REKLAMA

Prometeiści vs "realiści" - czyli polityka wschodnia w Polsce, czyli na peryferiach

Światopodgląd
Data emisji:
2021-06-30 15:10
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
20:53 min.
Udostępnij:

Prometeiści vs. realiści, czyli kto i co stoi za koncepcją polskiej polityki wschodniej? Jak się kształtowała strategia? Czy wciąż istnieje? Pytamy dr Andrzeja Turkowskiego z Instytutu Studiów Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz zmieniamy wątek temat prezydent Rosji Władimir Putin dziś w ramach takiej tradycyjnej Gosią dorocznej telekonferencji z obywatelami mówił, że będzie starał się wskazać osobę godną tego by ją by jego na stanowisku prezydenta zastąpić sprowadziłam tym akurat newsem to jest informacja świeża sprzed godziny czy 2 będziemy teraz rozmawiać o polskiej polityce wschodniej, czyli jak polskie państwo układa czy chciałoby układać swoje Rozwiń » relacje z Rosją, ale i oczywiście Ukrainą czy Białorusią tak wąsko na to patrzą, ale co ciekawe będziemy na to patrzeć z takiej perspektywy naukowej czy teoretyczne, które te, które też wydają się dziś często brakuje dlatego też państwa gościem jest teraz dr Andrzej Turkowski dzień dobrem nowe dr Jurkowski związane z Instytutem studiów społecznych na Uniwersytecie warszawskim jest autorem wydaje się niezwykle ciekawej pracy na ten temat, ale to podejście jest dosyć rzadkie zmagania na peryferiach peryferiach to jest pierwsza uwaga, która jest już tyle elity trzeciej RP o Rosji, czyli to jest opowieść o tym co zapowiedziałem, ale właśnie z perspektywy uczestników aktorów tych, którzy kształtowali politykę zagraniczną, ale zacznijmy może od tych peryferii, dlaczego one są w pracę na temat polskiej polityki wschodniej w samym tytule wydają się, dlatego że jest to ważna cecha charakterystyczna polskiej polskich elit i ten ta cecha przejawia się także w tych debatach, które badały w debatach na temat stosunków polsko-rosyjskich są peryferia ono się niektórzy uznają jest, kiedy zajmujące czy umieją UE umniejszając, więc okres tak jak jest podejście pana czy podstawa naukowa, której się pan tutaj rozwija tę analizę no ja mam trochę inne podejście do tego terminu wydaje się, że oni bardziej analityczne i zastosowanie go w badaniach pozwala wysunąć dostrzec pewne ważne i takie charakterystyczne wątki tej debaty też pomaga w interpretacji co znaczy Polska to są peryferie czy pół peryferia to jest tak naprawdę bardzo szeroki temat, ale w tych badaniach, w których które ja prowadziłem ten wątek peryferyjność polskich elit przejawiał się m.in. tym, że stosunek stosunki w takim trójkącie Polska Rosja zachód państwa zachodnie były bardzo ważne i właśnie tylko uwzględnienie tego kontekstu stosunków Polski z Zachodem czy stosunków Rosji z Zachodem pozwala dostrzec pewne ważne niuanse, jeżeli chodzi np. poszczególne koncepcje polityczne czy takie bardziej ogólne czy też takie bardziej politycznych np. polityka resetu czy polityka wschodnia prezydenta Lecha Kaczyńskiego rym to jeszcze możemy się cofnęła okrąg, dlatego że nie będzie dla wszystkich słuchaczy jest jasno to koncepcja, w której dopatrzy się jednak na relację ja przyznam, że ona też mi bliska wydaje się jakoś oczywista pan, że relacje czy patrzy się światek ułożony wokół pewnego centrum w naszym przypadku to jest centrum zachodnie demokratyczną kapitalistyczna jak zwał i my jesteśmy no właśnie to znaczy jesteśmy peryferiami wobec tego centrum do kopię jak mówi prawica kserokopiarka w punktem wyjścia czy takim głównym nurtem tej teorii spojrzenie na relacje gospodarcze i to jak jak wygląda podział pracy i to, że ten podział pracy nie jest równomiernie rozłożony mamy ten rdzeń, który czerpie największe zyski z handlu Międzynarodowego i peryferie, które cierpią, które pełnią rolę taką bardziej usługową nie znaczy to, że w ogóle niczego nie cierpią, ale to nie jest równoważna decyzji i wychodząc od tego poziomu ekonomicznego można ten nierównowagi dostrzec na różnych polach społecznych także w tak odległych by się wydawało jak ja kwestie relacji polsko-rosyjskich czy pan czy debat polskich elit na na temat Rosji tych relacji, dlatego że one też są może nie tyle wtórne, ale jednak muszą uwzględniać to centrum tak dobrze tak tak można tutaj jako przykład Doda podać taką interpretację, która w, którą ja zaproponowałem w książce, że w coś w dużej mierze relacje polsko-rosyjskie po osiemdziesiątym dziewiątym roku były po swego rodzaju teatrem dla Zachodu to znaczy dużą duże znaczenie w w mówieniu o polityce czy w poszczególnych ruchach dyplomatycznych duże znaczenie miało to jak to zostanie odebrane przez zachód i jakie czy dana polityka przyczyni się do osiągnięcia celów poszczególnego kraju, jeżeli chodzi o relacje z Zachodem tutaj tak tworzone były kluczowe dla dla definiowane jako kluczowe dla dla stałych naszego naszego bezpieczeństwa oczywiście tutaj morze wspomnień wspomnieć np. kwestia rozszerzenia NATO i tego jak oba kraje próbowały wpłynąć na proces decyzyjny w tych krajach, które decydowały o tym czy ta rozszerzenie będzie miało miejsce przede wszystkim oczywiście w stanach Zjednoczonych i chciały przedstawić rywala w niekorzystnym świetle tak, żeby ta decyzja elit amerykańskich była zgodna z interesu teraz by wrócimy do tej rozmowy po informacjach dr Andrzej Tylkowski autor pracy zmagania na peryferiach elity trzeciej RP Rosji jest państwa gościem wydaje się niezwykle ciekawe właśnie przejście z tych peryferii wokół związku Radzieckiego na tę wokół Zachodu jak właśnie układała się, kto miał największy wpływ na tę polską politykę wobec Rosji za kilka minut po informacji wracamy, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz światopoglądzie wracamy do zmagań na peryferiach to jest tytuł książki dr Andrzeja Turkowskiego zmaganiach w zakresie polityki wschodniej szczególnie polityki wobec Rosji dużo myślę o tym mówimy przez mówiliśmy przez ostatnie 30 lat szczególnie bo, bo na tym się będziemy skupiali, ale rzeczywiście to się zgadzam z autorem książki mało zastanawiamy się czy dyskutuje o tym w zasadzie, dlaczego taka polityka to jest silnie wynik wydają się silnie oparty naszych mocy, ale też, dlatego że od połowy lat dziewięćdziesiątych do pewnie gdzieś w roku 2014 czy piętnastego w zasadzie panował w Polsce konsensus co jest niezwykłe na Polskę polityce wschodniej w polityce wobec Rosji polityce zagranicznej Polski konsensu do tego stopnia, że naprawdę główne siły polityczne najczęściej rzeczy w zabrać głos w debacie eksperci zgadzali się co do pewnych fundamentów na, tyle że one by stały się przejrzyste to jest szkoła czy pewna koncepcja, która na te 2 dekady zdominowała polską myśl jest nazywana promy tej styczność, ale już wiemy od kilku lat, bo ten konsensus osłabł, a nawet chyba można mówić o pewnej rozsypce, że to nie jest może nie jest jedyny pomysł co ja mówię z pewnym niepokojem muszę przyznać, ale też bez historii, że były różne inne koncepcje, więc teraz chciałbym byśmy o tym porozmawiali dr Krukowski z Instytutu studiów społecznych Uniwersytetu Warszawskiego trochę państwo o tym powiedział, ale być może z ich perspektywy końca tyle po to, żeby ten konsensus podważyć tylko rozumieć, skąd on się wziął, dlaczego potencjalnie teraz słabnie, więc może wprowadźmy tak krótko ten, gdy ten, bo to jest to trochę taki dualizm, który pewnie po to, żeby lepiej pokazać założenia tych szkół dr Krukowski rysuje między Promet i zmian, a i to nie jestem zwolenniczką tej nazwy, więc podkreślę cudzysłów, a realizmem między romańską realistyczną szkołą tak krótko, gdy pan założenia wprowadzić ja też usuwany z Bysławia jawnego w ogóle tego słowa pisma one sugerujące reali tak ma podwójne znaczenie czy można je rozumieć takim potocznym znaczeniu realistyczny, czyli taki trzymający się twardo ziemi i podejrzeń, że każda polityka aspiruje do miana realistycznej, ale ja raczej używam tej nazwy w jako nazwy własnej, więc myślę, że to jest ważne rozróżnienie, jeżeli chodzi o podstawowe podziały to bo, a zrozumienie podstawowego podziału to wydaje się, że można prześledzić na na przestrzeni ostatnich pewnie nawet 200 lat pewne wyzwania przed którymi stają polskie elity, jeżeli chodzi o Rosję i właściwe pole manewru jest ograniczony to znaczy z 1 strony część elit mówi, że Polska powinna układać się z tym imperialnym centrum w Moskwie dlatego właśnie, że że, że jest, że to centrum imperialnej jest silniejsze to jest rozsądna polityka, zwłaszcza biorąc pod uwagę wyzwania stojące przed polską związane chociażby z Niemcami druga druga strona tych tych zmagań mówi wzywa bardziej do budowy Sojuszu, który to imperialne centrum osłabi i w skład tego Sojuszu miał miałyby wchodzić państwa narody w zależności od etapu historycznego, które mają swój interes właśnie w osłabieniu tego centrum, ale sami antyrosyjski atak anty imperialne anty imperialnym myślę, że to jest dobra nazwa, dlatego że też w tych koncepcjach pojawia się myśl, żeby włączyć ten Sojusz także elity rosyjskie nastawione anty imperialnym, więc myślę Ukraina Ukraina Białoruś stąd to wsparcie tak silne było dla dla podłóg niepodległości i wzmocnią kraju, ale są przecież do romantyzmu, który daje się instynktownie rozumiemy, bo dużo on zdominował nasze myślenie to wymóg panu powiedzieć chwilę szkole realistyczna tej szkole nazwijmy ją realistycznej dajmy się, że dziś takie samo wydają się głównie odwołują się do niej, aby środowiska prawicowe takie Neo endeckie czy posty endeckie, a warto zwrócić uwagę na to, że z to jest szkoła, która jeszcze w PRL-u w środowiskach opozycji miała jakieś zrozumienie też biorąc pod uwagę tamte okoliczności być może takie hasło, które lepiej wyjaśnia, o co chodzi to była Finlandii za co ja i potem ona zaczęła słabnąć jak ten proces wpływu tej szkoły realistycznej, dlaczego zaczął słabnąć jak to się kształtowało to myślę, że na początku powinien powiedzieć, że w moim ujęciu i ogólnie ta szkoła jest bardzo zróżnicowana zarówno na przestrzeni historii, jaki nawet współcześnie rzeczywiście wydaje mi się, że Polska polityka wschodnia po osiemdziesiątym dziewiątym roku może być postrzegana jako właśnie odchodzenie od tych koncepcji realistyczny, które tuż po przełomie 80 tego dziewiątego roku były dosyć silnie obecne zarówno pod kątem samej polityki jak i osób, które były blisko polityki zagranicznej, ale wraz ze zmianami sytuacji Polski przed wszystkim rozpadem związku Radzieckiego, ale też zmianą polityki Stanów zjednoczonych czy czy szerzej Zachodu te koncepcje Prometeusz, jakie uzyskiwały dodatkowe wsparcie i trzeba podkreślić, że duża część przeważająca część tej tzw. nowej elity postsolidarnościowej była bliżej związana właśnie z tymi koncepcjami prometejskiego mi bliskie były ideały pewnej współpracy elit nowych elit w różnych państwach i budowania nowych relacji między tymi państwami no i rzeczywiście ta opcja realistyczna znalazła się w głębokiej dominacji tak głęboki, że często nawet nie zauważano w dyskursie publicznym co też są w moich badaniach pojawiło w wywiadach z badaczami Rosji, że część ich nawet nie dostrzega tej tej konkurencyjnej opcji raczej skupiają się na opozycję wewnątrz tego szerokiego obozu smoleńskiego na chwilę się zatem zatrzymajmy, bo jedna z takich chyba ważniejszych ciekawszych dyskusji, która się toczy wewnątrz obozu Prometu niskiego, czyli tego takiego, który przez co najmniej 20 lat był konsensusem w zasadzie tych sztabu wręcz nawet w klasie politycznej chodzi o to rolę czy wpływ Zachodu to znaczy wracamy do tej koncepcji peryferyjność na ile właśnie ten Sojusz z Zachodem powinien by jemu powinno być podporządkowane wszystko inne ana ile Polska, która ma jednak wielkie zasługi trzeba być ta myśl wschodnia Polska czy sowietologiem itd. miały wpływ na NATO jak zachód również postrzega związek radziecki to jest coś nie mamy aż tak wiele koncepcji, które udało nam się rozpracować, więc rozumiem dyskusja dotyczy tego na ile Polska tutaj mało, żeby bardziej podmiotowa na ile to wszystko musi być wtórne wobec utrzymania wzmocnienia Sojuszu w ramach Zachodu tak zgadzam się tutaj, że od pewnego czasu od pasie od momentu akcesji kwestia miejsca Polski Unii Europejskiej stała się ważnym punktem podziału wewnątrz tej elity, która zajmowała schody, które wcześniej raczej mówiła 1 głosem przed akcesją mieliśmy wspólne raporty ludzi, którzy później stanęli po obu stronach barykady natomiast spore nadzieje polskich elit związane z wykorzystaniem potencjału Unii Europejskiej do tego, żeby realizować polską wizję okazały się no przynajmniej w dużej części na wyrost to znaczy okazało się, że państwa Europy zachodniej szczególnie mają swoje koncepcje swoje interesy i w w momencie, kiedy okazało się właśnie, że że, że te państwa zachodnie nie są czy instytucje europejskie nie są tak bardzo podatne na realizację polskiej wizji doszło do pęknięcia wewnątrz polskich elit jedni stwierdzili, że po prostu musimy zaadaptować tej sytuacji biorąc pod uwagę nasz niższy potencjał, a druga część była bardziej nie skoro do tej adaptacji, a bardziej stawiała na to, żeby Polska próbowała jednak przeforsować tę swoją powiedzmy autonomiczną wizję polityki wschodniej i wydaje mi się teraz wasze to jest główny podział, który obserwujemy w w centrum debaty publicznej, chociaż oczywiście na jej peryferiach jest pojawiają te koncepcje realistyczne, które można pobiec w opozycji do obu tych części obozu prawa polskiego, bo ta koncepcja promy tej ska z mojej perspektywy, bo toczy się ona ewoluuje jest trochę różnie różni ludzie ją definiuje jest właśnie koncepcją taką anty imperialną stąd wsparcie takie powiedziałabym z 1 strony takie cyniczne oparte o własne interesy, ale też braterskie, ponieważ na interesie wydają się z zrodziła się pewna kultura czy pewna narracja dla Ukrainy dla Białorusi, które zawsze się tutaj wybuchała w trudnych momentach tych w tych państwach no ale właśnie coś co się skończyło coś się zachwiało wydaje się, że jeszcze pod koniec rządów poprzedniej ekipy dziś atakiem Rosji na Ukrainę w czternastym roku, a dziś w zasadzie to cały czas promy tej czy to jest wg pana zaś obecna polityka obecnego rządu myślę, że także jak najbardziej wpisuje się w ten szeroki obóz promy Take natomiast to, o czym pani mówiła ja bym widział jako kolejny etap procesu, kiedy to właśnie stosunki z Zachodem staje się coraz ważniejszy dla polskich debat publicznych, a stosunki ze Wschodem coraz mniej ważne i właśnie takie kwestie jak układanie relacji między Brukselą co najmniej największymi państwami Zachodu zaczynają dominować polską debatę publiczną do zmieniła się też sytuacja na Wschodzie prawda coraz wydaje się, że Polska ma coraz mniejsze pole manewru i są trochę niezależne procesy od tego co się dzieje u nas w kraju, a jednak mam poczucie, że Rze, że trochę na znaczeniu, że trochę głośniej wybrzmiewają te pomysły realistyczne, które jak rozumiem też w ja bym porównała trochę do takiej niemieckiej polityki zawsze trzeba rozmawiać zawsze trzeba utrzymywać kontakty z z elitą, a nie pryncypialnie budować ten Sojusz anty imperialnym, że ten głos w obecnym obozie rządzącym wśród niektórych jego przedstawicieli wybrzmiewa bardziej tak tutaj też zgodę dostanie nogę mogę się z panią zgodzić, że w tym też szerokim obozie PiS-u od od kilka ładnych lat możemy zaobserwować, że ten dyskurs czy te pomysły realistyczne mają swoich reprezentantów natomiast wydaje mi się, żeby to wciąż był by te osoby te grupy były na tyle silne, żeby dyktować czy wpływa na politykę państwa natomiast można szerzej na to spojrzeć te ruchy antysystemowe w Polsce coraz większy wpływ czy większą obecność w tych kursach medialnych mają, chociaż wciąż jest to margines w kilka lat temu Kornel Mazowiecki udzielił wywiadu, gdzie właśnie prezentował to podejście realistyczne i odbiło się szerokim echem Abu naruszył właśnie to wyjątek pokazuje potwierdza regułę prawda można to spojrzeć co w tym dziwnego, że 1 polityk zaprezentował taką wizję, a jednak było to dosyć szokujące i spotkało się z krytyką tak to jest bardzo ciekawa, ale być może ta koncepcja Prometu niska może w ogóle nie ma żadnych znaczy, że ona też nie do końca funkcjonuje się patrzy na polską politykę szczególnie w związku z Ukrainą i też tym jak Ukraina postrzega Polskę to ja mam wątpliwość na jej silny jest jeszcze ta koncepcja promy tej skali no wydaje mi się tutaj jest kwestia tego, jaką perspektywę przyjmiemy, jeżeli skupimy się na takich działaniach doraźnych rzeczywiście być może można dostrzec wahania, ale raczej się nie zgodził z tym, że również jest to jakaś poważna zmiana choćby dzisiaj ukazał się wywiad ministra spraw zagranicznych Polski, w którym w niemieckiej Gazecie, w którym sugerował że, że Polska może dołożyć to czy razem z Niemcami kompensować Ukrainie straty w dziedzinie bezpieczeństwa związane z Nord Stream 2, czyli to właśnie jak najbardziej wpisuje się tą politykę Prometheus, skąd więcej już bardziej szczegółowo analitycznie czytacie państwo w książce Andrzeja Turkowskiego zmagania na peryferiach elity trzeciej RP o Rosji dr Tarkowski związane ze z Instytutem studiów społecznych na Uniwersytecie warszawskim państwa gościem bardzo dziękuję Jarosława Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA