REKLAMA

"Rozdział Kościoła od państwa jest, tylko trzeba go dobrze praktykować". Spowiedź Waldemara Pawlaka

Rzeczpospolita Kościelna
Data emisji:
2021-06-29 12:00
Czas trwania:
59:24 min.
Udostępnij:

Waldemar Pawlak wierzy, że nawet minister Przemysław Czarnek może powrócić na drogę cnoty i, na przykład, przywrócić do kanonu lektur dzieła Leszka Kołakowskiego. Były premier i wieloletni prezes PSL jest za spokojnym kompromisem, także w kwestii uczestnictwa Kościoła katolickiego w funkcjonowaniu państwa. Czyli, że Kościół uczestniczy, ale wstrzemięźliwie. Zdaniem Pawlaka wielu hierarchów doskonale to rozumie, zaś niektórym politykom "przytulającym" się chętnie do Kościoła można byłoby niejedno zarzucić, np. pewien rodzaj tchórzostwa i zrzucanie na Kościół odpowiedzialności w kwestii regulacji antyaborcyjnych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
przyczyn nie ma, ale ale Święty Florian jest także przewiduje pan i chroni tak jest wszystko na swoje miejsce Magdalena Rigamonti Rzeczpospolita kościelna moim gościem jest pan premier Waldemar Pawlak Rzeczpospolita kościelna zaprasza Magdalena Rigamonti myślę, że pan o profesjonalnej nosi pan nagrywa ja nagrywałem wszystko nagrywał masowych przyjął już dawno za nami Mandela słona teraz no no właśnie zawodnicy z tego wyjdzie Magdalena Rigamonti Rzeczpospolita kościelna moim Rozwiń » gościem jest pan premier Waldemar Pawlak pani Grażyny katolikiem tak wierzącym praktykującym niewierzący niepraktykujący różnica, bo Aleksander Kwaśniewski powiem, że chrześcijanin, ale niewierzący, więc już wolę wolę wolę kryzys to praktykujący może tak gorliwie pyta trzeba było zgodnie z kanonami ale uczestniczy w życiu kościoła kartony, żeby blisko rozwodnienie czy w życiu kościoła to znaczy politycznie też pomoc jest czy w życiu kościoła Panie Premierze co to znaczy polityczne życie kościoła no to znaczy, że wtedy, kiedy po kościół jest zaangażowane zamieszane, kiedy współpracuje z państwem przez ministra przemysłu rozwój trudno oddzielić są takie sytuacje, kiedy się spotykamy są uroczystości czy to państwowe strażackie to są też czasami uroczystości, których jednym z elementów jest np. msza święta wtedy niestety to spotkanie na taki bardzo naturalnych oraz tam święta 2 nie przeszkadzało w takich sytuacjach no właśnie państwowy nie pamięta też wszystko musi być na swoim miejscu i są takie uroczystości państwowe, kiedy ta jest prawie, że oczywisty kanu, jeżeli mówimy o uroczystościach, które mają taki charakter bardzo podniosły często związane z historią, a także jak kościół 500 0002 wówczas panu nasz umowę z tradycyjnej rodzinie, która uczestniczyła w praktykach religijnych tak bezpośredni w kontakcie z parafii także to było związane też tymi doświadczeniami, które się przenosi ze strażą pożarną z udziałem w uroczystościach kościelnych także strażaków, więc tutaj dla mnie są rzeczy, które są w różnych przestrzeniach ze sobą się łączą, że mówimy o takim cywilnym życiu życiu politycznym też obecności kościoła, kiedy startujesz w wyborach poparcie kościoła proszę mnie, a zabudowa nie tradycji ruchu Ludowego jest taka zasada, że przestrzegamy tutaj przyjaznej autonomii to znaczy świat polityki to są działania, które trzeba robić na własny rachunek na własną odpowiedzialności nie należy pana Boga mieszać i skręcać w politykę szczególnie te bieżące takie doraźne działania to tak to świetnie, że pani, ale w praktyce uda się to zrobić jeżeli, jeżeli rada musi podchodzić taki naturalny sposób, że religia odgrywa istotną rolę w życiu społecznym, ale to są też te przesłania ja akurat mam może ten wyjątkowo tą wielką też pokoleniową sytuację, że kończyłem szkołę średnią, kiedy Jan Paweł II, czyli tam Karol Wojtyła został wybrany papieżem i byłem o tym już jako student Politechniki na jego pierwszej pielgrzymce tutaj 70 dziewiątym roku wtedy tutaj na dzisiejszym placu Piłsudskiego, kiedy powiedział te znamienne słowa niech zstąpi duch twój odnowi oblicze ziemi tej ziemi to mi to przesłanie i potem przypominało w wielu momentach tej historii, która później nastąpiła tamten czas obu to był taki okres, kiedy się wydawało, że ten system PRL-u system komunistyczny będzie trwał wieki całe to jak mówią duży, bo taka delikatna rozdzielono między ludowcami kościach czy też niewchodzenie sobie drogę nie było także wtedy na początku wchodzenia w wolną Polskę kościół traktował was ludowców mnie pan mógł pan młody nowy jako komunistów po prostu różne były sytuacje i tutaj będzie także takie takie też stygmatyzowanie przez niektórych przedstawicieli hierarchii kościelnej się zdarza w ocenie znaczy, że przesiada obraża się denerwować na kościół jako całość jak widzę tutaj te relacje znacznie szerzej już tylko relacje z poszczególnymi osobami, które tak samo jak w życiu tym cywilnym też są ułomne 3 września czas Panie Premierze, ale z ustawą z Państwowej patrzy pan blisko Lecha Wałęsy, że z Marią klapie widział pan te różne frakcje frakcja tych pierwszych Sejm może tam kościół ją bez szans inną rolę myślę, że czasami to się też wyolbrzymia, czyli ironizuje teraz tak myślę, że droga, a to być może wynikało też pewnej słabości polityków, którzy się kościołem czy pan mówił chcieli zasłaniać czy podpierać autorytetem bo jakby nie było kości tych pierwszych latach po zmianie systemu w początkach transformacji miał ogromną taką pozycję autorytetu moralnego, który w końcówce przecież PRL-u wychodził jako zwycięski podmiot ze zmagań systemem komunistycznym pandy już bez kościoła można poradzić politycznie prosić tak jak wspomniałem, jeżeli chodzi o tradycję ruchu Ludowego to pamiętam zawsze podnoszone historii choćby Wincentego Witosa z takimi opowiedzenie zresztą miał swoje perypetie z biskupem, ale głos, ale mówił, że jeżeli chodzi o sprawy wiary wystarczy wikary natomiast, jeżeli chodzi o politykę będzie robił na własną odpowiedzialności zgodnie z własnymi przekonaniami oczywiście nie, zapominając o swoim wychowaniu w środowisku dzięki obniżeniu pamięci o tym jaka, jakie ta religia miała znaczenie szczególnie w czasie zaborów, ale ja się, że to największy problem z taką z tymi sprawami wiąże się z tego, że część polityków po prostu próbuje nadużywać tego autorytetu kościoła i pana Boga to uzasadnienia swoich nie zawsze nie zawsze takich dobrze przemyślany mówiąc ogólnie poczynań politycznych na drugą stroną wśród bujnej władzy jest za transakcję pani myli pan tylko na kolegów zwala, ale kościele też zwrócić uwagę, że to to też osoby też osoby z różnymi talentami różnymi też sposobami obecności w życiu w polityce nauczaniu i praktykowaniu wiary i też zdarzyć moim dla po po stronie kościoła to jest ten problem, że jeżeli przedstawiciele kościoła zapominają zaczynają się wtrącać bieżące decyzje polityczne to uciekają swoim dymisji w tym wymiarze wiecznym ponadczasowy i stają się uwikłań bieżące bieżące decyzje i poniekąd za tę decyzję też ponoszą odpowiedzialność, jeżeli chcą się zajmować bieżącą polityką to muszą za to żadne bieżące decyzje podlegać ponosi odpowiedzialny, więc jedni drugich, gdyż są w tych w tych sprawach nadgorliwi szkodzą szkodzą sprawy pan się wtrącali rozważy przez ten pierwszy okres premierostwa 33 to nie zdążyli, bo to krótko, ale za drugim razem nie odczułem takiej sytuacji, żeby nie zauważy Panie Premierze podchody jakiś wie pani ja myślę, że nie możemy też wychować mówi piasek udawać, że Kościołowi nie wolno w ogóle wypowiadać na tematy społeczne publiczne szczególnie, jeżeli chodzi o ustawy o moralnym jest najbliżej, jeżeli chodzi o takie rozumienie tych relacji tej to są dla mnie najbliższe są poglądy Leszka Kołakowskiego, który podchodził do tego bardzo tak życiowo też pokazywał, że jeżeli brak jest takiego uporządkowanego obszarów wiary religii to miejsca się pojawiają różnego rodzaju zawody w zabobony herezję czy różnego rodzaju sekty no i ludzi zdolnych uważa, że są dość już serwisy czasu księdza księża szamani i jest ich całkiem sporo się na to nie panuje, więc z Rzeszowa do myślę, że kościół jest instytucją bardzo ciekawą, jeżeli spojrzymy na tę kategorię długowieczności to są 2 wieki funkcjonowania i przez to, że są mechanizmy takie jak choćby celibat nie powstaje tam dziedziczna arystokracja co pokolenie przychodzą nowi ludzie odnawia się to spojrzenie ma idealne przestępcy bardzo, ale to pani patrząc na to też kategoria takiego właśnie w obecności w naszym życiu trzeba widzieć i to obecność instytucjonalną, ale obecność też taką religijną czy edukacyjną czy budowanie pewnego rodzaju odniesień, bo np. ubywa będziecie, kiedy mieliśmy w Polsce prezydencję europejską 2011 roku na koniec zorganizowaliśmy jako Ministerstwo Gospodarki na Uniwersytecie kardynała Stefana Wyszyńskiego taką konferencję nowy porządek świata inspiracje religijne czy zaprosiliśmy ludzi i tutaj tego kręgu katolickiego, ale też czas członek rządu Zjednoczonych, ale także wspólnie z UKS zrobiliśmy taką konferencję bardzo ciekawe, bo to była konferencja po kryzysie tym finansowym 2008 i po encyklice papieża Benedykta szesnastego Caritas 4 latek cie właśnie zwraca uwagę na potrzeby nowego porządku świata bardziej takiego zrównoważonego bez takiego dylematu czy dominacji tylko rynku i zysku za każdą cenę i wydaje się, że bardzo ciekawy wypowiedzi ludzi z innych kręgów cywilizacyjnych, bo mieliśmy takiego profesora z Chin większe długi, na który opowiadał o relacji do konfucjanizmu mieliśmy też pana, który pochodzi z kolei w tej chwili pamiętam nazwiska ewentualnie do opowiedzieć tak musimy materiałów w każdym razie pisze wręcz kapitalizmem konfucjańskim i to pokazywało bardzo ciekawą sytuację, że religia jest we wszystkich cywilizacjach istotnym elementem także, jeżeli chodzi o, jeżeli chodzi o sprawy gospodarczej sposób gospodarowania zaufanie między ludźmi to za etyka jak najbardziej to to też właśnie pokazuje, że np. niektóre społeczności protestanckie wywarły ogromny wpływ na funkcjonowanie gospodarki także przez to, że budowały zaufanie między ludźmi oparte o wiarę i to wystarczało, jaką swego rodzaju gwarancja i nie potrzeba było mocniejszych gwarancji, żeby prowadzić skutecznie współpracę gospodarczą handel to pokazuje też, że jest to ważny aspekt cywilizacyjny w teorii to oczywiście, że pan pana koledzy mówią, że większość was polityków przecież to katolicy ludzie deklarujący swój katolicyzm, a z drugiej strony no i delikatnie mówiąc elastyczni w różnych kwestiach i Atom myślę, że trzeba pamiętać o tym, że jest bardzo ciekawa szczególnie właśnie 65 w kościele katolickim ta zasada która, która została zadeklarowana lub od początków to znaczy oddaj co cesarzowi co cesarskie cesarzowi, bo co boskie, czyli pewnego rodzaju rozdzielenie przestrzeni i ja myślę, że też trzeba pamiętać o tym już parę razy wspominałem, ale to może dobitniej podkreśla, że jeżeli ktoś zajmuje polityką jakąkolwiek inną działalnością to też powinien brać na siebie odpowiedzialność za to co robi możesz się swoją wiarą czy przy jakimś tam odniesienia do pana Boga zasłaniać, że to usprawiedliwienie zrobić coś złego jest też drugie przykazanie, które WTA w Rio w sprawie, ale bardzo ciekawi mnie pan popatrzy no ale prezentował się też, że są pewnego rodzaju deficyty z takich zachowań bardzo pięknie kiedyś pan prof. Wolniewicz powiedział szef wartościach najważniejszych na pierwszą zwrócił uwagę na drugie przykazanie będziesz wzywał imienia pod pana Boga swego nadaremno to znaczy, żeby się właśnie pan Bóg mnie zasłaniać tylko ponosi się za swoje czyny odpowiedzialność tutaj, jeżeli sięgnąć do choćby Kołakowskiego on np. bardzo ciekawie tak konsekwentnie zwraca uwagę na istotę powiedzieć, że spowiedź indywidualna matą ten walor, że każdy przed sobą też musisz się przyznać czy zrobił coś złego czy też nie, a więc też nie może być takiej sytuacji, że widzi tylko, że jakieś złe rzeczy to system jest on jest to oni zrobili, że tutaj też zaraził pan oraz każdemu politykowi politykę katolikowi żeby, żeby taką odpowiedź własną ziemię rozruch oraz pan zamierza pan rządy zasadę, skąd zostali w tej ustawy z ludźmi, którzy właśnie chcieli ratyfikować konkordat, choć potem Aleksander Kwaśniewski powiedział, że on jednak ratyfikuje, którzy sprzeciwiali się-li w szkołach, którzy chcieli rozdziału kościoła od państwa jak się rządzi pani premier sprawa konkordatu rzeczywiście w koalicji SLD była problemem trudnym tutaj SLD bardzo długo stawiało opór bardzo bardzo proszę mi się jako formacja myślę, że tam było to potraktowane bardzo tak prestiżowo przez całą całe środowisko SLD zastana stawiano nawet dość takiej rozsądny postulat, że najpierw trzeba uchwalić konstytucję dopiero potem ratyfikować konkordat i tak się zresztą stało myślę, że z korzyścią dla sprawy bo, bo w konstytucji te sprawy zostałem nawet może w sposób bardziej taki zrównoważony elegancki ujęte choćby przez preambuły, którą pan premier Mazowiecki przedstawił mówi się o odwołaniu do tradycji do znaczenia prawdy piękna dobra, którą dzień wywozu albo wiary Boga do innych przesłanek to wydaje się, że da to jest takie łączące ludzi z różnych środowisk i oraz chyba, jeżeli dobrze pamiętam art. 25, który zbiera się państwa kościoła tam właśnie też wspomina o tym, że teraz są regulowane w drodze umów, a z uwagi na znaczeniu religii katolickiej w naszej tradycji w formie konkordatu konkordat został potem przyjęty już przez Sejm następnej kadencji bez problemu co ciekawe, jeżeli mówimy o takiej sprawności administracyjnej tu trwało to 5 lat rację w tym zależało od kłótnie w tej sprawie przecież SLD nie rozmawiało, że rozmowy po tym po tym wydarzeniu z Aleksandrem Kwaśniewskim, wnosząc o przyjazd był też ten nie przesadzaj, bo ja może tak Leszka Millera od tej strony relacji z kościołem instytucjonalnym czy wiara nie znam, ale słyszałem jakieś takie rzeczy przewidzianej w postawie racjonalnie od wuja ta natomiast Józef Oleksy np. miał bardzo takie pogodne usposobienie bardzo ciekawą taką osobistą relację do wiary do kościoła zresztą wynikało z jego osobistych przeżyć i drogę życia no ale jak się rządziło z komunistą tej Stali oraz ludźmi, którzy właśnie niszczyli w związku z kościołem katolickim, bo zwiążą różnią zauważyłem jakiś taki bardzo, ale pośród polityków po SLD na relację z kościołem rządziły się, jeżeli chodzi o te sprawy było tutaj nie było tutaj jakieś kontrowersje poza właśnie dyskusją, jakim czasie w jakim tempie ratyfikować konkordat, ponieważ ze strony PSL-u byliśmy bardziej nastawieni zatwierdzenia ratyfikacji konkordatu SLD właśnie stawiają sprawę w ten sposób, że najpierw konstytucja, a potem konkordat, ale w sumie te sprawy i konstytucji konkordatu konkordat w konsekwencji został też ratyfikowane pan był zapraszany do profesorem panie, że ta ważność tylko wozy dotyczy to były wizyty, które już nawet 158080 światu, który pan uczestniczą uczestniczą w lewo są kilku innych komitetów, które było naprawdę informacją jak i wielkie prace winnicy Pańskiej używającego jakościowe to natomiast później się zdarza jej sprawy związane z kościołem uroczystościami ze strażą pożarną, więc z prymasem Glempem bardzo wam mile wspominam rozmowy, bo był osobą bardzo taką umiarkowaną, ale równocześnie bardzo takich głębokich poglądach jak mówimy o tych przemianach to warto przywołać książkę Paula Igora tak jeśli prezydent, która opisuje też ciekawe relacje między Janem Pawłem drugi prezydentem Ronaldem Reaganem w tym procesie procesie dochodzenia do zmian zmiany już nastąpi, bo odejściu Regan, ale niewątpliwie tutaj papież ten region wpływ na procesy, które nastąpiły w naszym regionie świata ma pan informowałem uspokaja zaś 2 polityków się środowiskiem w Polsce tylko kurtuazyjne wizyty kurtuazyjne pan różne, jeżeli dotyczyło spraw chcę podkreślić, że jeżeli chodzi o te relacje takie instytucjonalne to funkcjonuje funkcjonowała w tamtym czasie komisja wspólna rządu Episkopatu mówi, jeżeli dobrze pamiętam to przewodniczący tej komisji z naszej strony pan wicepremier Aleksander uciekł, ale mogę mieć tu nie do końca precyzyjną pamięci, jeżeli chodzi o o cały ten okres natomiast ta komisja zajmowała się konkretnymi sprawami także nie przypominam sobie, żeby była sytuacja taka, gdzie prym względów w jaki sposób interweniował, że czegoś tam w tych relacjach roboczych nie udało się uzgodnić czy przedyskutować miałem takiej sytuacji, żeby ze strony prymasa Glempa był jakikolwiek takie sugestie co zrobić w polityce, owszem, po wypowiadał swoje opinie dotyczące sytuacji potrzeby szczególnie dialogu, jeżeli chodzi o relacje ze związkami zawodowymi, czyli tracę, bo jak zaczynałem rząd 90 trzecim roku drugą kadencję to do było sporo tych napięć i potem dzięki rodzinom ulica no było sporo strachu może nie było tak bardzo licznych wystąpień, ale potem uruchomiliśmy komisję trójstronną z Andrzejem Borkowskim na czele i wciąż tam kilku miesięcy udało się doprowadzić do tego, że ten dialog przeniósł się na komisję trójstronną i to myślę, że w tym zakresie koszty tutaj zawsze był tak jak też czytam różne opracowania historyczne kościół zawsze promotorem i zwolennikiem dialogu ani konfrontacji z mamą krótko Panie Premierze co jeszcze jest także można różnymi decyzjami różnymi groźnymi wpływa winą polityków tylko jeśli tego Najwyższego szczebla działań po prostu, aby mieć swoich myślę, że to jest użytecznej kolonizują, że wyższemu realizowana Ardern mówiono dobrze wydaje się, że naprawdę, chyba że ktoś na kraterze, który z polityków jest po prostu słaby potrzebuje takiego prowadzenia za rączkę ma jeszcze taki taki rys charakteru, że potrzebuje tej kościelnej ręki to ta tak ale, ale niewielu jest takich polityków, ale znowu tak bardzo ta ta z takich, którzy zresztą próbują one bardzo pan bowiem sprawiedliwie wszystkie swoje poczynania, a nie zawsze to się panu podoba, bo później są tego efekty arcybiskup, więc wszystkim trzeba dziękować Bogu Jarosława Kaczyńskiego pamiętam skazał Waldemara Pawlaka trzeba dziękować Bogu Panie Premierze myślę, że pan, kto najlepiej wie także, choć w te stanowiska stawiennictwa hierarchów, ale taka nadgorliwość wydaje się, że jest właśnie pewnego rodzaju przekroczeniem granicy to znaczy co do ocen politycznych to to to hierarchia powinna się też wstrzemięźliwie zachowywać oczywiście kościół jak najbardziej jest uczestnikiem szeroko rozumianego życia społecznego i jako dzisiaj jako też wskazywanie i norm moralnych, bo oczekiwanych zachowań, ale przede wszystkim jako właśnie z tego rodzaju przewodnictwo, a nie taki taka egzekucja w wymiarze administracyjnym czy państwo to tu jest jak najbardziej niestosowne, więc wydaje się, że naprawdę wielu hierarchów doskonale rozumie tak jak tutaj Szymona jesteśmy na terenie archidiecezji warszawskiej księdza kardynała Kazimierza Nycza auto bardzo dobrze z 1 siedzą cicho, że nie siedzą cicho ja ten jednak to właśnie jest liczba to jest Szanowni towarzysze nie sprzeciwia temu celowi arcybiskup Jędraszewski 1 kłopot polega na tym, chyba że ci, którzy starają się być umiarkowanie tacy właśnie pamiętać o tej różnicy światów tego świata sacrum i świata Profanum to oni mają czasami wrogów po obu stronach, więc są osoby dostają podwójnie i od skrajnych fanatyków z 1 strony i drugie, więc ja tutaj bym tego umiarkowania, tym bardziej broni docenia, bo jeżeli patrzymy też na to nowe pokolenie to, a arcybiskup Ryś też na pewno tutaj warto jest przywołać choćby nauczanie i także książki, które publikuje, które bliskości ostra ta, które mają się trochę wczytać się oderwać od zwierząt dzięki tej takiego dzikiego pośpiechu 2001. wieku człowiek trochę nabiera dystansu do różnych rzeczy takiego bardziej pozytywnego nastroju, jeżeli chodzi o współczesność lokomotywa nabiera dystansu oni robią swoje, że kościół w swoje wypowiedzi kościelnych polityków, bo to jest polityczna wypowiedź powiedział arcybiskup wszystkich państwowych polityk, ale nie utożsamia pojedynczych wypowiedzi stałością bo, bo to jest właśnie bardzo dziękuję panu jak słychać takie kontrowersyjne wypowiedzi to niewątpliwie słychać, bo nagłaśniają właśnie ci, którzy są mocno zaangażowani z 1 drugi strony tego typu kontrowersyjne wypowiedzi, choć one nie zawsze pomagają czasami wchodzą sprawy, jeżeli patrzymy teraz chociażby na nauczanie papieża Franciszka to on ma tutaj inny sposób inne podejście tutaj pokazuje, że ten kościół instytucjonalny powinien być pośród ludzi po powinien ludziom pomagać im też jego doświadczenia w Ameryce Południowej Argentynie czasem bardzo trudnych złożonych, ale też taką bardzo fajną książkę czytałem teraz autor uciekł lider Franciszek jest były jezuita, który opisywał właśnie postawy papieża w kontekście przywództwa i pokazywał jak ważne jest też jak ważny jest też przykład taki osobisty to posłużę się 2 takimi zdarzeniami jedno z książki jedno, które sam widziałem już papież Franciszek jako podczas gdy prowadził seminarium rzymskie w Argentynie taki przypadek tam byli różni ludzie z różnych środowisk było też kilku bardzo biednych interioru na co bardziej tacy arystokratycznej Argentyńczycy zrobili tam wyśpiewali za to wychodzących kurteczka w takich połączeń tak dalej wiejskich, tak więc lektury tam 04 gole i mówi do tego właśnie takiego bardzo eleganckiego, ale na listy drogi bracie słyszałem, że bardzo chciał być pochodzić w tej użyteczne ku gracze to zamknięcie się tymi ubraniami 2 tygodnie Lis tłumaczy żadnych mówi się tylko po prostu taki prosty gest i drugi, który widziałem tutaj jak papież na światowych dniach młodzieży w Krakowie to niż punto to wyglądało czasami trochę zabawnie, bo jechał soli papież jest to kosztowało Zachodu są chronienie jego słów do jeszcze limuzyny wtedy Boru jeszcze świetny PR tak, ale pani to jest też przykład to znaczy, jeżeli potem będzie na wasze no papież może to dlaczego mimo można prawda to papież pokazuje jak taki taki taką taką homilię bez gadania po prostu sam obraz mówi, czego oczekuje od tych, którzy angażują się w życie kościoła, żeby wrzucili trochę niepotrzebne ornamenty skupili się na sprawach zasadniczych zresztą wyśmiewali nie mógł pan osobiście, ale panu pana pochodzenie w tym sensie na początku politycznej drogi i tak za głosy drogą, ale to wewnętrznie też tam dotykało natomiast z drugiej nowe święta w atomie z drugiej strony też czasami tak zastanawiałem czy osoba, która w ten sposób się zachowuje może mnie w jaki sposób urazić raczej oni źle świadczy niższą, jeżeli ta wyśmiewana dziś rzeczy, które nie wszyscy są jeszcze piękne bowiem wypowiedzenie będzie amerykański no body Perfect, ale tak się do tego też wprowadzać, jeżeli mówimy o właśnie szacunku takiej tolerancji powinniśmy dostrzegać, że ludzie pochodzą z różnych środowisk mają różne upodobania różne umiejętności czasami coś może się mierzyć zarząd dziwić, ale nie powinniśmy po pokazie, dlatego że jest Panie Premierze sprzyjanie środowiskom LGBT no dyskusja raczej takie kierowanie się PSL na stronę zwolenników aborcji o życiu ogromną część elektoratu bardzo miejskiemu jakoś tak się kiedyś kiedy, kiedy ten pomysł dochodu tego wejścia kooperatywy z platformą Obywatelską, a nie po jest inna sprawa myślę, że tutaj błąd polegał na tym, że zapakowanie wszystkich do 1 pudełka ułatwiło PiS-owi rozprawienie się są czołową europejską, ponieważ PiS to też trzeba napiętnować bardzo dużym cynizmem wybrało sobie 1 temat właśnie światopoglądowy w tym tematem tłum połowę wszystkich, którzy tam projekcie koalicji europejskiej się pojawi PSL-owi się też za to dostało natomiast to też pokazuje, że powinniśmy, jeżeli mówimy o takiej strategii politycznej raczej oferować dla wyborców nie tyle kompensowany ujednolicony projekt 1 opozycji tylko proponować nam Mono władze używając, używając tutaj porównania premiera Kaczyńskiego monowładzy odpowiadać pluralizmem to znaczy pokazywać, że są różne możliwe opcje wtedy nie będzie sytuacji taki, że jest polaryzacja będziemy zmuszeni wybierać mniejsze zło tylko przy wyborze 345 opcji to można wygrać większe dobro, jeżeli w naszym kraju tak jak Skandynawia Niemcy czy Francja to pan nie ma tej polaryzacji tam te wybory pozwalają na płynne zmiany koalicji zmiany konfiguracji politycznych, ale nie odbywa się to na zasadzie takiego dzikiego antagonizmu tylko szukania lepszego rozwiązania teraz w Niemczech np. rysuje się opcja, że dużo większą rolę będzie będą odgrywali zieloną i jeszcze pytanie czy będą na tyle dobry wynik, żeby mieć kanclerza czy też będą koalicjantem np. CDU, ale to jest taki rewolucyjny projekt myślę, że warto na to patrzeć, bo nawet Amerykanie dzisiaj dostrzegają taką funkcjonalność tej demokracji opartej o 2 partie tylko musi jak pan na początku dziewięćdziesiątych zapatrują się sprawa aborcji do osiemdziesiątego dziewiątego roku o zasadzie hulaj dusza piekła nie ma całkowita do całkowicie zezwolono aborcją pan po co się tak powiem chłop z pochodzenia katolik wychowany Kotliński ruch nie był przeciw Rosji czy pan treść nie zajmą to były trudne dyskusje muszą głosować tak chodzi to, że trzeba było to głosowanie regulacji, które nazwano potem kompromisem aborcyjnym dziękuje tam przewidziane 3 punkty, w których może być operacja przeprowadzona to znaczy zagrożenie życia matki przestępstwo czy też uleczalny nieuleczalne wady płodu i to była długa dyskusja bardzo bardzo taka też emocjonująca poznaliśmy, że ta tak tak także to sama decyzja, gdyż jest łatwa czy prawo pozwala, czyli pozwala też decyzję osobista rodziców też koniec końców, więc oni biorą na sumienie idą swoją decyzję tutaj wydają się często takie lekkie i emocjonalne czy agresywne budowania aborcji jest zdrowie nie na miejscu, ale wydaje się, że fakt, że duże, że to te regulacje przetrwały 203030 prawie dla to to to też pokazuje, że to było rozwiązanie wyrażam wyważone w tym sensie, że w liście równowagi i owszem, ze strony np. kościoła instytucjonalnego były pewne głosy tak szybko go na braku pełnej satysfakcji czy niezadowolenia, ale też w rozmowach z takich właśnie bardziej surowych było uznanie, że doszło do rozsądnego kompromisu wydaje się, że Rze, że tutaj to jest właśnie przykład takich, gdzie to nie kościół tylko to politycy brali na siebie odpowiedzialność za to, jakie są regulacje, jakie są konsekwencje i teraz np. kiedy była decyzja Trybunału Konstytucyjnego to można byli także politycy trochę jak Piłat umyli sobie rączki, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie ani politycy głosowali, bo przecież konstytucja w tym zakresie ma sformułowania dość ogólne i pozwala na szczegółowe uregulowanie spraw w ustawie, ale politycy i to tacy, którzy się właśnie tym panem Bogiem często lubią zasłaniać to tym razem uciekli dali krzaki i zasłonili się Trybunał Konstytucyjny natomiast potem np. taka próba przesunięcia, kiedy pojawił się bardzo emocjonalne bardzo takie mocne protesty kobiet próba postawienia tego w ten sposób, że używane do obrony kościołów to była próba takiego przesunięcia, że staniemy to tutaj w tych kościołach się też stał, bo to może nawet nie było zgodne z 1 intencja mi tak to pan, że kościół kościół wybuchł w nocy na jakiej to może pani zrozumiała raczej rozumieć w ten sposób, że politycy, którzy to zaaranżowali w Trybunale Konstytucyjnym, bo przecież wiadomo, że tam też nie są ludzie w tej chwili różnych środowisk tylko dominuje jedno środowisko to mówiąc o potrzebie obrony kościołów w sposób taki podświadomy nawet pani też potwierdza pokazywali że, że ten, że że, że ta obrona jest związana z obroną kościołów, a jest obroną decyzji podjęli konkretni ludzie, którzy są sędziami w Trybunale Konstytucyjnym i to oni ponoszą odpowiedzialność za te rozstrzygnięcia, bo czytałem uzasadnienie słowo zdanie odrębne prof. Leona Kieresa i on jako osoba wierząca pokazują pełni swoje rozterki pokazywał też całą dramaturgię rozstrzygnięcie też bardzo mocno zwraca uwagę na te konsekwencje, które potem pojawiły także wydają się, że to jest właśnie ciekawe przypadki się politycy, którzy się bardzo tak do kościoła przytulają niżeli na siebie odpowiedzialności za decyzję w tej sprawie mimo to wygodnie, ale to to jest jakby jawnie sprzeczne z kolei z taką zasadniczą doktryną właśnie kościoła, gdzie zwraca się uwagę, że zło to się tylko bierze różnych uwarunkowań społecznych, ale także indywidualnych decyzji musi iść tą właśnie mówię diabelskie premierze no to jak naprawdę zachęcam panią państwa do lektury Leszka Kołakowskiego, bo w tych sprawach bardzo pięknie to uzasadniały pokazywał jako człowiek, który bardzo przyjaźnie nastawione także do kościoła instytucjonalnego spotykał się także z Janem Pawłem drugim, ale sam samobójstwo był ateistą został ateistą także to myślę, że bardzo ciekawe spojrzenie na tą problematykę, jeżeli tak na sprawę popatrzymy co możemy nabrać naprawdę to większego oddechu na i nieraz trochę tak z przymrużeniem oka popatrzeć na różne fanaberie, które niektórzy politycy w ustawie musi wszędzie mówi Ikonowicz Leszku Kołakowskim, bo minister Czarnek wszystkie te zresztą Kołakowski w życiu wyciął z lektury do liceów tak naprawdę jest dużo Jana Pawła Leszka Kołakowskiego wywrotowe buduje podpowiada analizuje myśli nie ma to wielka szkoda bowiem czytałem też tak jak się przygotować do tej rozmowy bardzo ciekawe opracowanie gdzieś, że właśnie ze strony niektórych profesorów KUL chyba pojawi się taki pogląd, że dzisiaj Kościołowi bardzo byli potrzebni tacy przyjaciele jak Leszek Kołakowski Mości obecnie rządzący to są też druk skoro wycina się do ministra na szkodę przekonaliśmy ze strony prawa brak w tej kwestii zamierzamy tylko tam, gdzie pani ufajmy też, że może nastąpić opamiętanie nawet pan minister Czarnek może się może powrócić na drogę cnoty to to jest też jeden z kanonów wiary, że tutaj nikomu nie odbiera prawa do naprawienia swoich błędów w ciążę dalej po premierze myślicie również powinno się po prostu z wizytą do ministerstwa edukacyjnym oświecić ministra Czarnka, określając na razie umowa stoi ta przekaże to przy najbliższej okazji nawet tam jakiś temat mamy dotyczący także takich spraw związanych ze strażą pożarną pan minister zadeklarował, że będzie wspierał młodzieżowe drużyny pożarnicze, więc proszę panie do końca poinformowany przygotowane wyglądała tak jak nie widział żonę są z budżetu odkrycie z przyjemnością przekaże także tą uwagę, że w klasie Kołakowskiego powinien przywrócić to jest zresztą bardzo ciekawy przykład takiej rewolucji człowieka bardzo głęboko myślącego o sprawach życiowych filozoficznych także religii, powracając jak pan głosował Panie Premierze wtedy kwestię jak za kompromisem ta tak głosowałem za właśnie takim rozwiązaniem przeciwko rozwiązaniu z kraju także to to niebyły łatwe decyzje, ale właśnie podejmowane wielu wielu posłów posłanek wówczas podejmowało naprawdę tak jest taki głębokim przekonaniu w poszukiwaniu najlepszych rozwiązań, które byłoby zgodne z ich sumieniem w tym też podstawą spojrzeniem na na rzecz dopuszczał taką możliwość, że kościół wówczas na początku lat dziewięćdziesiątych sterował tym, kiedy politycy zajmą się sprawą aborcji, jeżeli przyjąć pani hipotezy to wtedy ten proces byłby bardzo taki sprawny szybki natomiast ja pamiętam, że te dyskusje trwały dość długo nie było także, że tam z dnia na dzień 3 tygodnie na tydzień złożono projekt poselski za 2 dni było to już uchwałę tylko to był proces, który trwał dość długo te dyskusje się odbywały na sali sejmowej różnego rodzaju komisjach, ale także właśnie przy spotkanie mniej formalny, gdzie poszukiwano takiego takich punktów tych regulacji, które by były na roztropnie dziś samo, bo nie tak rozumiem swoim biurkiem i powiedział, że już w dziewięćdziesiątym roku był taki plan, żeby te sprawy to musi zająć tymczasem nuncjusz apostolski arcybiskup Kowalczyk powiedział, że wstrzymuje czytamy na wizytę Jana Pawła II wyrokuje może się zająć aborcja to jest realny wpływ kościoła na decyzje polityków Panie Premierze jak już słyszałem tego typu ustalenia mówi pan marszałek dyrektor wydziału mówią, że tej sprawy tak ale, toteż potwierdza to co przed kilkoma mówiliśmy, nawet jeżeli mówimy 90 rok dziewięćdziesiąty trzeci potem przyjęcie ustawy to znaczy, że ta ustawa była naprawdę długo dyskutowana końcowe rozwiązania już mówiliśmy przetrwały 2 prawie 30 lat nie powinny być też tak pochówki pokątnie zmienia, kto się stało w końcu ubiegłego roku moim jest to konieczne decyzje polityków rząd w październiku 2020 na pewno jest decyzja Trybunału może to nie jest decyzja polityków dziękuję ja bym tutaj był ostrożny takie sformułowania, że może może dlatego bo, bo widziałem żadnego z hierarchą, który w tej sprawie wprost zajmował tak stanowisko pouczające nasz Trybunał Konstytucyjny co ma zrobić jestem jakby nie było zdarza się w ogóle zajął 126 ktoś napisał wniosek ktoś ten wniosek rozpatrzył to nie jest tak, że przecież samo stało, że to robili hierarchowie kościelni tylko tam byli konkretni ludzie, którzy na siebie biorą odpowiedzialność za za za decyzje nie mogą się tutaj nawet zakładając, że ich wiara w pewnych działań tak czuli mogli czuć zobowiązuje to wcale nie jest także oni byli dziś od taką absolutną presją musieli to zrobić, a tu jeszcze raz przywołam właśnie to stanowisko pana sędziego Kieresa Rze, który pokazuje te rozterki pokazuje też Trybunał się tymi sprawami zajmował wiele razy natomiast natomiast zawsze brała górę jednak taka bardzo głęboka refleksja poszukiwać rozwiązań, które będą, które będą adekwatne do sytuacji społecznej politycznych, które wyprowadzą ludzi na ulicy, ale który też będą chroniły to dobro, którym jest życie taki sposób, który będzie akceptowany przez większość społeczeństwa, który będzie też uwzględnia z 1 strony racje religijne z drugiej strony obecną współczesną cywilizację sam relacji społecznych powinno wolność powinien uwzględniać racje religijne, jeżeli mówimy o osobach, które są osobami, które są osobami wierzącymi tonę też swoich działań publicznych politycznych trudno rozrywać to, że w zaciszu pokoju czy domu to ktoś jest katolikiem, a po wyjściu poza dom to już jest zupełnie osobą laicką bez żadnych przekonań czasami ręcznie pani wręcz o tym przed kamerą owi w sejmie jest katolikiem ultra katolikiem nawet to kiedy wraca do domu okazuje się, że rzecz zdecydował się na aborcję są takie historie wie pan te dni dla szyitów swojej historii sejmowe to sprowadzać trochę to one krytycznej sytuacji tak pamiętam z czasów stanu wojennego rozmowy studenckiego, bo są też z bliska takim obserwatorem uczestniczącym jak milicja dopadła obywatela dodam tłucze, jakie są obywatelu wasze poglądy no panie władzo, tak jak trybuny ludu to co wy macie swoich poglądów mam, ale się z nimi absolutnie zgadzam tutaj, jeżeli z takimi osobowościami mamy do czynienia to to jest słupy panu Panie Premierze polską klasę polityczną współczesnym pokoleniu patrzy na mnie uczestniczy ponad 3030 w rozumieniu 6 myślę, że te zjawiska polaryzacji nas jako sądu tamten świat polityki bardzo podzieliły jak do tego dodać jeszcze takie współczesne przyśpieszenie komunikacji media społecznościowe takie e-maile e-maile prywatne czy też państwo Panie Premierze ta ma, z czym strażacką także rozdzielone są stosownie do tego czym się zajmuje to takich skrzynki korzysta natomiast, jeżeli chodzi właśnie to komunikację bardzo ciekawe opracowanie naukowców amerykańskich jest zwraca uwagę, że ta koncepcja, którą przyjęły regulacje amerykańskie, że Platforma odpowiada za treści, które składają użytkownicy wolicie się tylko klikalności reklam, że robienie kasy doprowadza do takiego zawsze duże informacji jak wiadomo informacje właśnie wchodzi znacznie lepiej niż dobra zaczynają dominować niszczą w ogóle komunikację w tym także komunikację polityczną tak zresztą zwracają uwagę, że czy też fenomeny takie czasami tra skrajnie prawicowych portali w Ameryce zdemolowały komunikację między politykami, a więc myślę, że to trzeba brać też pod uwagę w tym kontekście, jeżeli mamy takie miejsce, gdzie się można spotkać porozmawiać bez zacietrzewienia to kto to jest też używa osobę prywatną osobą, żeby się w kontekście kościoła pan powiedział publicznie jestem rzeszy pamięta pan tak jestem grzeczny, kiedy pan rozwój Panie Premierze to wpłynęło to jakoś pana relację z kościołem tak oczywiście jest też zmiana relacji obecnych czasach nie pozwala ta ma takie pełne uczestnictwo w życiu gościa to 1 sprawa Danuty to polityk od polityczną rację czy kościół założy pan że, że jego hobby, czyli pana jeśli traktować stał się pan właśnie ich Panie Premierze, bo nie zauważy takiego stygmatyzowanie to znaczy zostało to niewątpliwie zauważone odnotowane w tych okolicznościach nie mogą przystępować do komunii natomiast jest także, że hierarchowie traktują w ogóle osoby, które z, którą się nie rozmawia nosi to to tutaj takiej sytuacji nie ma wydaje się, że ta to podejście, które też papież Franciszek prezentuje takiego większego otwarcia myśli pani panu przystępować do komunii w naszym kraju to się też jest owoc tego, że kościół nie jest oczywiście instytucją taką bardzo stabilną trwałą czy można nawet powiedzieć konserwatywną, ale nie jest instytucją w naszym zmieniać rzeczy jest wspólnotą trasie zmienia zmienia się tak właśnie przez to, że ten mechanizm wewnętrzny sprawiają, że każde następne pokolenie wnosi swoje życiowe doświadczenia i ten kościół powszechny też zmienia się tak jak się zmienia nasza nasze życie społeczne publiczne polityk jedno pytanie o to kiedy z kultową udziału premiera Tuska w tym spotkaniu zwiększają Leszek Gierszewski pójdzie pan, że na miejscu osobówką zostały wyszedł przypominam, że ja się z tym złotym wówczas o kościele o pół zniszczono państwo jak rządzi kościół to mówiłem do koszenia do Tuska usta statusie kosi konserwator Viva w każdym spotkaniu musimy uczestniczyć PSL i PSL, ale ludzie to znaczy wydaje się, że tutaj Jażdżewski wykorzystał sytuację do tego, żeby swoje bardzo wyrazistym takie soczyste poglądy w sposób bardzo taki mocny zaprezentować się będzie także nie było to miejsce właściwe właściwa właściwe wprowadzenie, bo to było przed wystąpieniem premiera Tuska, a de facto to ustawiło Tuska dość niezręcznej sytuacji, bo pod tym właśnie dlatego, bo podobało pan prezydent dlatego co mówi na temat kościoła nie budował siedzibę właśnie takich poglądów taki sposób bardzo brutalny różnią się państwo różne wszystkie stracone pani sobie przypomnieć to wypowiedziana nie była w języku dyplomacji nawet w języku parlamentarnym jeśli rozumiemy to w kategoriach starego parlamentaryzmu parlamentaryzmu, bo jeżeli chodzi o współczesny parlament może ona bywa ta wiedzy o takim współczesnej polityki ze szkodą na ma polityki na debaty, bo są ludzie, którzy są ateistami potrafią w sposób bardzo taki dostał mocny, ale swoje poglądy zaprezentować prezentowanie swojego światopoglądu nie musi wiązać z obrażaniem światopoglądu kościół państwo droga mówi, ale ten rozdział jest tylko trzeba go to, że praktykować czy konstytucji mamy to wyraźnie zaznaczone w konkordacie również się o autonomii o tym, że jeżeli wróciły właśnie do do Kołakowskiego ten właśnie podkreślała wyraźnie, że ten rozdział kościoła od państwa to jest już w tym powiedzeniu właśnie co cesarskie cesarzowi co boskie Bogu to jest też charakterystyczny rys kultury Zachodu, że religia jest rozdzielona od spraw publicznych oraz nie jest tylko może nie wszędzie jest taki bardzo dostały druga rzecz to zwrócenie uwagi na to, że właśnie, jeżeli chodzi o uzasadnia to religia jest nie do posługi dowodzić metodami naukowymi, ale drugą stronę też nauka wtrąca się przynajmniej w zasadniczej to czyni kościół wtrąca się prace naukowe to też jest dorobek Zachodu bardzo ważny, bo pozwala na większą swobodę nauki sumując, ale krzyż panowie Panie Premierze w gabinecie pani redaktor tak jak mówiłem na początku może jeszcze tak, stawiając kropkę nad w tej takiej naszej ludowej tradycji jesteś także jak klęka klękamy na jedno kolano, a więc tutaj bardzo wyraźnie widzimy wyraźnie tą to to specyfika, że w relacjach religijnych w kościele itd. to są innego rodzaju sprawy innego rodzaju sprawy są tej działalności publicznej politycznej jeszcze raz bardzo mocno podkreśla, że politycy, jakby się tam uwijali religijne sztandary to pamiętają o tym, że właśnie ta spowiedź po indywidualne w kościele katolickim to jest jednak zdanie relacji ze swoich czynów ze swojej odpowiedzialności za to co robią Anglię zasłanianie się panem Bogiem żeby, żeby się usprawiedliwić chciałbym, żeby takie wystąpienie w sejmie kiedyś przygotował pan premier no 4 marzeń moim państwa gościem był pan premier Waldemar Pawlak Rzeczpospolita kościelna Magdalena Rigamonti bardzo dziękuję Panie Premierze bardzo dziękuję Rzeczpospolita kościelna zaprasza Magdalena Rigamonti kolejna premiera za tydzień we wtorek Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: RZECZPOSPOLITA KOŚCIELNA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA