REKLAMA

"Covid jest największym dramatem i traumą od czasów II wojny światowej"

Prawda Nas Zaboli
Data emisji:
2021-06-28 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:29 min.
Udostępnij:

Jak zmieniło się nasze społeczeństwo przez pandemię i lockodowny wprowadzane przez rząd rozmawiamy z prof. Andrzejem Rychardem, dyrektorem Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Analizujemy nowe osie podziału społecznego związane ze szczepieniem, a także reakcji rządu na pandemię i sposób docierania do społeczeństwa przez rządzących.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
teraz moim państwa gościem jest prof. Andrzej Rychard dyrektor Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk Fundacja Batorego dzień dobry pani profesor dzień dobry witam pana panie oraz witam państwa chciałbym, żeby porozmawiali o kondycji polskiego społeczeństwa wyszedłbym od końca lockdownu, czyli od połowy właśnie od początku czerwca coś mnie uderzyło w bardzo to był brak radości w ogóle nie manifestowano z tego powodu radości i po błędzie, gdzie ludzie Rozwiń » wylegli trochę na ulice właściwie nadal mimo, że to trwało tak długo było tak uciążliwe Polacy nic nie cieszą, dlaczego pytam jak myślę, że jest parę czynników po pierwsze, dlatego, że być może część z nas zdaje sobie sprawę to byłaby ustawa racjonalna, że wcale nie wiadomo stoją za nami i czy to jest taki koniec lockdownu, bo już naprawdę i wnioski w tym jest wciąż jeszcze poczucie niepewności odróżnia jednak myślę sobie, że ludzie po prostu biegi, bo dosyć zmęczeni niepewnością płynących nie do końca wspólnej polityki, bo ten lockdown u nas one takie jak pan były niebyły oczywiście były utrudnienia ale kiedy porówna się np. naszą sytuację sytuacja w Australii, gdzie kilkanaście nowych przypadków powoduje już zamykanie i to naprawdę taki rodzaj drakońskie kary finansowe za za przekroczenie tego dystansu, gdzie można wandal był ze swojego domu i się dzieje powiedziałbym o wiele szybciej o wiele bardziej zdecydowanie u nas takiej były takie lockdowny pulsujące powiedziałbym tak nigdy do końca nie było nie do końca nie były przestrzegane w związku z tym prosi radość po uchyleniu jest mniejsza, bo z tą dolegliwością nie chce powiedzieć, że ludzie jakoś sobie radzili, ale do pewnego stopnia są trochę tak no może nie tyle przyzwyczaili i co to zaczęli się trochę do tego dostosowywać już na brutalnie mówiąc niewiele wydałem wielka radość sytuacji dyrektor już, kiedy już nie mam do trochę tak bardzo geo mieszkanie pewność że, że wcale nie wiadomo czy mamy już ze sobą, gdy pytanie pewnie rzeczywiście była podstawą jakoś obecną części społeczeństwa no to niestety trzeba powiedzieć ta była postawa racjonalna, a ja mam dać taką intuicję, że na brak tej radości w ogóle na stan społeczny wpłynęła też odbyta żałoba, bo zginęło zmarło w wyniku covid 80 000 bezpośrednio, a nadmiarowych zgonów było jeszcze oprócz tego kilkadziesiąt tysięcy i w przestrzeni debaty publicznej właściwie oprócz podawania liczby ofiar to nie było żadnych elementów, które pomogłyby nam jako społeczeństwo się z tą żałobą może nie tyle pogodzić, ale ją przeżyć ja moja siostra Małgorzata naszym też zmarła po 3 miesiącach pod respiratorem, kiedy byłem na pogrzebie jeszcze w warunkach obostrzeń to nawet pogrzeb nie spełnia tej naturalnej roli takiego wspólnego żalu wspólnego pocieszenia się bardzo, bo był dystans społeczny po prostu, więc tanie odbyta żałoba moim zdaniem też pana wpływ a kto jest trafna obserwacja pamiętasz taki problem śródmiejskich nie było dokładnie tak samo jak pan mówi ta żałoba jest niezdobyta przesłonięta jest przez rozmaite polityczne interpretacje i ukarać, jakie cały czas także wokół polityki wobec covidu się toczyły i rzeczywiście myśmy nigdy nie przeżyli to co teraz powiem to jest analogia z wydarzeniem, gdyby zupełnie innego rodzaju, ale paradoksalnie w moim przekonaniu nasze społeczeństwo nie przeżyło też żałoby smoleńskiej natychmiast została upolityczniona weszła w politykę i i bardziej nie została przyjęta myślowe podobnie jak ta, tym bardziej ona gdzieś tam nas jak i społecznej podświadomości być może być może tkwi, ale były bardziej Misteria były wtedy radykalna obrona dobrze pan nazwał państwowe ministerialne nadmiernie potem całkowicie upolitycznione ten moment, kiedy one były państwowe dosyć krótki one potem stały politycznym Misteria jeśli mówimy o Smoleńsku i one tam zostały jak gdyby dzisiaj, a żałoba wszczęcie takiego głębszego przeżycia żałoby nie została chyba właśnie przeżyta to są oczywiście zrównać z różnego zupełnie gatunku wydarzenia, ale jedno drugie było dużo kramu co dużo mówić kobiecie w moim przekonaniu właściwie największym dramatem i traumą na poziomie ogólnoświatowym od czasu drugiej wojny światowej to jest wydarzenie, którego sens znaczenie będziemy rozpoznawali jeszcze bardzo bardzo długo, ponieważ bardzo bardzo wiele rzeczy w sensie społecznym i procesów społecznych, które były z nim związanych bądź z niego zostały odwołane bądź przez politykę wobec niego zostały wywołane pozostanie z nami, ale nadciąga też moim zdaniem społeczne nowe zagrożenia nowa zimna albo gorąca wojna to jest podział na zaszczepionych i trwale zaszczepionych 2 trwale, bo oni nie chcą bardzo duża grupa po prostu nie chce i nie ich do tego nie nie zmusi czy pan widzi jakieś niebezpieczeństwo dla rzek dla społeczności, że tak się właśnie podzielimy i to stanie się na wiele lat kolejnym rowy między Polakami tak, aczkolwiek ja sądzę, że ta grupa niezaszczepionych składa się z różnego rodzaju polimeru i podgrupach, ale niezaszczepionych bądź niezaszczepionych swobody takich, na które nikt nie będzie w stanie wpłynąć nie jest w moim przekonaniu dominujący Ano np. w naszym zespole powołanym przez prezesa Polskiej Akademii Nauk o dyscyplinarnym zespole do spraw kobiet zwracamy uwagę na naukę część grupy niezaszczepionych, którą nazwaliśmy wątpią, czyli to są ludzie, którzy są ogarnięci rozmaitego rodzaju niepewności ami i rozmaite także projekt newsy dotyczące tego ta szczepionka dobra szczepionka gorsza częściowo podsycana być może przez konkurencja być może przez jakiś kraj, który chce prawdę zachwycić świat swoimi szczepionkami to też powoduje wzrost niepewności i krok powoduje lęk i obawy wśród sporej części niezaszczepionych, do których można trafić ulegali wielka grupa bywam my tego nie wiemy w tej chwili razem z posłem będziemy robili takie 3 cykliczne badania by lipcu wrześniu i listopadzie, gdzie będziemy chcieli dokładniej zidentyfikować społeczne, gdyby połączenie ludzi i oni są ci, którzy są niezaszczepieni, dlaczego ludzie nie szczepią, ale pan ja sądzę, że ta grupa, która jest bądź Śpiąca nie jest mała parę miesięcy temu było takie badanie, które wywołało zginął w Polsce niż w sieci na temat tego, jakie to jest straszne to nasze społeczeństwo, ponieważ okazało się, że wśród grupy zaszczepionych była całkiem spora grupa tych, którzy powiedzieli że, gdyby dano troszeczkę kasy do ręki i oni być zaszczepieni i zaszczepili i pojawili się okrzyki na Boże jak jeszcze zmaterializowane okropne społeczeństwo ja miałem zupełnie inną interpretację uważałem, że jeśli takich jest rok ostatnimi ludźmi którzy, jeżeli im się troszkę dałoby pieniędzy, więc być może także innego rodzaju pozytywnych bodźców to się zaszczepi, że z nimi mówiąc kolokwialnie jeszcze dogadać bardziej niż z takimi, którzy są trwale ideologicznie niezaszczepieni i trwale ideologicznie zaszczepieni oni są pod będę pan bardzo silnego sygnału płynącego doskonale zorganizowanych z posiadających silne środki przekazu środowisk antyszczepionkowych środowiska antyszczepionkowe wysyłają sygnał silny i spójny eksperci wysyłają sygnał spójny, ale dużo mniej silnych władza w ciągu całej epidemii wysłała sygnały silne sile, bo władza jak władza zawsze właściwe w swoich sygnałach, aczkolwiek nie zawsze spójne pamięć o tym, że nie lubię jak i zwaśnieni majstruje przy ramieniu pamięć o tym, że się jeszcze Bożenie szczepie pamięć o tym noże teraz przyszła poglądy prawda, kto wie ile tej szczepionki tutaj jest w tym, że ta pandemia tak maleje, a ile z tej pogody to sam prezydent robi aż do właśnie bardzo niedawna wypowiedź pana prezydenta ludzie takie rzeczy pamiętają, chociaż w tej chwili już właściwie poza tymi przykładami krymską powiedziałem mniej formalnymi wypowiedziami te sygnały od strony bardzo są spójne, ale generalnie biorąc naprawdę silny spójny sygnał płynie ze środowisk antyszczepionkowych on nie napotyka na wystarczająco silnych spójnych Kong sygnał no teraz słyszymy od, że z grupy doradców premiera o pomyśle odpłatnej szczepionki od 1października trwają tam dyskusje na tym mają taką intuicję, że to jest taki sprytny wybieg rządzących i premiera, że jeżeli ogłoszą, że od 1października będą szczepionki płatne to ludzie jak to ludzie zrobią wszystko, żeby dostać szczepienie jeszcze ta za darmo to taki zabieg pan sądzi za to pan na czym, więc tak myślę, że takie są takie różne socjotechniki oparte na na rozmaitego rodzaju trikach no dla jednych trafia to, że póki co jakiś za darmo dobrze do innych może trafić staże jeszcze nic dam pieniądze, bo gra samą prawdę w loterii jak się zaszczepić, a do innych być może nawet podświadomie trafia i to o trzeba będzie płacić to ma jakąś wartość w związku z tym być może bardziej uzyskać im jeszcze chciałby zapewnić może tak, ale moim przekonaniu chyba przede wszystkim zabrakło podobnie jak w przypadku lockdownu chyba szybkiej zdecydowanej kampanii na samym początku prawdy zbliżyć stanowiska środowisk, o których mówimy one się jakoś tam utwardzają informują bądź kierujących było na początku przypuszczam dużo dużo więcej i łatwiej było ich przekonywać rozmaitego rodzaju argumentami lewa była cisza bądź komunikaty niespójny teraz jest trudniej do nich dotrzeć stąd te noty wszystkie rzeczy typu prawda sport obcych ukazujący się loterie pani prezesa trudno musimy znać ministra, ale wcześniej tak i cóż zgadzam musimy zawiesić na chwilę naszą rozmowę, bo informacja zaraz po nich do niej wrócił na i wracamy do rozmowy z prof. Andrzejem Richardem dyrektorem Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk i Fundacja Batorego panie profesorze to rozmawialiśmy przed informacjami o tym, jakiej kondycji jest nasze społeczeństwo i też co z nim zrobiła pandemia, a teraz chcemy, żeby pan odpowiedział na pytanie jak jest jak jest pańska albo wiedzy albo intuicja co to społeczeństwo jak się zachowa, kiedy na rząd jednak w i jesienią znowu wprowadzi lockdown czy my wytrzymamy jak będziemy reagowali w bardzo mocno zależne od tego jaki sygnał zostanie społeczeństwo przed w tej chwili dań w najbliższych dniach zespolonymi wspominałem przygotowujemy dziękujemy stanowisko na temat tego, jaka będzie czwarta fala nie dyskutujemy nad będziecie nie będziemy zastanawiamy się co można zrobić, żeby ona nie była szczególnie wysoka i żeby nie była wysoka w takim stopniu, że dramatycznie naruszy wydolność naszego systemu ochrony zdrowia i wskazujemy na to, że trzeba cały czas jednak pilnować się przestrzegać zaleceń tych najprostszych DDM itd. już nie mówiąc o tym, że trzeba masowo szczepić trzeba zachęcać do szczepień, używając rozmaitego wspólnot lokalnych rodzaju wspólnot lokalnych tylko straży Pożarnych Ochotniczych kościoła kościół jest wielkim nieobecnym Anders powiedzmy sobie wprost, bo jeżeli wysyła sygnały były sygnały typu, że pan szczepionkę to jednak SB, ale znalazła się tak dalej, a koszty to są ludzie rosną zasoby są pomieszczenia są także pieniądze np. na te dramatyczne pogrzeby co by się stało, gdyby kościół zwolnił z opłat za pogrzeby ofiary ofiary tej choroby, więc krótko mówiąc trzeba wrócić do tego, żeby pamiętać, że jednak cały czas wiele zależy od nas samych, bo różne instytucje nie do końca spełniają swoje zadania i bardziej ludzie będą przekonani, że ich rękach jest sporo tego typu kontroli jak gdyby tej niepewności związanej z wysokością czwartej fali, tym bardziej być może po pierwsze nie będą potrzebne takie dramatyczne lockdowny, a jeśli do nich dojdzie to tym większy być może będzie będzie zrozumienie komunikacja komunikacja jeszcze raz komunikacja, a jeżeli niezrozumiała możliwy jest bunt pan nie łącznie to co Polacy umieją doskonale nie wejdą na ulicy widziałem raz demonstracje antyszczepionkowców przeszło 5 osób policjantów było więcej ich pilnujących to nie będzie błąd to będzie takie by maksymalnie będzie omijanie tego wszystkiego, a moją różni ludzie będą im przedstawiciele szeroko pojętej władzy włącznie z policjantami na ulicach będą patrzyli z przymrużeniem oka, że ten nie ma maseczki będzie za bardzo zbliża itd. chyba jest jeszcze 1 rzecz po pandemii z nami zostaną na pewno pewne rzeczy pewne zachowania jak dystans społeczny my mimo tego, że w takim sensie społecznym mamy rzeczywiście decyzję zdystansowane społeczeństwo już pracujące w sensie fizycznym będzie nieustająco Chamenei 3 miesiące mamy się potrącamy czy to w kolejkach czy tramwajach itd. tak się nie do Stanów zjednoczonych pierwszy szok kryptograficzne polega na tym, że tam tam pan podejdzie bliżej Amerykanina tak, żeby się od niego uczyć jakie, bo on uważa za schron pan wchodzi do sklepu to przed panem ktoś chce wyjścia jak dziwiłem, dlaczego się, dlaczego nie wychodzi on czeka pan się co nie, żeby ten dystans ta przestrzeń terytorialna mniej więcej dwudziesto centymetrowa między człowiekiem, jakim była za Obama, więc dla nich dystans, bo powiększone nie jest niczym większy niż czynniki jak gdyby egzotycznym dla nas utrzymanie dystansu jest trudne, bo my fizycznego dystansu społeczny niestety mamy otrzymamy notę my niestety nie jesteśmy do tego przyzwyczajeni trzeba komunikować się skuteczne ale, żeby była skuteczność komunikacji to ten, który wysyła komunikat musi być obdarzany zaufaniem no tutaj pan wraca do kwestii generalnie niskiego zaufania w naszym społeczeństwie ekspertom się jeszcze wierzy, ale oni mając powiedziałbym małą siłę tego głosu tak jak mówiłem władzy już bardzo, nawet jeżeli robi rzeczy pożyteczne i dobre większość działań np. ministra Dworczyka w tej w tej kwestii oceniam dobrze, ale no jednak wszystko jest filtrowane przez filtr sympatii politycznych, kiedy spojrzymy na to jak elektoraty różnych partii oceniają politykę rządu wobec kobiet widzimy, że jest nieprawdopodobnie silnie zdeterminowane politycznie PiS ocenia dużo lepiej opozycja ocenia dużo gorzej co prawda, żeby rzecz skomplikować, kiedy zobaczymy, gdzie są najbardziej zaszczepione regiony, gdzie mniej z kolei w tych regionach, w których PiS wydaje się dominować poziom szczepień jest najniższy oczywiście tutaj nie ma zależności przyczynowej tej drugiej kwestii jest za pośredniczenie przez bardzo wiele czynników region południowo-wschodni i osoby starsze osoby pewnie gorzej jednak przeciętnie wykształcone spora część z nich stanowi elektorat Prawa i Sprawiedliwości, ale nie dlatego nie są elektoratem Prawa i Sprawiedliwości, że nie szczepią tylko te są inne powody, które być może spowodują to, że zarówno z elektoratem prawa i sprawiedliwość jak zostaliście także oceniają politykę rządu dobrze, ale niekoniecznie się oni sami zamierzają stosować przynajmniej sensie w sensie szczepień, więc to jest kwestia zaufania niezmiernie niezmiernie ważna by pan oczywiście dobrze byłoby, żeby doszło do czego w rodzaju jakiegoś porozumienia sił opozycyjnych rządowych w sensie wysyłania takiego komunikatu, ale takich nawoływanie do porozumienia było bardzo dużo, a ja jestem do na tyle mało utopić z tą system, żeby wierzyli w ich w ich mocno, a ja wierzę po prostu rozsądek ludzi że, gdy zobaczą no i że jednak też plan patroni tak bardzo bardzo namawiać do szczepienia, jeżeli narkomani profesorze, ale czy to, iż szczepionki stosunek do nich i ich zgony przerażającej liczbie czy to wpłynie jakoś na polityce rację społeczeństwa czy ono inaczej zacznie traktować politykę no bo tras trochę zobaczyło, że w przypadku bardzo w środku pandemii rola polityków i państwa jest ogromna czy to zmieni może zmienić też polityczne wybory wyborców po prostu ten bardzo chciałem, żeby zmieniło, ponieważ polityka światowa dostała bardzo silny sygnał, że zaczyna się liczyć strona społeczna i zaczynają się liczyć na prawdę wartości społeczne i rzekł krótko mówiąc znaczy już wiadomo, że to nie jest ostatnia pandemia niestety spotyka patogeny będą dane znam jeszcze chodziły na pewno jakieś kiedyś i na poziomie Unii Europejskiej w tej chwili jest już właściwie dosyć rewolucyjna cała transformacja polityki, która o wiele bardziej bierze pod uwagę te kryteria wartości społeczne począwszy od klimatu ochrony środowiska aż po system ochrony zdrowia, że ludzie zaczną rzeczywiście być może mam nadzieję dojdzie także tak do tego w Polsce oceniać polityków za pomocą innych kryteriów mniejszych wyłącznie prawda jakość produktu marketingowego politycznego, które nam politycy chcą sprzedać zwiększy się być może dowiedzieć, jaka jest naprawdę ta wizja systemu ochrony zdrowia w ogłoszeniu nie załatwi 500 plus sami, ponieważ to jest powiedziałbym wyjątkowo taka takiej anty liberalny indywidualizm to paradoksalne jest praca partii radzie na złe prawo sprawiedliwość na 500zł i sobie kupcem wizytę lekarza zamiast zmiany systemowej oczywiście 500 plus jest i było łatwiej sprzedać by być prosty komunikat, a sprzedać komunikat na temat tego my zrobimy taką taką reformę systemu ochrony zdrowia to przełożyć na język ludzki jest trudno, ale to nie jest niemożliwe wykorzenić takiego wysiłku nie podejmował w tym punkcie nie mówię wcale tylko obecnie rządzących nie wie także od tych, którzy są obecnie opozycją myślę, że to się zmieni, że priorytety oceny polityki zmienią, bo jeżeliby się nie zmieniły no to wtedy moim zdaniem nastąpi jeszcze większą alienację sporej części ludzi polityki, którzy będą sobie no one będą takimi społecznymi preppers sami będą sobie budowali swoje własne prawych będą się odgradzały od tych zagrożeń, z którymi tak naprawdę w sposób indywidualny typu środowisko typu choroby jest trudność odgrodzili, więc jak zwykle będzie na to, że bogaci będą mieli lepiej i to będzie już nierówności społeczne tak na czy pańskim zdaniem będzie jakiś społeczny nacisk np. na przyspieszone wybory czy wiadomo, że zdecydują o nich Jarosław Kaczyński, ale czy w społeczeństwie może dojść do takiego właśnie najdzie wymienia między sobą, a potem to, że przeniesie gdzieś wyżej, że ludzie chcą się, że terminowa Arno, że ludzie chcą przedterminowych wyborów, ponieważ czują, że ta polityka nie dostarcza im tego co w tej chwili staje się ważne, że zajmuje się rzeczami mniej ważni ważnymi nie sądzę, żeby w najbliższej perspektywie mogło być przyczyną wszystkich danych wyborów, ponieważ taka konieczność odnowienia priorytetu i spojrzenia innych takich nagle coś bardziej ważna jest nieważny jeszcze nie znalazła jeszcze nie znalazła swojego jak gdyby języka politycznego ludzie nie potrafię chyba jeszcze do końca artykułować swoich niepokojów lęków i potrzeb z tym związanych dopiero się tego będą uczyć w związku z tym nie przypuszczam, żeby do przyspieszonych wyborów miało dochodzić pod tym hasłem, aby prawda nie ma żadnych pomysłów na środowisko na ochronę zdrowia pomoc starszym itd. itd. w związku z tym żądamy przyspieszonych wyborów takiego scenariusza musi być bardzo sobie wyobrażam, aczkolwiek nie wykluczam, że będą przyspieszone wybory z powodu czystej arytmetyki politycznej tak, bo ona decyduje nie raz warszawianie ludzie no no chyba Kaczyński, ale też osoby, które na strychu może liczyć bardziej bądź mniej Darek medyka czy może zmieniać, aczkolwiek ja myślę, że wciąż jeszcze jest bardzo silny czynnik sprzyjający ze zjednoczoną prawicę pani realizują jedno musimy niestety kończyć jakimś momencie bez zjednoczonej prawicy samodzielne by nie mają specjalnej szansy w wyborach to prawda bardzo dziękuję za rozmowę pani prezes dziękuję uprzejmie kłaniać się widzenia do widzenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA