trzeba niuansować tak dalej pan, jakie czytałem książkę Adama inne książki z pańszczyzny nieco oczywiście wiedziałem, że to miało miejsce to krew mnie tak powiem krąży szybciej to znaczy ja mi szczęka opada, że takie rzeczy w Polsce były możliwe oczywiście znam kontekst wiem, że to nie dzieje się dzisiaj tylko wtedy, ale tak jestem przerażony, że takie rzeczy w Polsce są były możliwe, że o tym nie wiem pan pan o tym opowiada jak nudno tak no tak po prostu było, więc nie pan ja też jestem przerażony tylko, że np. no też nie można popadać w drugą skrajność, bo nawet kilka przykładów użyte w tej książce przykuło moją uwagę na psie jest opisana tak jak historia jakiś wredny szlachcic zabrał chłopu 10 sztuk bydła no, skąd ten chłop niewolnik jak niektórzy powiedzieli miał 10 sztuk by nadal pokazuje, że to nie było mecze przed nim do końca nie wiemy jak było jest bardzo mało źródeł i myślę że, że ta książka też na to się profesjonalni historycy z kilkoma rozmawiałem oni tej książki nie biorą poważnie pod uwagę dlatego opisujemy 400500 stron w 1000 lat historii podaje po prostu po kilka przykładów na różne przypadki różnych epokach i równie dobrze można by napisać niemądrą skądinąd książkę o dobrych panach, którzy właśnie prawda pomagali chłopom do pana Pobłocki gorączkę jest taki przykład, że jeden z założycieli sekty Ariane, a ta sekta jest wyjątkowo lubiane przez autorów książek, dlatego że wrocławianie byli takimi meczami, a nie chcieli tylko dostać się do klasy panującej, bo wszystko wskazuje na to, że większość chłopów umów zgadzała się z tym systemem Konieczka trasie ze swoją pozycję w tym systemie, ale ma założyciel sekty Arian okazuje się, że był chłop, który skończył studia włosy no, jakim cudem skończył studia w głosie ktoś jego pan musiał brutalnie mówiąc przed 200 pełny ludzi, żeby zapłacić za studia będę wtrąca swoje tylko chce Adamowi leszczyńskiemu dać prawo polemiki bardzo dużo rzeczy padło poprosił, żeby się koncentrowali na warsztacie historyka i polemikę i zacznie od kwestii pamięci i od tego co się wie, czego się nie wiem czy pamiętasz jak wyszła książka mi się porównywać tutaj, ale chodzi o ten mechanizm jak wyszła książka Jana Tomasza Grossa w Jedwabnem była temu 20 i tutaj po 27 NATO reakcja części historyków zajmujących się okupacją wówczas bardzo debata głów i po kilkadziesiąt głosów na łamach różnych gazet jedna z najważniejszych w ogóle do samej debacie też napisano bardzo ciekawa książka i w tej debacie np. historię wino wiadomo było wszystko nic nowego mnie napisał były takie głosy na nic nowego nie są przez myśmy o tym wiedzieć na tak się składa, że to wiedza, która dziś po sygnalistów była, więc dziś schowana bardzo głęboko nasze nie pojawiała oni o tym pisałem z różnych powodów wzrostu to, aby pojawia się na zasadzie przepisu gdzieś idee, jeżeli chodzi o kwestie relacji społecznych prawnych prezydencie, że taki, że z takiej syntetycznej pracy, jaką chciałem napisać jest prezesem etyczna i używając metod socjologii historycznym nie było przy bardzo dawna bądź nie chcą mówić nie zagłębi się, żeby mieć kwestie związane z literatów, a więc, więc to jest, więc dyskusja w jakim sensie przypomnienie czegoś co gdzieś tam widziałeś i powiedzenie tego na głos jest czasami, bo to przecież nie tak, bo raty książki, żeby odkryć coś czego, więc w czasie znam było to, żeby pokazać w ramach pewnej opowieść teraz ta książka rzeczywiście i komisji podstawowy jest taki, żeby opowiedzieć historię Polski w całości tak jak to od wieków wokół konfliktu wywołanego ku konfliktu wokół redystrybucji o tym podział daje produkują i inni ten produkt odbierają to stałe zjawisko w historii też twierdzą, że jest coś niezwykłego i ten i chciałem opisać instytucje oraz dyskurs się wokół tej tezy tego procesu tego procesu kształt i też oczywiście można mówić, że jest to jednostronne jak chętnie posłuchał innych przykładów w sensie taki przebieg konkursu układów czy opowieści o o np. serdecznych patriarchalnych relacjach Matej wsi polskiej polskiej przed nowoczesnej jest to bardzo trudne w sensie jest to bardzo trudne być może dałoby się to zrobić często bardzo lubi uzależnień i bardzo trudny byłby taki tekst do wyprodukowania no, więc i to jest i to nie jest do końca, dlaczego to, dlaczego to oburza ja myślę, że z 1 strony oczywiście przemoc jest oburzająca i przemoc taka strukturalna przemoc w tych relacjach wystąpi dotycząca tylko wsi, ale przecież takie słynął pan radził także relacji przemysłowych bardzo długo w Polsce być może dziś w wielu kontekstach, więc taka przemoc oczywiście jest oburzające jest 1 drugi NATO to musi zadawać pytania, jaki jest jej jak jest dziedzictwo to znaczy jak ona ukształtowała apelacji ukształtował całe polskie społeczeństwo oczywiście są ludzie, którym się wydaje, że jest przyjemniej albo pisać o o naszym własnym społeczeństwie w tym żyjemy to tacy ludzie są w stanach Zjednoczonych w Polsce Niemczech Francji wszędzie są szczególnie polskich spadek są ludzie uważają, że lepiej spisać o narodzie czasami społeczeństwa po 1 wielkiej rodzinie w rodzinie wiadomo są są kłótnie, ale ludzie mają swoje funkcje jedni robią jedni sprzątają ulice drudzy są nowe NATO właścicielami wielkich latyfundiów, aby tak się harmonijnie tak sobie harmonijnie żyjemy, bo taki obraz być może pan radził uznał za należycie zmasowane co się zaś krzyczy coś się ze tyczy kwestii warsztatowych to ja mogę tylko budzić, tyle że recenzje profesjonalnych historyków recenzji mówi, że z tej książki nie mówi też socjologa czy o literaturoznawca w rejonie pisali recenzje książek dotychczas ukazał się kilka no witam i w tych decyzjach zaległości rzeczy pan dziś wspominając chętnie bym usłyszał w takim razie bezpośrednio z pierwszej tutaj mamy sytuację taką, że mamy tak przegadane pańszczyznę właśnie o tym nie wiemy to znaczy my mamy ten obraz stosunków na wsi prawda z pana Tadeusza trochę jest sielanka trochę jestem patriarchalne patriarchalne ojciec figura ojcowska, który może surowy, ale tych chłopów ta musi trzymać bo gdyby nie trzymały nie dobrotliwie nie doradza jak mają gospodarować prawda, gdyby nie być jego poddanymi to oni by właściwie nic nie potrafili zrobić wszystko przepili to jest to co ty cytujesz w tej książce jako stałą narrację w literaturze ziemiańskie szlacheckiej później ziemiańskiej dzisiaj w publicystyce niektórych liberalnych publicystów, którzy nie to samo piszą o ludziach, którzy dostają 500 plus na pewno przepił w tym sensie ta historia żywa, bo ona trwa nadal zastanawiam się 3 twoim zdaniem czy nie jest tak, że jeżeli ty Adam porównuje swej książce pańszczyzny do właśnie do niewolnictwa nie będziemy tutaj niewolnictwa prawdę dzielić włosa na czworo się zastanawiać prawda czy może jednak jakieś elementy tego były niezbędne prawda itd. no i niewolnictwu niewolnictwu no te tabliczki przy pomnikach, nawet jeżeli nie w niektórych Stanach te pomniki nie są likwidowane to jednak tabliczkami są oznaczane są oczywiście nie oznacza, że ta podwójna historia mówi istnieje nie będzie istnieć, ale chodzi mi pewien no to co będzie w podręcznikach szkolnych na co będziemy uznawali za kanon no i czy istotne w podręcznikach szkolnych sprawdzałem niedawna jest i to co jest bardzo ciekawe jest to, że tam właściwie to się praktycznie nie pojawi w sensie jak popatrzymy na podstawę programową potrzebne podstawą programową do liceum to w ogóle jest to 1 temat miasto mniej więcej zagadnień, które tam się w tej ustawie z znajdują to do innych, więc jest to 1 temat jest kwestia warunków życia i funkcjonowania na poziomie społecznym tego całego wielkiego społeczeństwa Rzeczpospolitej przedrozbiorowej ona jest zamknięta robi takiego przepisu, który załatwia w pełni na 1 lekcji, że 2 natomiast znacznie więcej poświęcać im wojnę z zakonem krzyżackim albo czy wojną kolejnym albo wojną ze Szwedami czy i 1 i to jest polityczny wybór oczywiście to nie jest przypadek został to też nie jest przypadek, że w zasadzie popatrzymy na osoby wymienione nazwiska w tej podstawie programowej no to są właściwie bardzo licznymi wyjątkami są części po pierwsze, mężczyźni po drugie, mężczyźni elity w sensie społecznym i teraz, więc jeżeli pytasz taki proces dekolonizacji pamięci, bo w tej chwili to jest tak naprawdę trzeba iść w procesie dekolonizacji pamięć zajdzie w Polsce na to czym poziom tak, że historycznie rzecz biorąc my zawsze byliśmy z tego typu procesami kilkadziesiąt lat do tyłu zaczął zachodziły u nas zachodziły u nas dużo później powiedziałbym niż na Zachodzie i i i zwiększy myślę o poradami mnie, więc i ile dyskusja np. już recenzentów książki sam mogę historyk amerykański historyk napisał w swojej recenzji, że dla niego to jest jego po polskiej odbicie dyskusji, która w stanach Zjednoczonych zaczęła jeszcze w latach 80, bo budziła, zwłaszcza my przechodzimy ten podobny proces, który Amerykanie zaczął zaczął się w stanach Zjednoczonych w tamtejszym myśleniu o przyszłości kilkadziesiąt lat temu na jego między pasowało tak 4 dekady 4 dekady poślizgu i i właśnie bolesne przerabianie debaty, którą w innych krajach mają już myśleć oczywiście za sobą dość część jak i żeby sobie powiedzieć, że żadna np. Radziwiłłowie to jest rodzina, której potęga została zbudowana na niewolniczej pracy innych tak nie została oczywiście trzeba intensywnie nie bez, uważając pana pana Macieja to oczywiście nie mniejszym stopniu za to z za czyny swoich przodków odpowiedzialny, więc jest to myślę jest to myślę taka interpretacja, że dziś na stronę zmierza mając oczywiście trzeba pamiętać uwarunkowania trzeba pamiętać o uwarunkowaniach historycznych, ale też 1 historia zawsze opisujemy na historie zawsze patrzymy z perspektywy współczesności ten jest także mamy jakiś jakiś wgląd uniwersalna prawda w prawdziwą naturę przyszłości każdy każde pokolenie dlatego zresztą pisze swoją historię na nowo, bo w ustawie inne pytania inny sposób panią no popatrz to jeszcze na koniec chciałem zapytać Macieja Radziwiłła czy gdyby taka tabliczka miała zawisnąć z przepisem, że ród Radziwiłłów no nie tak patologicznym, bo to brzmi trochę jak tak tak karykatura tego poprawiania czy tej dyskusji, ale jakiś rodzaj no tego typu świadomości, że ród Radziwiłłów zbudował swoją potęgę na wyzysku potwornie brutalnym wyzysku wyzysku innych ludzi czy panu by to strasznie zgrzytał czy pan by na takie rzeczy zgodził nie zmienia się zgadzam się jeszcze trzeba pokazywać pewnie więcej krytycznych w ogóle kwestii jeśli chodzi o historii pewnie obecna władza raczej sprzyja takich jak ograć, a więc ja nie mam nic przeciwko temu, chociaż proszę pamiętać, że już w rolnictwie no zasadniczo aktywem jest ziemia nie praca ludzka i potęgę brała się z tego, że ci ludzie kiedyś dostanie nadania władców oczywiście można wyliczyć władcy mierzonego prawem nadawać na tej ziemi, ale no, ale taka była wtedy sytuacja i dobrego zarządzania nie ani z tego czek ktoś bardziej by zyski, bo ktoś mniej także także to to jest duże uproszczenie natomiast snuje się obawiam się po prostu jesieni czy ja nie mam nic przeciwko temu, żeby ukazywały się takie publikacje i przypominały o tych skandalicznych haniebnych, że tego dnia tak samo uważa, że panowie tylko oczywiście wtedy po pierwsze, były inne normy tak jak na naszych oczach zmienia normy PEM wejście kilkadziesiąt lat temu można było, choć nawet kilkanaście lat temu możemy futra norek dzisiaj już nie wypada, więc no istnieje ewolucja poza tym jak sięgniemy dalej no to myśmy Grecję starożytną Rzym, gdzie była krajem naprawdę nierówność prawdziwe niewolnictwo jednak mówimy, że Grecja jest kolebką demokracja Rzym jest kolebką prawa i tego nie zmieniamy, bo to, że te miały niewolników na nie zmienia faktu uszy był mądrym człowiekiem warto czytać i tak samo Polska demokracja szlachecka nie wiemy Konfederacja warszawska 1500 siedemdziesiątego drugiego roku, która wyrównała wszystkie wyznania to i jest takim osiągnięciem oczywiście ona dotyczyła wąskiej grupy to trzeba zawsze podkreślać ale, ale w Grecji też dzisiaj byśmy dziś to niebyła żadna demokracja tylko jakieś kilka rządzących, ale jeżeli tak podejdziemy do do do starożytnej Grecji czy czy Rzymu, że oni sobie tam rzemieślniczymi prawo cywilne tylko dla siebie dla niewolników to były Kiribati to NATO to to nic z tego po tym, gdy skorzystamy z historii po to, żeby, żeby być mądrzejszym prawda nie tylko, żeby współczuć tym bitym jak to zresztą pani prof. Sosnowska niedawno pisarz krytycy nie politycznej właśnie, że żadne książkę pewne pomorskiego to jest taki esej właśnie naukowym tylko, żeby zbudzić efektu pisze tutaj uczy technika humanisty pewnej postawy uczuciowym ani ideologicznym współczucia empatii i tak da nuta my się zdaje, że to wszyscy wiemy, że człowiek bity w siedemnastym wieku tak samo cierpią jak go dzisiaj beat, ale i to jest wzbogaconą bogate nas rozumienie dawnych epok i toteż nas uczy rozumienia innych ludzi dzisiaj, więc ja naprawdę nie bronię moich przodków staram się różne okrucieństwa i hańby, ale też trzeba pamiętać, że no ten system był nieustannie atakowany z zewnątrz poza tym to ogromne znaczenie miały różne inne wydarzenia takie zmiany klimatyczne w połowie siedemnastego wieku zarazy na początku osiemnastego wieku ich przez ludność Polski zmniejszyła się o 40% w ciągu kilkudziesięciu lat było kilka wojen zrabowano cały kraj ten by o tym od wpływie tych wydarzeń nie ma nie ma w tych książkach sobie, a nie to nie to jest po prostu dziennie to jest po prostu nieprawda to jest po prostu nieprawda mówi, że nie za dużo to jest tylko to dane to nie jest główny temat no zmian klimatycznych przecież to to była katastrofa porównywalna z tym mecz dużo gorsze niż to co nas czeka pewnie zapewne za parędziesiąt dla także na to zwracajmy uwagę staramy się rozumieć tych ludzi nie tylko ich oceniać no nie Jarosław korzeń chodzi oto wasze moralne to z tego, że w każdym razie może nie służy głównie naszemu dobremu samopoczuciu Otóż absolutnie pana posła na zgodę sam pewno czasem ten ulega, ale bardzo tego nie lubię jeszcze Adam bardzo proszę na koniec 2 zdania no ja oczywiście trzeba rozumieć przeszłość ale, żeby ją rozumieć trzeba wiedzieć jak społeczeństwo działało nie może być tak wydaje mi się obecnie w porządku, że patrzymy piszemy wyłącznie o o ojcach demokracji amerykańskiej dajmy NATO, którzy byli wielkimi postaciami, a zapominamy, że wielu z nich było właścicielami niewolników ma równocześnie na tutaj wracać 12 pełnym i wydaje mi się, że opowieści np. Polska polskiej przeszłości była bardzo wyraźnie przechylona jedno ostro daje jest na zgodę, więc to można sobie tutaj jakąś równowagę dobrze jesteście jakąś istotną równowagę żadna jesteście obaj panowie pełna zgoda zaczął się w sprawie równowagi symetryzm symetryzm powiało na koniec, chociaż dobre nie chcę w to wchodzić bardzo bardzo dziękuję dzisiaj gośćmi audycji świat się byli Maciej Radziwiłł biznesem menedżer analityk giełdowy bardzo panu dziękuję książę, chociaż wiem, że pan na ten tytuł jak wymienia magister magister książę Maciej Radziwiłł i prof. Adam Leszczyński historyk socjolog autor ludowej historii Polski bardzo dziękuję to była audycja świat się chwieje, którą przygotowali Anna Piekutowska Grzegorz Raczyński za chwilę informacji Radia TOK FM po nich goście Passenta do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA