REKLAMA

Obrona interesu narodowego czy arogancja władzy?

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2021-06-29 12:20
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
30:09 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie wracamy na naszej antenie do sprawy projektu nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego, który po przyjęciu przez Sejm wywołał znaną głośną trudną sytuację i wewnętrzną i zewnętrzną jak zawsze taka nowelizacja przechodzi do Senatu no jestem oczywiście możliwość, żeby jeszcze raz się nad nią zastanowić może coś zmienić pytanie tylko co skoro w zasadzie większość naszej klasy politycznej tę ustawę poparła albo jak Rozwiń » koalicja Obywatelska wstrzymała się od głosu jest z nami teraz pan Bogdan Klich przewodniczący senackiej Komisji Spraw Zagranicznych Unii Europejskiej dzień dobry witam panie redaktorze tam także państwa no właśnie, zanim zadam pytanie co zrobi Senat czy w ogóle będzie chciał coś zrobić czy w sumie ta nowelizacja ma 2 artykuły, a okazało się, że waga tych artykułów jest ogromna no i najpierw poproszę pana właśnie taką ocenę polityczną łącznie z tym, dlaczego akurat koledzy z pana obozu politycznego 114 posłów wstrzymało się od głosu z 1 strony zdajemy sobie z tego sprawy, że sprawy roszczeń byłych właścicieli bez względu na ich pochodzenie należy uregulować to zgodnie z wolą Trybunału Konstytucyjnego nieobecnego tzw. Trybunału Konstytucyjnego tylko tego tylko Trybunału, który był faktycznie rzetelny i obiekty, a ponieważ Trybunał Konstytucyjny w 2015 roku ocenił, że roszczenia, które mają historię dłuższą aniżeli 3030 lat państwo posłowie ulegają przedawnieniu w związku z tym wprowadzenie tego rozwiązania do porządku prawnego Rzeczypospolitej polskiej jest uzasadnione z drugiej strony też druga strona medalu mamy postępowania, które są w toku i mamy postępowania, które i, które mogłyby, które są przygotowane, a które jeszcze nie rozpoczął nie rozpoczęły jak roszczeniach są przygotowane, których jeszcze nie rozpoczęły w związku z tym nie można zaskakiwać potencjalnych spadkobierców byłych właścicieli do tego, żeby zapięć dwunasta informować ich za chwilę takiej możliwości nie będzie, a zatem te ustawy trzeba poprawić ona nie została poprawiona zgodnie z wolą opozycji w szczególności komisji koalicji Obywatelskiej w sejmie obie poprawki zostały odrzucone w związku z tym koalicja Obywatelska w sejmie się trzymała jest w tej chwili szansa na to, żeby ją poprawić w Senacie no ale czy w tej sytuacji z tym uzasadnieniem, którym pan powiedział łącznie właśnie z odniesieniem się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2015 roku pana zdaniem uzasadnione były te bardzo takie emocjonalne reakcje zarówno w Izraelu jak i w stanach Zjednoczonych niektórych innych środowisk no z drugiej strony chyba rację ma pojawiający się w ostatnich dniach w mediach pan minister wiceminister MSZ Paweł Jabłoński, który właśnie nie zgadza się z takim argumentem, że Polska dyplomacja coś zaniechała, bo powinna przygotować inne państwa czy inne środowiska, że coś takiego w Polsce się wydarzy i pan minister tłumaczy przecież żadne państwo nie konsultuje z polską planowanych jakich zmian legislacyjnych nad tą ewentualnie można robić w formie wyjaśnień, kiedy taka procedura nastąpi, a nie przed co pan o tym myśli tutaj znowu są 2 strony tego samego medalu, kiedy sody oczywiście, że Polska jest suwerennym państwem jest rzeczą oczywistą, że zarówno Sejm jak Senat będą podejmowały decyzje suwerennie, ale też druga strona medalu jest widoczna przynajmniej od 2018 roku arogancja władzy pisowskiej pewna jak komplety kompletne niezrozumienie tego, że sprawy międzynarodowe to wielki system naczyń połączonych spowodowały, że w 2018 roku została ona znowelizowana ustawa o IPN-ie i to została znowelizowana w sposób głupi i sposób arogancki arogancki w tym sensie, że wiadomo było, że doprowadzi ona do głębokiego kryzysu w stosunkach polsko-izraelskich nie rykoszetem do napięcia relacjach pomiędzy Warszawą, a Waszyngtonem, bo przecież w sprawach odpowiedzialności za Holokaust nie Amerykanie nie mają najmniejszych wątpliwości i mówią tym samym tonem co mówią Izraelici w związku z tym izraelska dyplomacja zareagowała raptownie owym czasie na głupią ustawę o nie, przed którą przestrzegaliśmy jako opozycja ówczesna rządzących z PiS-u, że takie właśnie będą konsekwencje i konsekwencje mają mamy do czynienia z konsekwencjami nie tylko krótkoterminowymi, ale też odłożonymi w czasie to co się dzieje w tej chwili haniebna wypowiedź izraelskiego ministerstwa ministra spraw zagranicznych jest efektem tego dynamitu, który eksplodował w rękach PiSu 2018 roku to PiS podłożył ładunek wybuchowy pod misternie odbudowywane przez 18 lat całe 18 lat niepodległej Polski stosunki polsko-izraelskie jeszcze raz podkreślę pomimo tego, że mówiliśmy tak będzie pomimo tego, że przestrzegaliśmy, że tak będzie ja osobiście podczas konwentu seniorów tłumaczyłem marszałkowi ówczesnemu marszałkowi Karczewskiemu, że jeżeli Senat w tamtym czasie poprze tę ustawę sejmową to dojdzie do gwałtownego pogorszenia stosunków polsko-izraelskich na marne pójdą wszystkie wysiłki ludzi dobrej woli po obu stronach i Izraelu i w Polsce nie wydawało mi się, że przez przez przez moment, że marszałek większość senacka to rozumieją, ale w pewnym momencie przed rozkaz pewno ci dostali rozkaz zagłosować za tą ustawą zagłosowali za tą ustawą wbrew całej logice nawet wbrew dobrze pamiętam ostrzeżeniom płynącym od ówczesnej senator pani ani Teresy, która wyraźnie mówiła, że taka ustawa doprowadzi do zaognienia stosunkach polsko-amerykańskich stało się to czegoś mi się obawiali przed czym przestrzegaliśmy, ale PiS tak jak było wtedy aroganccy tak w dalszym ciągu Targoński arogancki poza pozostał no to chciałbym panu zaproponować słuchaczom, którzy może nie słuchali naszego poranka tam Jan Wróbel rozmawiał właśnie pan ministrem Pawłem Jabłońskim, który jednak nie łączył tej historii tamtą pokazując, że to co się dzisiaj dzieje ta ustawa ona jest po prostu w naszym interesie Narodowym i właściwie nie możemy tutaj na innych oglądać posłuchaj nasza sytuacja międzynarodowa jeśli chodzi o poziom bezpieczeństwa państwa jest nieporównywalnie lepsza myślę, że jeśli jest bez precedensu cokolwiek to właśnie poziom naszego bezpieczeństwa dzisiaj nie może mieć wysokiego poziomu bezpieczeństwa i dobrych relacji z kolejnymi ważnymi dla nas państwami też nie da jakoś połączyć tylko, że pan dobre relacje nie są celem samym sobie dobre relacje mają służyć realizacji narodowych teraz naszym Narodowym interesem jest to, żeby nasze państwo było silne i bezpieczna siła państwa przejmie także w tym, że w sprawach, które są u nas problemem, a problemy bez wątpienia była dzika reprywatyzacja to nieuczciwe praktyki, które miały miejsce w wyniku tego złego niezgodnego z konstytucją stanu prawnego, żeby zmieniać i silne państwo robi to, nawet jeżeli jego partnerami nie do końca podoba my będziemy konsekwentnie tłumaczyć no trudno chyba jednak nie zgodzić tak czy może jeszcze razy to jest przy to jest wypowiedź ilustrująca to powiedziałem wcześniej to znaczy arogancję władzy pisowskiej stosunki międzynarodowe są systemem naczyń połączonych i nie da się mieć prowadzić wojen z wszystkimi, bo PiS tak naprawdę prawie wszystkimi prowadzi wojny ja w zasadzie Kubie się już w tej chwili, bo nie znajduje takich, którzy byliby sojusznikami PiS-u, a na tym traci Polska niechby sobie PiS prowadził swoje wojenki, ale nikt nie robi tego kosztem Polski, dlatego że Polska w każdej takiej sytuacji traci w związku z tym to jest pierwszy aspekt sprawy po drugie mamy oczywiście prawo do tego, żeby zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego zaznacza Trybunału obiektywnego rzetelnego i nie pseudo Trybunału tak w tej chwili uregulować kwestie roszczeń i po trzecie trzeba jednak zrobić to w sposób rozsądny zgodnie z zasadą lex retro non agit sprawdza zasadniczą podstawową zasadą jest prawa rzymskiego które, która mówi o tym, że nie można nagle przerwać postępowań, które są w toku trzeba dać także szansę na tych którzy, którzy chcieliby zgłosić takie roszczenia bez względu na ich pochodzenie bez względu na to czy reprezentują mieszkających czy są mieszkającymi w Polsce spadkobiercami Polaków polskiego pochodzenia czy też Polaków żydowskiego pochodzenia to wszystko musi być uregulowany dlatego będę przekonywał w Senacie swoich kolegów do przyjęcia tej ustawy, ale z tymi 2 poprawkami poprawkami mam nadzieję, że Senat tylko, że większość demokratyczna w Senacie z tyłu tę propozycję podzieli i że ta ustawa lepsza wróci do Sejmu po to, żeby zostać z zaakceptowana w międzyczasie czekają na konsultacje ze stroną amerykańską w przyszłym tygodniu przyjmuje delegację amerykańską, która chce przedstawić amerykański punkt widzenia nadal do tego pełne prawo, ale też w przyszłym tygodniu odbędzie się Komisja Ustawodawcza, na które niezależnie od od wszystkiego, ponieważ Senat Sejm państwo polskie jest suwerenne będziemy podejmować taką decyzję, która najlepiej odpowiada polskim interesom narodu to oczywiście by zwróciły się do naszej rozmowy po informacjach, dlatego że wymaga jednak też pewnego rodzaju wyjaśnienie naszym słuchaczom, dlaczego to jest właśnie tak, że w tych sprawach, kiedy one zaczynają się pojawiać ciągle przywoływana jest kwestia jakiegoś polskiego nieumiejętnego rozliczania się z przeszłością no, a przy okazji dochodzi do właśnie takich niemądrych wypowiedzi pan nawet użył określenia haniebnych wypowiedzi jak minister spraw zagranicznych Izraela Yaira Lapida obiecuje, że od tego zaczniemy naszą drugą część rozmowy po informacjach TOK FM Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie wracamy do rozmowy z panem senatorem Bogdanem Klichem przed informacjami właśnie mówiłem o tym takiej specjalnej wrażliwości albo może powinno się mówić nadwrażliwości niektórych środowisk osób Radosław Sikorski w rozmowie z Tomaszem Sekielskim, wypowiadając się na ten temat mówi czy Polska ma jakiś tytuł do interwencji w sprawach mienia katolickiego w stanach Zjednoczonych czy Watykan może występować w takich sprawach rozumiem, że pan minister Sikorski poseł do parlamentu europejskiego pokazuje, że rzeczywiście coś dziwnego się trochę dzieje w relacjach międzynarodowych w momencie, kiedy w Polsce pojawiają się kwestia takiej czy inny sposób przy okazji takich czy innych regulacji prawnych, która dotyka kwestii relacji polsko-żydowskich mówiąc najkrócej nie sądzi pan, a zakończy rozpocznę od tego od czego za czym zakończyłem wcześniej tę pierwszą część naszego programu decyzje podejmujemy tutaj w Polsce one są podejmowane suwerennie jeśli chodzi o ustawy to suwerenna będzie suwerenna jest decyzja Sejmu suwerena będzie decyzja Senatu natomiast powinniśmy wysłuchiwać wszystkich opinii, zwłaszcza pochodzących od naszych sojuszników amerykańskich naszych przyjaciół psy jest Izrael niedopuszczalne jest tylko fałszowanie prawdy historycznej co ostatnio znacznie częściej od odbywał się w Izraelu jest to efekt m.in. tego co wydarzyło się w 2018 roku, czyli ustawy o IPN-ie, którą w sposób nie rozum i w sposób arogancki przeprowadził przez Sejm Senat, a później ją podpisał Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadził oczywiście oczywiście PiS to otworzyło puszkę Pandory, która była zamknięta przez 28 lat i zarówno politycy jak i działacze społeczni eksperci akademiccy dbali o to przez 28 lat, żeby nigdy nie doszło do sytuacji do takiej, jaką mamy w tej chwili minister, że żeby byle jaki polityk łącznie z minister spraw zagranicznych ośmielał się zarzucać Polakom, że to ze względu na Polski antysemityzm zostały ulokowane w Polsce hitlerowski Obra obozy zagłady czy, że wręcz były to polskie obozy śmierci prawda jest taka, której o, które już w tej chwili dużo wiemy oczywiście byliśmy szmalcownicy oczywiście wynik z drugiej strony bohaterowie, którzy oddawali swoje życie za pomoc pomoc Żydom z 1 strony mamy tych, którzy zachowywali się haniebnie w stosunku do współobywateli narodowości żydowskiej z drugiej strony tych, którzy zachowywali się heroicznie i rodzina Ulmów jest tylko jedną z jednym z przykładów tego heroizmu straszliwych czasu okupacji proszę wszakże pamiętać o tym, że najlepiej w takich, żeby pokazać tę pełni tę całe spektrum polskich zachowań najlepszy najlepiej robią badania historyczne takie badania były prowadzone przez kilkanaście lat wspólnie przez Instytut studiów strategicznych z Krakowa Archiwa Państwowe Instytut Pamięci Narodowej, które zaowocowały tym, że do do świadectw o bohaterstwie uwzględnionych przez Instytut Yad Vashem udało się dodać kilkaset nowych przypadku i nagle w 2015 roku te badania zostały zerwane jak przyszła nowa nowa władza środki przeznaczone na kolejne lata badań zostały przeznaczone na kaplicę sprawiedliwych u ojca ryzyka ja pytam, bo trzeba zadać pytanie co jest ważniejsze z punktu interesu polskiego za granicą czy przedstawienie kilkuset rekordu opisu bohaterstwa Polaków, które można wylicytować wysłać do całego świata oprócz tych uwzględnionych przez przez Instytut Yad Vashem czy też czy też kaplica w Toruniu, które zakładam, że większość obcokrajowców nie odwiedza, bo w ogóle o niej nie słyszała wierzy w potęgę nauki nie uważam, że tego typu badania archiwistów prowadzą do poszerzenia czy też rozpowszechnienia prawdy histeria historycznej o skali pomocy ze strony obywateli polskich pochodzenia polskiego w stosunku do obywateli polskich pochodzenia żydowskiego podczas Holokaustu to tylko właśnie dochodzi do takiego konfliktu emocje rosną zaczynają pojawiać się czy to wypowiedzi czy dokumenty, które no trudno powiedzieć czy łagodzą sytuacja może nawet rozszerzają problem, bo myślę, że taką wypowiedzią rozszerzającą właśnie problem jest komentarz pana premiera Mateusza Morawieckiego do tej sprawy do stanowiska Izraela w tej sprawie, który mówił, że Polska nie będzie płacić za zbrodnie popełnione przez Niemców no, a w odpowiedzi Pani Marszałek Elżbiety Witek do dyplomatów do dyplomacji amerykańskiej izraelskiej też pada zdanie chciałabym wierzyć będziemy mogli liczyć na wsparcie tych sojuszników w zakresie dochodzenia od Niemiec roszczeń z tytułu polskich strat poniesionych w trakcie drugiej wojny światowej, a więc znowu powraca kwestia roszczeń ze strony Niemiec, która się wyda wydaje też z punktu widzenia prawnego jest zakończona jak pana zdaniem politycznie można by rozwiązywać ten problem, aby raczej emocje opadły i właściwie, żeby to jakoś w końcu zamknąć tak jak w każdym innym przypadku historii należy pozostawić historykom, a politycy powinni zajmować się tym co teraz i tym co jutro przyszłością oraz teraźniejszością to jest odpowiedzialność polityków i polityków nic takiej odpowiedzialności nie zwolni tych, które ci, którzy tacy patrzą zaś w polityce tak naprawdę nie budują perspektywy rozwoju dla czy to poszczególnych kraju czy też całych wspólnot czy też dla relacji dwustronnych bądź wielostronnych między krajami PiS niestety patrzy w przeszłości, jeżeli chodzi o stosunki polsko izraelskie i jeżeli chodzi o stosunki polsko-ukraińskie ten trudny stan stosunków, a właściwie taki niejaki stan stosunków polsko-ukraińskich jest też efektem skoncentrowania się PiS na przyszłości aniżeli na przyszłości, więc ja bym zachęcał polityków PiS-u, że jeżeli faktycznie chcieliby kształtować dobre relacje z sąsiadami partnerami to niech spojrzą w przyszłość, a nie przeszłość nie uzupełniają zaniedbania, które są ewidentnie także po stronie polskiej, ale które w ciągu ostatnich lat udawało się jakoś uzupełniać, żeby chociażby wymienić niezwykłą korespondencję pomiędzy prof. Bartoszewskim, a profesorem ku manem z Izraela wtedy, kiedy w Polsce wreszcie postanowiono konkretnej instytucji strategicznych postanowił wydać księga sprawiedliwych wśród narodów świata i kiedy profesor ba Bartoszewski zawiadomił profesora budowana działa właśnie rodziny, ale o tym, że jak wasze o tym, że taka możliwość pojawiła na co prof. Bud pan odpowiedział Bartoszewskiemu wspaniale drogi Władku tylko powiedz i dlaczego dopiero teraz ani kilka czy kilkadziesiąt lat wcześniej przypomnę, że księga Yad Vashem, która jest jest moment narzędzie w naszym naszych rękach pokazującym skalę po wsparcia tych bestialskich czasach heroizmu ze strony Polaków w stosunku do Żydów została wydana dopiero około 10 lat temu, dlaczego nie zostało została wydania wcześniej to jest pytanie i otwarty mówiąc wprost, ale też Panie Senatorze, bo to muszę o to dopytać, bo biała mówiąc o tych początkujących problemach, które się zwykle natychmiast pojawiają, kiedy dochodzi do takiego konfliktu no i jednak nie chodzi tylko prace historyków, żeby to oni zajmowali się tymi wszystkimi problemami, które mogą budzić różnego rodzaju emocje, ale również jednak potrzebna jest praca polityków i tu ktoś niedawno przywołał jeden z polityków polskiego Stronnictwa Ludowego w historię z 2008 roku tutaj przywołam tę wypowiedź ona brzmi tak już 2008 ówczesny premier Waldemar Pawlak postawił na rządzie kwestię pt. dogadaliśmy się wyciągnijmy ileś miliardów dolarów zabezpieczmy kwotowo tę sprawę i rozwiąż mają raz na zawsze rozumiem, że chodziło tutaj o sprawy związane właśnie z reprywatyzacją właśnie ze zwrotem majątków to jest jednak coś co mogą zrobić tylko politycy, a nie historycy czy nie sądzi pan, że można by jeszcze wrócić do tego pomysłu i wracając do słów, które przed chwilą przywoływałem rozwiązać tę sprawę raz na zawsze to wracamy do pierwszego pierwszej części naszej naszej rozmowy oczywiście, że politycy stają przed konkretnym wyzwaniu konkretnym problemem w momencie, kiedy się pojawiają, kiedy jakaś sprawa wymaga rozwiązania, a przypomnijmy, że powodem dla tej nowelizacji jest pojawiających się mnóstwo i to nie tylko w Warszawie, o czym się często mówi, ale także w moim rodzinnym Krakowie fałszywych wystąpień o zwrot majątku i to zarówno ze strony obywateli spadkobierców obywateli polskich pochodzenia polskiego jak pochodzenia żydowskiego takich spraw było mnóstwo dlatego jest słuszna inicjatywa rozwiązania tej sprawy w duchu Trybunału orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2015 roku tylko uważa, a że można to było zrobić lepiej, a nie tak jak zrobiono dlatego na szczęście jest druga izba Senatu w tej drugiej i druga izba parlamentu, czyli Senat w tym Senacie będziemy chcieli tę ustawy popraw, jaka ona będzie wyglądała na końcu zobaczymy Senat zamówił ekspertyzy nie w tej sprawie będzie nimi dysponował przed pierwszym czytaniem, czyli posiedzeniem Komisji Ustawodawczej i także w przyszłym tygodniu odbędziemy konkretnie ja w imieniu marszałka odbędę spotkanie jest delegatami amerykańskimi po to, żeby poznać ich racje natomiast decyzje podejmowane w Senacie podobnie jak Sejm nie będą podejmowanie podejmowane zgodnie z polskim interesem i zgodnie z zasadą suwerenności narodowej to wreszcie pani, ale wracam tutaj do tej części przywoływane historycznej wypowiedzi premiera Pawlaka znajdźmy parę miliardów dolarów no bo to jednak o chyba jakąś formę również finansowych rozstrzygnięć czy czy rekompensat tutaj chodzi to jest znaczne rozszerzenie tej perspektywy, o których w tej chwili mówimy o bo bo żaden z rządów niepodległej Polski do tej pory nie podjął się takiego szerokiego Ros 3 Ross rozwiązania problemu reprywatyzacyjnego jak widać także ten rząd takiej woli nie nie przejawia jakiejkolwiek inicjatywy opozycji w tym zakresie spowodowały praw prawa prawdopodobnie odrzucenie tych inicjatyw ze strony rządu czy sądzi pan, że akurat w tej sprawie podczas prac senackich już nie będzie tego klasycznego podziału, który najczęściej mamy do czynienia ze szczególnie właśnie, w jakich sprawach głośnych, że będzie mniejszość rządząca w Senacie i większość opozycyjna czy czy to w ogóle akurat w tej historii nie ma żadnego znaczenia wierzę w to, że ostatecznie zostanie przyjęty wariant znacznie większe ostatnio ostateczny wariant zostanie przyjęty znaczną większością głosów pewnie nie przez wszystkich, ale przez mam nadzieję, że przez przez większość będziemy się wzajemnie przekonywać wydaje mi się, że w tej sprawie na szczęście bezpowrotnie minął minął czas załatwiania spraw par Force tak to było z ustawą o IPN-ie 2018 roku, kiedy ówczesna większość pisowska była kompletnie głucha na argumenty z naszej strony z powodu sprowadziła na Polskę no nazwijmy to lawiny rozmaitych słusznych i kompletnie niesłusznych pretensji to nie tylko pretensji ze strony Izraela czy Stanów zjednoczonych, ale także naszych braci Ukraińców rozumiem, że to jest 7lipca to jest senacka Komisja Ustawodawcza, czyli czy sądzi pan, że to do połowy lipca będzie wiadomo, jakie stanowisko Senatu na następnym najbliższym posiedzeniu to stanowisko decyzja w tej sprawie zostanie podjęta, a najbliższe posiedzenie to 2002. 2003. 24lipca, więc po 24lipca powinniśmy wszystko wie na to dobrze to pewnie wtedy ponownie usłyszymy dziś już bardzo dziękuję pan Bogdan Klich przewodniczący senackiej Komisji Spraw Zagranicznych Unii Europejskiej był naszym gościem dziękuję za rozmowę dziękuję również poza podziękowania dla Katarzyny Borowskiej, która program przygotowała Szymona waluty, którego realizował za chwilę informacje Radia TOK FM po nich audycja popołudnie, na którą zapraszam w imieniu Anny Piekutowski ja się państwo słyszeliście dzisiaj to dwudziestej trzeciej serdecznie zapraszam do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA