REKLAMA

Figura Ojca, co łączy opowieść o pańszczyźnianej przemocy ze współczesnym patriarchatem? ["Chamstwo" odc. 3]

Wieczorem
Data emisji:
2021-06-30 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:59 min.
Udostępnij:

Trzeci odcinek rozmowy z prof. Kacprem Pobłockim zainspirowanej jego książką "Chamstwo" to esej o pańszczyźnie, którą autor inaczej ujmuje w kategoriach przemocy i patriarchatu (a nie wyzysku i klas społecznych). Tym razem rozmawiamy o (nie)pamięci o przemocy i pańszczyźnie w ogóle, o tym jak ówczesny patriarchat ma się do dzisiejszego, po co nam ówczesna pamięć i niepamięć, jak historia o pańszczyźnie rezonuje dziś.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem ponownie to już trzecia rozmowa zainspirowana książką gościa, bo może od razu przejdę państwa gościem jest prof. Kacper Pobłocki dzień dobrem dzień dobry dobry wieczór doktor habilitowany antropolog społeczny antropolog historyczne absolwent Uniwersytetu środkowoeuropejskiego w Budapeszcie jeszcze uczelni w trakcie i parę stypendiów możecie państwo go znać jako autora kapitalizmu historia krótkiego trwania, ale w ostatnich tego Rozwiń » tygodniach gorące debaty toczą się wokół książki chamstwo, która właśnie inspirują trzecią rozmowę wieczorem wydaje mi się, że to jest niezwykle właśnie ciekawy bogaty gęsty wątki esej chyba jest konsensus między recenzentami, że to esej nie wie jak się pan do tej godności nie bardzo cieszy to, bo o bardzo cieszę, że tak to jest to jest esej nad formie książka naukowa w treści, więc esej, który pozwala czytelnikom też, gdy dowiedzieć się jaki, jakie są najlepsza ustalenia badawcze na temat tego tamtego okresu Shi natomiast no nie ma tam dywagacji takiej natury meta, czyli o tym, który historyk co powiedział, który miał rację, który nie ma racji to jest się z Apple, a więc na pierwszym planie jest tak jest jest to esej esej powiedzmy oczy iracki tak, o czym no u wielu rzeczach obszar pańszczyznę pańszczyzna była Gino wielowątkowa, a w błąd jest pisowskim przemocy i od tak oceni przemocy, który gdzieś tam jest trochę się kisić naszej przeszłości nie tylko naszej oczywiście tak, bo ta książka pokazuje, że Polska tutaj absolutnie nie obowiązkiem tym niemniej przemoc od przemocy jakoś mu przestaliśmy rozmawiać zapomnieliśmy o niej no tak zaś przypomina trochę tej przemocy, ale też i właśnie różne aspekty przemocy tak nie tylko pomysł tej przemocy klasowej, o których często od kiedy się jednak rozmawiano także przemocy pomiędzy Stanami klasami pomiędzy szlachtą, a o włości nami czy chłopstwo, ale tej przemocy seksualnej czy płciowej i też, gdyby tak 1 zdaniem mocno książki streścić to jest to w pewnym sensie książka o państwie znanej genezie patriarchatu no właśnie ja chcę powiedzieć, choć stargardzki mojej strony, że z tej jakoś dla mnie to co w przeglądamy kilka razy, przygotowując się do naszych rozmów przede wszystkim po analiza patriarchatu, ale rozumianego bardzo szeroko to znaczy właśnie przemocy autorytaryzmu, jaki ja teraz rzuca może tymi słowami naukowo, ale chciałbym byśmy właśnie dziś przede wszystkim skupili się na pamięci niepamięci jak ta przeszłość jeszcze ciągle w nas żyje, choć możemy mieć mniejszą większą tego świadomość to już trzecia rozmowa, więc od razu państwa zachęcam by do sięgnięcia po podcasty tych pierwszych rozmów to pierwsza wydają się tak mniej więcej przedstawiała zarys tej książki te główne tezy ta druga skupiała się na tym co w sumie jest nieobecny w debacie czyli, jednakże folwarki pańszczyzna to był tylko wycinek ówczesnej rzeczywistości, a też warto pamiętać o oporze wobec niej czy w ogóle wypisywanie się z tego systemu innych strategiach miejscach i życia poza Folwarcznej w poszukiwaniu też wolności czy nadziei w tamtym czasie, zanim przejdziemy do pamięci niepamięci to 2 rzeczy wydają się, że będzie słuchacze mogli śledzić tę rozmowę można by mógł pan jeszcze raz zaznaczyć albo przytoczyć, dlaczego mowa jest o Polsce, dlaczego pisze pan w Polsce, a nie Polska właśnie brakowało mi dobrego słowa, które nas, który można byłoby nazwać tamten kraj Polska no tak, że to nie jest ta Polska, którą znamy, więc historycy czy badacze przeszłości mówią np. o o dawnej Polsce albo co społeczeństwo staropolskim albo mówią Rzeczpospolitej szlacheckiej albo Rzeczpospolitej obojga narodów no i jakoś żaden z tych słów nie pasowało i dlatego postanowiłem wymyśleć inne ponosi wzięło z kilku rzeczy nosi wzięło z tego, że kiedyś w polszczyźnie odmienione inaczej nikt w Polsce wykonano w Polsce stąd też czy się czy jakoś tam było bardziej obecnej bardzo często Noto natrafiam źródła i jakoś między zainspirowało do tego, żeby wykorzystać tą nazwą, bo dla mnie Polska Polska jest przede wszystkim obecna w naszym świecie poprzez polszczyzna czy też, żeby kraj, który obecnie jest poprzez język albo inaczej jest kraj, który łączy nas wyłącznie język, jakim pracował nad tym materiałem to miał takie bardzo dziwne uczucie, że świat, w którym czytam jest naprawdę inną planetą to znaczy to jest świat sprzed 400 lat, które naprawdę rządzi się zupełnie innymi prawidłowy prawidłowe, zwłaszcza minister którymi żyjemy tylko to nie jest Polska żyjemy zupełnie innym świecie, a jednocześnie miałem dostęp do tego świata poprzez język, który był mi z moim językiem ojczystym, a i to jest takie musi nagle po prostu obudził rano i nauczyć służyli po prostu tak, bo i Indonezji indonezyjskiego powinien po prostu nie jest dostęp do bardzo do innej planety w zasadzie no, więc ten język jest takim miejscem, które nas jeszcze dziś tą łączy z tym krajem do tego ta książka właśnie swoje formy też Sejm literackim postara się ten język troszkę tak zmienić tak np. EU np. Rzeczypospolita szlachecka tak jakby co oznacza, że mówimy o tamtym świecie po, używając pojęcia Rzeczpospolita szlachecka no zakładamy, że tam żyła głównie Szlachta albo zakładamy też co Szlachta głównie się liczył, więc dlatego nie chciałem tego kraju nazywać Rzeczpospolitą szlachecką i bo zależało na tym, żeby spojrzeć na inne grupy która, które wówczas żyły, które stanowiły ten krajobraz bardzo różnorodne bardzo zróżnicowanej mówiąc tak ogólnie klasy ludowej trakt, czyli te osoby, które nie były napięte stała u władzy no tak, ale można by można być co trzeba podciągnąć tak mówimy o zniesieniu pańszczyzny ja postuluje, że udział w obaleniu, bo mówimy o zniesieniu zakładamy, że to był Ady dobro dobroczynności dobroduszny jakiegoś władcy jako okazuje się, że prawdę inna znaczy, że przede wszystkie zdobycze zawsze było wyszarpane po prostu tak czy nawet przed tymi okazami carskimi była ogromna fala strajków rolnych dlatego mówię o obaleniu, więc więc, jakby w naszym języku zaklęty jest pewien świat to jest świat, który częściowo pochodzi z tamtego doświadczenia też poprzez język patrzymy na świat dlatego ta książka stara się oprócz tego, że opisuje dawne historie tak History, który mało pamiętamy stara się też zmienić język, poprzez który na o tamtym doświadczeniu mówimy stąd ta forma właśnie tej tego eseju literackiego takich zabiegów w książce jest kilkadziesiąt kilkaset tak tutaj tylko 2 omówiliśmy dopuszcza jest krajem jednocześnie bliskim i odległym tego jest bliski Polsce tak, ale jednocześnie jednak jest inną rzeczywistością i dlatego zdecydowałem się tak samo jak po Rzeczpospolita szlachecka też jest fikcyjną nazwą tak, że Rzeczpospolita obojga narodów też jest pewną teorią Acta no, więc to pod oczami tych najbardziej jak najbardziej pasowała to mam taki fragment, który być może będzie dobrym mostem przejściem do do już tego czym jest książka pamięci w tych 4 słowach władza rząd państwo przemoc kryje się tajemnica ustroju w Polsce i kawałek dalej władza brała się własności państwo z panowania moc przemocy i zamożności rząd i porządek zarządzania te 4 wątki zbiegają się w postaci możnowładcy posesją Nata właściciela pana największego istotę nadrzędnej plasujący się ponad innymi osoby, które dzięki swojej zamożności ocierała się o boskości, bo słowa Bóg i bogactwo też łączy wspólna etymologia i AKI czytam recenzje czy polemiki z książką pana profesora wydają się w ogóle to bardzo ciekawa dyskusja i mam takie wrażenie, że ta analiza czyta im rama narracyjna to jest dobre słowo w tej analiz w analizie pańszczyzna pana różni się tym, że najczęściej jednak badacze i myślę że, więc wielu z nas już teraz po jednak dyskusja się toczy myślę o pańszczyzny w kategoriach wyzysku najszybszy i klas to są 2 ramy wyzysk klasy to co pan proponuje też by spojrzeć NATO w kategoriach przemocy i patriarchatu właśnie oczywiście o tym też rozmawialiśmy i znika tym to tata rama klasowa, ale to rama patriarchatu wydaje się ujmować obrót, bo obejmować znacznie więcej znacznie szerzej więc, gdybym teraz tak pana zapytała dla kogoś, kto nie czytał książki jak pan zdefiniował czym był, a może czym jest patriarchat czy ta definicja ewoluowała by dziś nic patriarchat, aby patio hali zmierzyły się z bankiem, którego słowa użyć, a można by użyć patriarcha Lizbony tak jak jest kapitalizm tak jak państwo zoom, czyli społeczeństwo oparte na władzy ojców społeczeństwo ojców spoczęło, w którą to ojcowie są pełnoprawnymi obywatelami pełnoprawnymi członkami tego społeczeństwa społeczeństwo, które opiera się na pakcie ojców na silnej ojcowskiej ręce i społeczeństwo jest trzymane za pysk przez ojców, którzy są bardzo różnie usług umiejscowionych w hierarchii na drabinie społecznej, czyli mamy Bóg Boga ojca i pewnie wie potem mamy króla władca, który jest takim największym ojcem dla wszystkich i potem niżej schodzimy w hierarchii tym ten ojciec jest troszkę mniejszy Archos wchodzimy do Włościańskiej chałupy, gdzie ojciec też jest też trzyma za pysk za własnej zapis tych ludzi, którzy są jemu podlegli, więc to jest troszkę rozwiązanie tej dyskusji która, która moim zdaniem dość jałowa i która właśnie operuje kategorię wyzysku czy przemocy i klasach, bo z 1 strony mamy tych, którzy mówili pańszczyzna okropny system polskie niewolnictwo chłopi byli bici wy uzyskiwanie, a drugi z drugiej straciło mówią inne osoby bronienie nie było tak źle, bo pan chciałby też ojcem Jon zamiast opoką brak OC była też pomoc tak, bo przemoc i pomóc też są ekologiczne powiązane, a okazuje się, że są 2 strony 1 inne monety to znaczy, że jeżeli spojrzymy na historii na państwie niewolnictwa w takim historycznym i urzędu takim długim exposé jeszcze stanu w starożytności do momentu narodzin instytucji niewolnictwa to okazuje się, że władza pana i władza ojciec jest dokładnie to samo co Czyżby sam model władzy także ojciec ma absolutną władzę swoim domostwa kobietami dziećmi przeciążoną swoimi dziećmi swoją służbą swoimi niewolnikami no, więc figura tutaj pan jest ojciec to jest dokładnie to samo co samo postać jest książka pokazuje, że oprócz przemocy jest pomoc także oprócz wyzysku jest wsparcie, bo żadne społeczeństwo oparte wyłącznie przemocy nie w obecnej funkcjonować jest obraz oparty wyłącznie na konflikcie jest czysto papierowe dla kont wzbudza takie duże emocje osoby, które mówią no nie obok przemocy było jeszcze coś coś innego mają oczywiście rację, tak więc tym sensie ten ten model patriarchatu jest osobą to wyjście z tego klinczu, w którym cały czas być może tkwimy tak rozmawiają właśnie mężczyźni przez pryzmat albo było źle, bo niewolnictwo albo było wspaniale po pan też pomagał i był takim dobrym ojcem jest inny model też pokazuje że, że tutaj chłopi nie rozumie jako cała ta pańszczyzna na społeczność tylko w rozumieniu bardzo konkretny sposób jako grupa i kategoria zarówno klasowa, jaki genderowa czy płciowa, czyli męskie głowy Mościński rodzin byli byli elementem problemu, a nie nie byli ofiarą tego systemu w tym sensie tak czy w pewnym byli o pewnym czasie byli, ale cieszy, bo też wiadomo, że ten obraz takiego czy mierzonego chłopa 51, po czym z połowy dwudziestego wieku z opcji mocno zmodyfikowany przez badania historyczne i o tym też zresztą nawet Witold kula wiedział tak, że chłopi mieli sporo pieniędzy to świetnie pokazał Piotr Guzowski w książce o właśnie pieniądzu chłopskim pokazał że, żeby w momencie nowych opieką klasa wiadomo, że było liczebnie więcej szlachty po liczebnie mniej, ale chłop jako klasa mieli mniej więcej tyle samo gotówki ile dla szlachtę Class, a w niektórych miejscach i też patrzymy znów na tamtą gospodarkę łącznie przez pryzmat folwarku, czyli do produkcji Zbożowej, ale przecież życie gospodarcze to jest bardzo dużo innych sektorów jest też w Małopolsce, ale dobrze do głowy osiemnastym wieku tam 8099 podobny procent całego, chociaż hodowli bydła była w rękach Chłopskich jest, bo nic nie jest także że, że w Polsce wszyscy byli bitym ciemnymi chłopami była też cała taka warstwa dosyć zamożnych chłopów i o tym wszyscy widzieli, ale czy to nie było, jakby teorii żeby, żeby to informacji doczepić, jakby do takiego prostego obrazu tak do takiego modelu, jakby to jest model patriarchatu czy patrzenie mechanizmu pozwala zrozumieć i tutaj tak naprawdę ofiarami jest tytułowe chamstwo, bo tym tytułowym chamstwem nie są wcale chłopi pańszczyźniani kotem tytułowy cham z tym służba tak jak to jest fair Wilka Ferdydurke Gombrowicza, którego być może ta książka w ogóle dla mnie się zaczęła, bo on tam pisze, że chamstwo z tym co państwa ją tam bardzo wyraźnie pisze że, że społeczeństwo, żeby zrozumieć dawne społeczeństwo trzeba spożyć pełną relację z relacji między państwem, a chamstwem no i państwem są stare demokracja, a chamstwem służba na dworach jeszcze przedwojennej Polsce jest chamstwem to była właśnie służba i teraz chodzi o to że, że służby miał zarówno szlachty, jaki chłop, a więc no, więc to jest jakby inny model troszkę tamtego społeczeństwa wydaje się że, że znowu, gdybyśmy mieli to to moją książkę do 1 słowa wprowadzić do 1 pojęcie o tym pojęcia być może właśnie ojciec ciągle jasna czy język ojczysty tak znowu stąd ta polszczyzna, więc to jest taka najważniejsza figura, którą stara się dziś Ross Ross opłacie w tej książce i trasy, gdy teraz pana słuchałam co zrobią sobie taki eksperyment pytanie czy pana zdaniem tym jak bardzo jest nadużyciem albo no jest bez sensu, bo więcej zaciemnia niż pozwala zobaczyć, ale miał takie wrażenie, że w zasadzie ta definicja patriarchatu do dziś będzie taka sama to znaczy, że ten porządek oczywiście on się zmienił, bo nie ma tyle przemocy tak jakby jest oczywiste to znaczy dla tych, którzy książki czytali o tym rozmawialiśmy, ale to jest powala jednak powalające słów brakuje by skala ówczesnej przemocy niedoceniana wydaje mi się dziś, ale że ten porządek jak logika tego systemu i też zastrzeżenia, które pan robił, żeby je do, żebyśmy sobie uświadomili oni są bardzo aktualne no, tak więc spojrzymy na tą historią nie przez pryzmat pańszczyzny i jej początków rozwijania się zaostrzenia to kiedyś mówiono i później końca, bo to jest taka historia, którą znamy, którą znamy ze szkoły prawda zresztą spójrzmy na to samo przez pryzmat patriarchatu to zobaczymy, że lokaj pani została zniesiona czy obalona patriarcha cały czas jakby istnieje taki jak nie mamy końca ten ten moment lata 60 dziewiętnastego wieku zniesienie pańszczyzny, a w zasadzie z punktu widzenia chamstwa czy tej służby te inne niewiele zmienia tak zmienia duże perspektywy chłopów, czyli tych ludzi, którzy dziś czerpali czy, którzy czerpali korzyści z tej pracy osób służebne dla nich, a uwłaszczenie, zwłaszcza bardziej niż zniesienie pańszczyzny zmieniło wszystko, bo oni nagle Stali się osobami, które mogło oficjalnie posiada ziemię wcześniej tej ziemi oficjalnie pośredni mogli wpływali robić różne sposoby, ale formalnie to furtka była dla nich zamknięta no, więc stąd wziął ten przysłowiowy Kargula Pawlak tak ten ten chłop na walczące o nieco ten ten trend ten obraz tego chłopa, który dziś tam mamy w swojej głowie tego tradycyjnego chłopa, którego mamy dziś w głowie on jest efektem uwłaszczenia natomiast z punktu widzenia patriarchatu i nic nie zmienił nawet Kargula Pawlak to jest taki mały despota prawda, który walkę między 2 spotami techniczną bardzo pokazuje tak są mężczyźni, którzy cały czas trzymają starają się trzymać za pysk swoje rodziny i tutaj coś nie zmieniło wiadomo też skala przemocy w rodzinach, a przynajmniej Niewiem rodzina klasy średniej chociażby tak zmienia świat książki rozmawiam od miesiąca i np. już ustaliłem, że osoby z mojego pokolenia, czyli około 40 latków bierze w cieniu czas ojcowskiego pasa ta, ale ten czeski pas nie był nie był tak często używanych pokoleniu moich rodziców np. ojciec powiedział mi taką historię do niego takim ważnym momentem i była taka sytuacja, kiedy jego ojciec mój dziadek Ignacy Pobłocki zorientował się, że mecze już z nim wygrać, gdyby mieli zmieniać miało dojść do ziemi i to bardzo zmieniło całą relację w tej rodzinie mój ojciec dziadek miał bat tak na wsi i wszyscy się tego bata by nowi mamy Bad Bad symboliczny, który wisi w domu mego dziadka jest pas który, który wisi w domu mojego ojca, a w moim domu też jestem ojcem mam prawie trzyletnią córkę nie ma basenu córka ostatnio się, że trzeba być moim paski, które po stole leżał na podłodze i jakie i zobaczyłem, że miał wtedy dreszcze w pewnym sensie bo, bo zrozumiałem, że dla nich ten pasek jest miastu kawałek sznurka, żeby w ogóle nie ma żadnego symbolicznego znaczenia, jakby ten przedmiot taki, jaki ma obecnie w naszym w moim pokoleniu, więc też tej przemocy jest pewne czy może pokusić o taką hipotezę być może to jest nie do końca prawdziwe, ale na pewno widzimy widzimy tu żeby, choć brzmi próbę odejścia od tego modelu patriarchalnej rodziny i być może dlatego może dopiero teraz możemy o tym kim rozmawiać tak, bo to znowu jest także, że o tym wszystkim nie było wiadomo Stanisław Pigoń, który też wspominam napisał bardzo ciekawy tekst w roku 60900 sześćdziesiątym idą właśnie pisał, że jeżeli 1 temat w jego wspomnieniach, które były takim bestsellerem powojennym, które właśnie opisuje tę starą wieś, czego nikt go nie zauważyła dla niego bardzo ważne to właśnie wątek patriarchatu taki tej absolutnej władzy ojcowskiej no to jest ciekawe że, że one do zwróciła uwagę, że nikt wtedy o tym nie był w stanie mówić tak naprawdę nie byłyby języka, żeby o tym, żeby zauważyć i wszyscy gdzieś tam widzieli, że ten ojciec miał bardzo ważną rolę ale gdy nie było nie było pojęć nie był języka, żeby stworzyć taki model tamtego społeczeństwa, które możemy określić jako model społeczeństwa patriarchalnego czerpie patriarcha Lis jako alternatywa do kapitalizmu feudalizmu i to kula najwybitniejszy historyk XX-wiecznej prawdopodobnie polskie przemiany słynie z szyną pisał o folwarku jako oddaliśmy nawet osiemnastym wieku tak być może właśnie nie mając innych pojęć jest książka stara się mówić o tamtym doświadczeniu przez pryzmat tych w tej ojcowskiej władzy, która w moim przekonaniu była właśnie takim klejem społecznym o tym co skleja mało całość bardzo różne grupy grupki społeczne bardzo na klasy bardzo różnych miejscach i też w dużej mierze w różnych okresach tak mówią takim długim prawie 403434 stulecia też długi okres, w którym też domowi leczy się zmieniało nie mam tego absolutnie tak usystematyzowane go jak pan, ale właśnie znów czy czy czy Toma sens, bo jak pana słucham też takie skojarzenia, więc anegdotycznie bardziej do tego podchodzę myślę o współczesnym patriarcha cie pewnie też by z jakich pozycji feministycznych nawet ostrzegam Gove, że bardzo wielu miejscach ten folwark z miejsc pracy na to już dosyć szeroko był omawiany, ale jednak właśnie to, że ta nie ma przemocy oczywiście już na szczęście to są inne jak strategie podporządkowywania ale, ale właśnie też to poczucie władzy tego pana ten pan ma poczucie po prostu, że jest władza i poproszono musi w pewnym sensie należy z racji akurat tutaj własnościowych czy jakiś innych okoliczności no myślę o tym też cały czas jednak w kategoriach takiego, a wśród części z nas uwielbienia dla silnego władcy takich anegdot mordu, ale tak tak, ale też do Putina czasami my w Polsce mamy silną jesteśmy zaszczepieni na urok rzekłem Kremla, ale czasami są słyszy takie wypowiedzi, że Putin to złe, ale jednak on to potrafi twardo silnie nie ta miękka Unia europejska, więc zastanawiam się czy właśnie czy można się doszukiwać czy ten trend opisany przez pana bardzo ciekawie jakoś zarysowany wzorzec patriarchatu czy ta rama ma sens dzisiaj używanie jej po to, żeby obserwować rzeczywistość szkoła czy ta książka jest celowo tak napisana, że tam nie ma takich wyraźnych linków do współczesności i ja zrobiłem z kilku powodów po pierwsze do tanga, ale trzeba przez wojska i każdy autor musi zrobić miejsce do czytelnika książce i to jest miejscem czytelnika znaczy ja kładę na stół pewno pewną historię pewien model pewną interpretacja faktów i i informacji natomiast to w jaki sposób tamto doświadczenie jest obecne tu i teraz nie jest zadaniem dla czytelnika ja rozmawiam w książce od ponad miesiąca naprawdę każda osoba coś inaczej widzi dziś rozmawiamy patriarcha to jest dla mnie osobiście odbyć mecz Chemika tej książki ważne były też jestem ojcem tak i pisałem książkę podczas przyjęcia urodziłem się córka, więc też ten powiedzmy model męskości czy model ojcostwa, które ja znam z mojej mojej historii tak o rodzinnej czy i ten jak ja chciałbym wdrożyć we własnej rodzinie jest czymś co nie bardzo osobiście notujemy dla mnie ten wątek patriarchalnej bardzo ważnej książce, ale mówię naprawdę bardzo różne osoby bardzo różnie od o tym mówi miejsce pracy tak oczywiście bardzo ważny bardzo ważny temat, ale myślę, że myślę, że tak czy myślę, że tutaj jeszcze wiele można powiedzieć tak czy ta książka właśnie też tak specjalnie zrobione żeby, żeby bardziej otwierać pewne dyskusje niż je, żeby stawiać pytania niż dawać odpowiedzi tam jest sporo odpowiedzi, ale też dużo pytań, na których nie zna odpowiedzi tak dlatego m.in. nie robi tam nikt do tej współczesności bo, bo boja też wszystkiego nie wiem tak to dla mnie jako dla autora być może najmniej najwspanialsze właśnie w tym ostatnim miesiącu, że naprawdę też się dowiaduje dużo ciekawych rzeczy, jakie dotychczas rozmawiam i właśnie o tym, jaki sposób jest obecna tu i teraz, ale tak myślę, że można powiedzieć także, że figura powiedzmy ojca i cały czas obecne no ojczyzna jest tym co mi i tak też to pokazuje jak mówiliśmy ojcu tam styczność z religii, więc można też mówić o ochronie ligi, jakby w tym całym patriarchalnym porządku i to jest dla mnie bardzo ciekawe może dlatego też możemy się trochę jeszcze wrócić do Arian, bo to jest też dla mnie chyba taki najciekawszy jako czytelnika tej książki na najważniejszych ba Rosz chciał no, więc możemy mówić o kwestii światopoglądu religijnego roli Religi utrzymywaniu tego patriarchatu mówimy też mówić o roli takiej tożsamości narodowej to zawsze też ciekawiło, dlaczego mówił w Polsce, że mamy ojczyzna język ojczysty no wydaje mi się, że tutaj ta książka pokazuje pewne tropy jak na te pytania odpowiedzieć taki to też jest przypadek, że w momencie końca pańszczyzny dochodzi do takiego właśnie w Sojuszu pomiędzy podziałami, czyli Sojuszu pomiędzy tą elitą chłopską, a szlachtą później inteligencją mają z tym okej to koniec końców możemy się dogadać jak facet z facetem jak Polak Polakiem to ojczyzna jest takim wspólnym takim taką platformą porozumienia tak sposobem na zapomnienie o dawnych krzywdach i stworzenia nowego projektu projektu moje przekonanie w dużej mierze patriarchalnego tak czy ten model powiedzmy polskości, który został wymyślony pod koniec dziewiętnastego wieku jest w dużej mierze modelem patriarchalnym teraz, jeżeli to zrozumiemy to to wszystko, o czym pisze nie wymaga, iż program i wiele innych osób, które głosi współczesna ością nagle ma sens tak, że defaultu owo w Polskim życiu publicznym kobiece niem niebo nie ma dla nich miejsca także jest kwotowo świat bez kobiet, więc wydaje się że, że tak no ja w jak np. w weekend byłem na nabić w kwestii, ale na panu razem z Alicją pani Kopacz napisał wspaniałą książka o służących w dziewiętnastym wieku to była dla mnie też bardzo ciekawa jak bardzo ciekawe spotkanie bardzo ciekawa rozmowa, bo moja książka się w dziewiętnastym wieku dziś zaczyna tak pijana, a końca w końcu przepraszam tak, a książkę inny jest o nie można traktować jako pewnie chcecie znikła, jakby tego chamstwa także no, więc pytam 19 wieku się pojawia znowu bardzo duży ciekawych wątków tak to, że Rze, że służba była główną KTG główną kategorią, jakby się, że klasa robotnicza aktem tak ta słynna w dużej mierze była służba tak, że w przedwojennej Warszawie przedwojennej Polsce z dwoił się liczba służących, że jest służących miało mieli też robotnicy, a no itd. tak dalej tak dalej tak no i więc wydaje mi się, że w tej grze tutaj wątków jest izba radców i i i być może ja pewno by protest dokończony projekt z pewnością wiele rzeczy można poznać już wiemy, że pisze pan kolejne 2 aha to niech no tak nam zadanie tak bo, bo myślę, że byliby dużo jest orzeczenie media część z nich mam gdzieś tam intuicyjnie do rozpoznanych tak być może dlatego pewne wątki są np. dlatego też książka musiała mi takiego byśmy kwas literacki charakter, że pewne rzeczy powiedzieć np. za pomocą etymologii tak czy teraz tutaj mówimy o związku między Bogiem ojcem tak Ojczyzno fi językiem ojczystym i figurą ojca ataki te wszystkie wątki dziś w tym słowie ojciec się UE zawierają, mimo że dotyczą bardzo różnych aspektów naszej rzeczywistości, ale tak myślę intuicyjnie, że Rze, że coś narzeczy, tak więc chodzi o to, że po prostu naprawdę wydaje mi się, że o tym też to chciałem wtedy momencie zorientowałem się, że ta kwestia patriarchatu jest kwestią kluczową w tym projekcie mienie nie zamierza na początku lepsze książki o Folwarcznej genezie patriarchatu nie był pomysł tak to pasja wyszedł naprawdę z materiału jak zrozumiałem, że on wyszedł wtedy pomyślano tak ktoś musi przez książka o tym, skąd się świat, który opisuje Agnieszka Graff i wiele innych osób, ale wydaje mi się, że to że tutaj jakby i tematów jeszcze izba jest bardzo dużo i jeszcze wiele książek na ten temat można napisać takie przyznam, że myślał pan Krzystek czytam ostatni wywiad, który wzbudził też sporo kontrowersji z prof. Agnieszką Graff właśnie na temat uchwycenia tego czym jest ten patriarcha także to jest jednak pewna struktura nie tylko moje jakieś tam potrzeby 1000, ale to pozwolę sobie zadać podobne pytania, ale jednak inne też znów zostaną, więc się jak pan do tego odniesie, bo prawda jest taka, że ja będę się wiele osób traktuje historię utylitarne w tym sensie, że używam jej, żeby zrozumieć pewne mechanizmy społeczne ekonomiczne, ale też po to, żeby się inspirować i wśród konserwatystów, a tak w pamięci decydowali prof. Nowak napisał ostatnio taki tekst wychwytuje taki takim jak tak czytam argument, że jednak temu aspirował nie inspirowali się szlachtą czy w domu w kapitał będzie bogatszymi, czyli czasu średnio w każdym razie to wszystko jednak ma sens, bo to jest aspiracje inne tak to znaczy, że to służy nam, żeby się piąć do góry tak nauczyć czytać zarabiać pieniądze no to tam była przechowywana polskość, więc do polskości dorastać tak dalej tak dalej ten może to chaotyczne, ale mniej więcej tak czytam i zastanawiam się trochę pan pisze o tym w ostatnim rozdziale wydają się to niezwykle ważne po co nam odkurzacz te historie perspektywę tych, których pan opisuje czy po co nam poza naukowcy lubią wiedzieć, ale czynią to coś daje dzisiaj pomaga w czymś w tym może powie, dlaczego dla mnie ten rozdział szpital ten wątek Ariańskiej najważniejsze, bo pokazuje 2 rzeczy pokazuje, że to nie to nie jest wymysł, że rzecz, że przemoc była tematem nr 1 wówczas oni też tak mówili arianie wyróżniali się m.in. tym, że nosili drewniany miecz nie chcieli żyć społeczeństwie opartym na przemocy i miejsce, gdy 1 sprawa druga sprawa jest taka, że nie ma czegoś takiego jak bezosobowe procesy dziejowe przeszłość nie jest po prostu czymś przeszłość taką nazwę przyszłością jest zawsze efektem ludzkich decyzji i decyzji krą, którą kiedyś podjęto w Polskiej płyt, które kiedyś polskie społeczeństwo podjęło to jest taka decyzja jak my się i określamy w stosunku do przemocy przemoc jest czymś wokoło czy wobec czego nie można być obojętnym czy są tylko 2 możliwości, aby ich wpływ jest po stronie sprawcy, aby jest też po stronie ofiary AM i wydaje się, że stąd też bierze ta różnica między powiedzmy moją czy naszą, bo zakładam, że pani redaktor, który podobnie myśli in takie Kia, a reakcją na NATO na historię np. reakcją prawicy prof. Nowaka tak to jest kwestia tego czy czy uważamy, że przemoc nie jest w porządku czy przemoc firmuje my tak ja np. oni, pisząc książkę miałem dreszcze na plecach jak słyszałem to dyskusji o tym czy wolno bić dzieci czy nie tak jak prawicowy prawicowi publicyści przyznawali nawet tych rzeczy że, żeby ją niemowlaki, więc koniec końców pytanie takie jak ja jak jesteś senny przemocy i arianie mówili właśnie w tym momencie, kiedy kształtowały się początki tego tego społeczeństwa folwarczną patriarchalnego mówi, że nie oni nie chcą żyć takim porządku i co więcej oni mieli, zupełnie jakby oni tylko propozycja i okazuje się że, że mamy fenomenalne źródło, czyli zapis debaty na synodzie ich View 16 drugi powie szesnastego wieku, gdzie te 2 wizje Polski z Porsche się starły wizja patriarchalna oparta na przemocy i wiza wizja antypatie nachalna, a odrzucające przemoc i mamy zapis słowa słowo 2 osób, które które, które prowadzą dysputę zarówno teologiczną, bo to była wtedy różnica między Starym testamentem patriarchalnym oparty na figurze Boga ojca i nowym testamentem opartym nie na ojcowskiej władzy tylko na miłości nadziei i na Chrystusie, które które, które które, w który pokazywał w jaki sposób w ogóle wyjść poza figurę pana ojca taki i Jakub ska z Kalinówki, który właśnie był pod istnienia trio anty Patria halny mówił że, że trzeba być ojcem, że można być można uczestniczyć spocie, który de facto nie ma ojców tak czy niema tych osób, które trzymają wszystkich za Zapolskiej nie oczywiście okazuje się, że to, że ta, że Jakub Kalinowski i antypatii Hani arenie przegrali tę debatę i polskie społeczeństwo poszło tą patriarchalną ścieżką, a więc dlatego zapomnieliśmy o tamtej dyskusji na temat chodzi o to chodziło o to, że w każdym momencie, że to wszystko co nazywam przyszłości jest efektem ludzkich decyzji, nawet jeżeli później, ale one są zamalowywane i pokazywane pewnego pewna nie wiem konieczność dziejowa, czyli nieuchronność dziejów jakiś taki anonimowy proces typu nie wiem zaostrzanie pańszczyzny tak musiało być tak po prostu było tak nie widzi to jest to jest wydają się najważniejsze właśnie patrzenia w przeszłości zrozumienie, że że, kiedy można, że była alternatywy i tutaj tą alternatywą jest wizja wczesne wizja chińska tak, bo mówił o pierwszym pokoleniu aria później aria Area arianizmu stracił w ten sposób plebejskiej taki radykał KE radykalnie anty PiS patrzy realnie rys, a więc to wszystko, więc koniec końców mamy mamy taką decyzję jakiś sposób w jaki sposób opowiadamy wobec przemocy czy chcemy, żeby uważamy, że ona jest konieczna tak, że boli szukaj i czy jednak chcemy, żeby było mnie jeszcze wracają już ostatnia rzecz do tego, że trzeba kierować w górę, bo pani to nie jest tak, że tylko jako antropolog też jako osoba, która wychowała się słowo w z Robotniczej, gdyby nie mniej niż niezamożnych rodzinie ja wiem, że nie ma związku między nie wiem, że mądrzy ludzie są niby różnych klasach społecznych także oni także osoby, które nie mają tu wielu 0 na koncie nie potrafią logicznie myśleć i że nie potrafi stworzyć lub ci ciekawych wartościowych treści cała kultura lotnictwa pokazuje, że osoby w piśmie, na które nie ukończył Uniwersytet potrafił stworzyć ciekawe rzeczy, więc to nie jest tak, że ta ta kultura niższa powiedz tak czy właśnie ludowe jak nazywamy jest jakoś szczególnie gorsza od tej usługi kultury wysokiej to jest tam oczywista oczywistość, że to już wiemy taktykę podważa pan mit merytokracji, że zarabia więcej ten, kto więcej pracuje więcej zje ma do zaoferowania więcej mną nowy pan Henryk Pach jest kosz jako były pan Kosiec, a zatem utkwiła w głowie taka wspaniała myśli zespołu Dezerter głupi ludzie wierzą w zupie, które mądrze 9 zwierząt mądre bzdury, więc tak ją także osoby dziękuję już to nie jest tak, że tylko elity stworzyły coś wartościowego czy życia Alice jest wartościowym to jest totalna bzdura to wiemy, więc tej prof. Andrzej Nowak przepraszam, ale po prostu brać jest niedouczony właśnie tak, bo wystarczy poczytać trochę antropologii, a trochę z literatury nowych miejsc, gdyby znowu, a nawet pan mówimy Polacy oczywiście wiedzą tak no tak dalej pyta nie wiem to co teraz w posłowi pan nawet pewne czy można powiedzieć idzie krok dalej, ale oznacza coś się im, gdyż wbrew oczywiście czasem mówi, ale zdaje się też warto w tym kontekście przywołać, że klasa ludowa takie nazywamy ma więcej empatii to znaczy to jest coś co czyni pan sesja anty przemocowej czy teraz też bardzo upraszcza źle, ale to co wydaje się, że mogą być inspirujące dla nas dzisiaj jakoś, czego moglibyśmy się mówi czasem uczyć historii no to jest właśnie ta perspektywa bardziej empatyczna no tak napisane Grajber antropolog to można chyba łatwiej wytłumaczyć na przykładzie pracy współczesnej pracy służebnej, czyli pracy gastronomii tak kelner musi zasady i umieć wczuć się w sytuację klienta tak i więcej, więc osoby, które wykonują tego rodzaju właśnie służebne opiekuńcza prace mają ich zawodowo muszą jak pasy na rzeczywistość z kilku różnych perspektyw nie tylko ze swojej, ale też z perspektywy tej osoby, które po drugiej stronie nawet tutaj stołu tak natomiast klient nie musi się wczuwać w w rolę dziennie musi patrzeć na rzeczywistość perspektywy Kennera czy kelnerki no więc, jakby tego można to jest przykład tak, ale można publicznie pokazać, że osoby, które wykonują te też służebne opiekuńcze zawody koniec końców mają więcej empatii David Graebe w takim bardzo młodym bardzo ciekawym eseju, a to myśl to myślę rozwija, więc znowu jest kolejny tak kolejny dowód na to, że jest wiele wartościowych rzeczy, które możemy się nauczyć od ludzi biednych niewykształconych tak no i pani moją prababcię premier mnie wychowała skończyła 3 czasy szkoły podstawowej rosyjskiej, bo niezwykle wartościową ciekawą mądrą osobą, a no i ja powiem tak ja ja w swoim życiu spotkam wiele ciekawych wartościowych osób, które niemało nie miały 9 tytułów profesorskich, ale czy wielu 0 na koncie, więc nie wiem to co chyba i wydaje, że to nie jest szczególnie kontrowersyjne co jedno świecie merytokracji wydają się, że mamy konsensus mer tą kratę ręczne jednak dają się że, że jest dobrze, ale to co nam jeszcze 1 wątek nie umknął pisze pan to jest na końcu już taki krótszy rozdział, ale opisuje te strategie ogólnie wytłumienia przemocy, czyli pamięci o przemocy jak coś działo dlaczego, jakie były te strategie no ostatecznie, że Rze, że to przemoc nawet, jakie teraz bez pana rozmowy pewnie ktoś nas słuchano przemoc wiadomo przemoc, a to czas rzeczywiście przejść przez pana książkę przeczytać relację, żeby poczuć co to słowo ze sobą niesie no i w tym posłowie też od odwoła się pan do Francji ostatnio szczerbą m.in. ale było kilka ważnych książek o przemocy chce by pył idę do pytania w zasadzie czy to czy to znaczy to wytłumienie naczep czy można zapomnieć po prostu może dobrze zapomnieć o tym strasznych rzeczach czy to jednak pan poczucie, że cały czas nas indywidualnie albo społecznie no nam wychodzi na z nas i nie można zapomnieć taką podstawową czy może są, więc na 2 strony takie sprawcę ofiara to dlaczego sprawca próbuje minimalizować przemoc zresztą oczywiste być może mało ciekawa także o wiele ciekawsze to dlaczego ofiara i decyduje się na to, żeby o przemocy milczeć i pozostaje jest kilka by nikt nie ma 1 pierwsza dotyczy tego, że bycie ofiarą strasznie niewygodne i nawet ich każda osoba, która doświadcza jakiejś niesprawiedliwości jakich przemocy chociażby gwałtu, jakby nie nie chcę siebie redukować wyłącznie z ofiary tak stoi np. ja absolutnie jest zawsze pod pod podziwem dziewczyn, które jednak decydują się mówić publicznie o przemocy seksualnej, bo to jest strasznie są strasznie niewygodne buty strasznie trudne Staś nieprzyjemnym też tego świata być zdolna definiować poprzez to doświadczenie traumatyczne nie może się tym by przez nich nie definiuje się stąd np. słynne 80% zawartości Kolberga czyli jakby tego korpusu właśnie pieśni ludowych jednak aneks do winy wręcz dziewiętnastego wieku 80%, które został policzony na podstawie tomu mazowieckiego dotyczy czynności radosnych czy, gdybyśmy patrzyli na Kolberga statystycznie to można byłoby wyciągnąć wniosek, że chłop wyłącznie, że kupi łącznie tańczyli śpiewali wobec osób tak robić z tego wynika ono być może wynikało z tego, że te osoby, które były zapraszane do dworów sadzone przez Forte przy pianinie i które miały śpiewać dyktować piosenki call Belgowie jego współpracownikom i koniec końców wolały pokazać trochę lepszej strony tak powiedzieć do takiej walki bardziej Wesołej i bardziej radosnej części i życia nie tych smutnych każdy stara się dziś musimy przedstawić takim dobrym świetle myślę, że część tutaj też odpowiedzi to jest właśnie tym fakt no pomiędzy arystokrację ludową, a trochę, a szlachtą i Jakub Bojko, który napisał świetny esej 2 dusze, które jest ważnym źródłem dla mnie ta o tym on o tym przez wprost po prostu zapomnimy o rachunku dawnych krzywd, bo teraz przed nami rozpościerają się nowe możliwości jest mobilność społeczna ona została otwarta przez uwłaszczenie tak naprawdę wrota mobilności społecznej dla ludności wiejskiej otwór otworzył PRL taki być może to był taki powód, dla którego ta przeszłość zaczęła być naprawdę bardzo egzotyczna pańszczyzna i na różne podejścia 1 sprawa, a mianowicie jak długość pamięci takiej rodzinnej, bo proszę zauważyć, że nasza pamięć rodzinna chyba jesteśmy Radziwiłła tak, ale większość z nas nie jest więc, że pamięć rodzina sięga tak o nim 120 lat tak jakbym bo pan wiem coś na temat życia mojej babci, bo spotkałem prawa ci, ale co było wcześniej już tak bardzo tak też zauważyć, że nie mamy nagrobków nie wiem z szesnastego siedemnastego osiemnastego wieku tak komuna jednak NSA nagrobki, jakie mamy mamy z dziewiętnastego wieku misja ta przeszłość my pielęgnujemy tak chodząc tego 1listopada jest przyszłością, która sięga mniej więcej 100 lat z tego powodu wydaje mi się jak dzisiejsze czytało czytało relacje między wojenne o mężczyźnie jak chociażby pamiętniki chłopów to tamto bicie przemoc państwa jest bardzo obecna, bo te osoby jeszcze miały bezpośredni kontakt z ludźmi, którzy to widzieli pamiętali natomiast w okresie powojennym już nie było bezpośrednich świadków tamtej epoki przemocy i dlatego też temu książka jest o ciałach, bo tak wiem, bo bo, bo o przemocy bardzo trudno mówić przemoc wymyka się trochę językowi przemysł dokłada odkłada głównie w ciele i dlatego tą książką przemoc napisami i poprzez ciała poprzez co się dzieje z ciałem i w pewnym sensie ciała pańszczyźniany opowiadają nam historie są nośnikami historii o przemocy bardzo trudno jest, więc bardzo trudny to przekazać w słowach, zwłaszcza jeżeli nie ma bezpośredniego łącznika między między tamtym doświadczeniem a, a współczesnością stąd już w tym tej pani też pamiętam obraz Dybów chłopa w rybach ze szkoły także wczesnych lat dziewięćdziesiątych dziękuję Bogu nie rozumiem, o co w tym chodzi znaczy był taki pan wyświechtane stereotypy mierzonego chłopa w PRL-u, ale nijak trafił, jakby tym powiedzieć, dlaczego to jest jakby ktoś nie sklejał z żadną powieścią tak, bo tych osób która, które mogą wytłumaczyć co tak wyznaczyło już tak naprawdę nie było, więc istotne dlatego w PRL-u, jakby ten obraz tego mierzonego pasą się takim trochę wybranym zrealizowana małe tak dlatego też tak łatwo później rodak zaś w latach dziewięćdziesiątych przeszliśmy do tego obrazu wsi spokojniejsi Wysowej musi Wesołej i i stąd dzisiaj wracamy do tych relacji przemocy ta przemoc taka szokująca taki stąd, jakby ta książka nie tylko moja wzbudza tak takie dziwne dzikie emocje tak, bo po prostu zapomnieliśmy o tym tak strukturalnie taktu strukturalnie o tym jako społeczeństwo zapomnieliśmy to projekt od dziś jest to fragment, ale też słucha zostawia słuchaczom albo może będzie jeszcze okazja bardzo dla mnie poruszający zapadły mi pamięć o stosunku mieszkańców wsi nie tylko do natury, bo to też trochę mamy takie wyidealizowane czy w ramach jakich takich upomnień, ale w ogóle do do również ożywionej, na które wydają się to bardzo ciekawe inspirujące i Leszek czytam prace literackie naukowe w obliczu kryzysu ekologicznego w tym jesteśmy to wracają do bardzo ciekawie rezonuje, ale zostawię to na koniec chciałbym zapytać na ile właśnie to jest historia Polski, a na ile to jest historia człowieka ludzkości ostatnich tam kilkuset lat, a może historia cywilizacji zachodniej tzw. no widzi pani, więc to jest by interpretacja i która nie przyszłość Włochy, ale być może można tak tak spojrzeć tak w tym sensie, że Polska nie była absolutnie wyjątkiem, a i no tak dużą inspiracją dla mnie był niższy w oko, który napisał książkę nadzorować karać, który pisze właśnie o tym w jaki sposób o społeczeństwo francuskie, ale de facto zachodnie odeszło od takiej bezpośredniej przemocy także wykonawcy szesnastek szokujące ta książka zaczyna się od żartowania moja książka zaczyna się od 3 od od szubienic swoiście Polska nie była absolutnie wyjątkiem no, więc tak mi jeden z RC jedno, bo taka dyskusja w tygodniku kulturalnym właśnie na temat mojej książki tam coś powiedzieć coś co wynikło głowy, że ta książka pokazuje ludzi do Holokaustu tak, ale właśnie w tym sensie, że pokazuje ten cały ocean przemocy, który później Holokaust umożliwił znaczy, że przemoc zawsze boczne bardzo sformalizowane była elementem życia codziennego i w tym kontekście Holokaust nie jest niczym zaskakujący tak no, więc mieć takie specjalną książkę zaczyna mnie od Polski tylko od od Ameryki to czym pierwsza część jednak w ogóle akcja 1000 liczą się w Ameryce mamy więcej w tym drugim naszej rozmowie będzie to przypomnę państwu są cały czas dostępne to możecie odsłuchać tak, ale właśnie to robi po to, żeby spożyć Bogna naszą, gdy na naszą na Polskę tak czy de facto w Polsce, ale z zewnątrz, ale też społecznym globalnej perspektywy taki to też było było dla mnie bardzo ważne, żeby odejść ciężko takiego mówienia, że Polska była szczególnie dużym wyjątkiem no nie było, więc własny cykliczna min zlotego Polska była krajem szubienic Rosja nie była krajem szubienic dlatego dla Rosjan, którzy przyjeżdżali do Polski szubienice były szokujące nie oznacza to, że Rosja była krajem mlekiem miodem płynącym tam też było dużo przemocy i Polska była specyficzna, ale nie była wyjątkowa myślę, że tak to jest to jest historia globalna, bo też wiadomo procent, że patriarchatu Patria szatnie z Choczni polskim problemem tak, ale mam wrażenie, że w każdym społeczeństwie oni tak specyficzne się kształt to wykształcił Willis to jest bardzo ważne, żeby zrozumieć specyfikę by naszego pana naszego patriarchat kalkę naszej ojczyzny naszej naszego języka ojczystego, a na innych naszych ojców tak i absolutnie, jakby się zgadza przekonuje mnie to Chodzież, a stąd moje pytanie, że czytam ostatnio też piękny esej danych jest jego okolica amerykańskiego czarnego tak ważne, żeby podkreślić dziennikarza eseisty czy innym pisarza komiksów czy Czech czy rzecznika nie ma to nazwać ją pisze o swoim doświadczeniu pisze list do syna swojego o tym jak co znaczy być czarnym Amerykaninem i sposób jak pisze o przemocy i ciele podkreślanie tej cielesności tej przemocy bardzo też się kojarzą pana książką, więc w tym sensie wydają się to ciekawe, że no tak, ale to z każdą rzecz można z uniwersalizm chować właśnie, żeby zrozumieć w ogóle to istoty przemocy, które głęboko wpisane, ale absolutnie też myślę, że ma pan rację, że to jest historia nasza Polsce właśnie nasza to też ciekawe, ale państwo musi to wszystko doczytać w książce prof. Kacpra pop łódzkiego chamstwo, która była bohaterką tej naszej rozmowa autor poprawki prof. Pobłocki był państwa gościem oraz bardzo za rozmowę dziękuję również dziękuję i przypomnę państwu to trzecia z rozmów, więc zawsze możecie, jeżeli przegapiliśmy tę pierwszą drugą, które prowadzą gdzieś do do tej dziś trzeci najbardziej zahaczające o współczesności otworzyć dobranoc do suszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA