REKLAMA

Jutronauci: A gdybyśmy przestali budować w miastach?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-07-02 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
26:13 min.
Udostępnij:

61. odcinek podcastu w programie "Jutronauci". "Czujniki jakości powietrza oraz analiza ruchu w dzielnicy wskazują na to, że brakuje tam parku. System informatyczny 'Miasto' identyfikuje działkę, korzystając z rejestru 'Geoportal 2100', składa ofertę właścicielowi, korzystając z systemu 'Księgi Wieczyste 2100', sam wystawia pozwolenia i z wykorzystaniem sztucznej inteligencji projektuje optymalny park. Następnie zleca organizacje przetargu przez automatyczny system zamówień publicznych. Za jakiś czas park zostaje oddany do użytku". Zdaniem Tomasza Ogrodzkiego, założyciela firmy REDD zajmującej się zarządzaniem danymi w sektorze nieruchomościowym, taka wizja przyszłości jest możliwa. Inna sprawa, czy powinniśmy do niej dążyć. W rozmowie z Vadimem Makarenką z "Wyborczej" zastanawia się, jak zminimalizować błędy w urządzaniu miasta i ograniczyć negatywny wpływ budownictwa na klimat. Więcej o nowej normalności znajdziesz w nowej edycji programu "Jutronauci": wyborcza.pl/jutronauci

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo to jest ósma 10 podcast gazety wyborcze o tym co byłoby, gdybyśmy przestali budować czy deweloperzy będą zatrudniali naukowców i o tym czy naprawdę chcemy, żeby projektowaniu miast decydowały dane ósma 10 podcast gazety wyborczej witam państwa w podcaście Jutronauci tu Vadim Makarenko z gazety Rozwiń » wyborczej moim gościem jest Tomasz Grodzki założyciel firmy rad zajmujących się zarządzaniem danymi w sektorze nieruchomościowym dzień dobry dzień dobry w tegorocznej edycji programu Jutronauci zadamy ekspertom pytanie, a co jeśli zakładamy, że wielu naszych Czytelników zadaje pytanie sobie na co dzień, a coś nie wrócimy do teatrów Filharmonii co jeśli będziemy musieli żyć bez węchu, a co jeśli nie polecimy samolotem dzisiaj nasza rozmowa będzie się odbywała w podobnej tonacji niedawno w rozmowie z łódzkim wydaniem gazety wyborczej publicysta Filip Springer powiedział podstawowe pytanie nie dotyczy tego jak budować, ale czy dany budynek w ogóle musi powstać wiem, że tego pytania nikt nie lubi od włodarzy architektów architektki, ale do katastrofy klimatycznej musimy się nim zająć czy to znaczy w ogóle możliwe, że zarówno deweloperzy, jaki władze miast zaczną zadawać sobie takie pytania i kiedy ktoś w ogóle może wydarzyć jeszcze ta myśl przypomina mi inny cytat, który brzmi najbardziej zielony budynek ten, który nie powstał i to anonimowo myśliwy nie pamiętam, kto jest twórcą rozwinął później karę Elephant były prezes amerykańskiego Instytutu architektów, który stwierdził, że najbardziej zielonym budynkiem jest ten, który już istnieje ja myślę, że obie te myśli są trafne i dobrze diagnozują sytuację, w której jesteśmy dobrze, ale budynek, który nie powstał jest najbardziej zielony budynek, który już istnieje jest najbardziej zielony to brzmi jak sprzeczność czy mógłbyś trochę to wyjaśnić i budynek, który nie powstał budynek, który już istnieje rzeczywiście to są całkowicie 2 różne scenariusze natomiast obydwa te scenariusze charakteryzuje to, że albo pracujemy nad czymś co już jest w związku z tym pewne koszty, o których pewnie jeszcze będziemy rozmawiać nie zostaną poniesione lub możemy się zastanowić nad tym czy na pewno chcemy te koszty ponieść poprzez to będziemy budować coś nowego i odpowiadając na twoje pytanie ja się zastanawiać nad tym czy my powinniśmy oczekiwać możemy oczekiwać tego, że włodarze miejscy czy deweloperzy zaczną zadawać sobie takie pytanie, bo dla deweloperów budowanie to biznes i przynajmniej mnie trudno jest wyobrazić sobie, żeby powiedzieli pewnego dnia słuchacze stop od jutra nie buduje tak natomiast silny mandat do kształtowania przestrzeni mają zdecydowanie władze miejskie, które dysponują takim narzędziem potężnym co też potwierdziłoby pewnie wielu deweloperów architektów, którym jest miejscowy plan zagospodarowania, który niestety np. w Warszawie dotyczy tylko 40% miasta miejsce za daleko, ale uważam, że miasto powinno brać odpowiedzialność za tą jak wygląda sytuacja, w której 60% tkanki miejskiej jest nieopisana takim planem to oznacza, że jest duża swoboda co do tego co może tam powstać jak chcemy budować i to wtedy myślę, że przeważają te korzyści krótkoterminowe, które wiadomo też bliskie są każdemu biznesowi ja bym jednak odwrócił jeszcze trochę to pytanie i próbował nadać temu trochę innej perspektywy i zapytałem się czym my będziemy mogli przestać budować to już jest pytanie w dużej mierze czysto o demografię, bo ile w Polsce bilans przyrostu naturalnego jest ujemne i z niego gdzieś tam na plus wybijają się właściwie tylko z tego co pamiętam Warszawa Kraków to w perspektywie następnych 80 lat ludność 3 najbardziej zaludnionych miast na świecie przekroczy 70 000 000 obywateli każdego z tych miast z osobna i to co dla mnie jest takiej niepokojącej alarmujące to jest to, że mówimy tu o miastach, które są w krajach trzeba rozwiniętych tez jak dobrze elementem Lagos Nigeria Kinszasy Kongo i darem jest Salam w Tanzanii i ja obawiam się, że jeżeli zachód nie podejmie dużego wysiłku w kierunku wsparcia tych regionów to w zderzeniu z takimi bardzo podstawowymi potrzebami mieszkaniowymi człowieka takie idee klimatyczne, które w ogóle na rynku nieruchomości są bardzo ważne dla mnie są takim osobistym motorem po prostu nie przetrwają, a pamiętajmy, że ten efekt 0 klimatycznymi musimy osiągnąć na całym świecie, a nie tylko w Warszawie Londynie Amsterdamie to prawda demografia jest tutaj bardzo trudnym czynnikiem do uwzględnienia gdzieś można go uwzględnić bardziej jak dziś mniej natomiast ja na chwileczkę tylko wrócę do tej pozornej sprzeczności, który powiedział budynek, który nie powstał budynek, który już jest i tych kosztach, które wspomniały rozumiem, że mówiąc koszty miasto myśli koszty klimatyczne tak i czy dobrze rozumiem, że większość kosztów klimatycznych ponosi się w momencie budowy budynku ani późniejsze eksploatacji tak powiedziałbym o kosztach klimatycznych ale, żeby to chyba nazwało kosztami w społecznymi tak rzeczywiście jest tak, że w 40% śladu węglowego na świecie w tym momencie generują szeroko rozumiane nieruchomości i jeżeli weźmiemy sobie taką statystykę zderzymy to teraz jestem, jakie to są wartości to jest jakieś 20 000 000 000 ton c 2, które co roku nieruchomości emitują do atmosfery i to, o czym ty mówisz jest prawdą badania i statystyki wskazują, że jak w całym cyklu życia takiego średniego budynku tylko 25% tego śladu węglowego, który zostanie wygenerowany pochodzi z okresu, kiedy one zużyciu, a 75% powstaje podczas jego budowy bądź wyburzenia no to sprzeczność wyjaśnione to, chodźmy dalej czy pandemia zmieniła cokolwiek w naszym podejściu do planowania miast no bo teoretycznie przynajmniej firmy podjęły decyzję o redukcji przestrzeni biurowej i to niejedna firma tylko całkiem wiele firm czy można tutaj przynajmniej spróbować no nie generować nowych kosztów klimatycznych czy społecznych przez nie budowanie nowych biur ogranicza się może do Warszawy albo dowolnego innego polskiego miasta czy danych cokolwiek widać znaczy po pierwsze, ten proces tej zmiany do planowania miast, które dziś tak wynika przynajmniej w jakiej części z tego, że jesteśmy w pandemii ten proces trwa, ale absolutnie powiedziałbym, że tak pandemia zmieniła podejście i najmocniej właśnie widać na rynku nieruchomości biurowych, które miał też jestem dość aktywnej tutaj zbieramy dane i to co zaobserwowaliśmy na przykładzie Warszawy to jest to, że w całym 2020 roku pula wolnej powierzchni biurowej wzrosła tam około 25% no tutaj jako przyczyny są, więc z 1 strony to jest redukcja kosztów firmie, ale za to redukcją stoi druga przyczyna, która wiąże się z tym, że prawie całe miasto przyszło na tryb pracy zdalnej i my nauczyliśmy się, choć trochę rzecz i pracować w takim trybie i dzisiaj nie mówimy już o powrocie do biur w wymiarze 15 dni w tygodniu tak raczej przeważają też na trendy takiej pracy hybrydowej przez cały okres taki i jesienno zimowy gdzieś tam kształtowała się taka opinia, którą można trochę zamknąć takim stwierdzeniu, że uważa się, że zasoby biurowe rozumiany w takim tradycyjnym sensie, czyli liczba osób na metr kwadratowy one spadły trwale około 30% to tak jak mówisz zmienia chociażby sposób planowanie miejsca pracy więcej przestrzeni do kreatywnego myślenia chcemy na tych powierzchniach biurowych miejsc do interakcji mniej biurek, bo sami przy biurku możemy i pracujemy dzisiaj z tą i teraz w kontekście planowania całych miast to nie jest taka drastyczna zmiana Leona jest i coraz częściej i nie tylko w takim gronie urbanistycznym mówi się o ideach miast policjant ręcznych, czyli to są tzw. miasta 15 minut, gdzie nie chodzi o to, żeby ten ruch zawsze był z obrzeży miasta do centrum miasta, ale o to, żeby każdy wychodząc z domu w zasięgu tych 15 minut miał dostęp zarówno swojego miejsca pracy to jakieś infrastruktury rozrywkowej zieleni do parku do przedszkoli, żeby było miejsce na zakupy też i to się zaczyna pojawiać, a może zamiast nie budować przedstawić na budowanie innych bardziej neutralnych ekologicznych materiałów, bo zauważyły, że demografia nie zawsze nam pozwala nie budować ostatnio głośno jest w spółce Sadło klaps, która należy do Googlea ona buduje wieżowce z drewna lubię mówić o budowaniu drewna w kontekście ekologii i obserwować reakcje moich rozmówców już to o tyle, o ile ty mówiłeś o 1 sprzeczności i związanej właśnie zbudowaniem czy nie budowaniem tą samą myśl budowania drewna jako działanie proekologiczne jest całkowicie koncentracyjny jak można ścinać drzewa dla ekologii ale, żeby to wytłumaczyć my musimy myślę, że parę rzeczy policzyć i sobie ustalić czy tak po pierwsze, zacznijmy od tego, że drewno przechowuje, a nie emituje co 2 w przeciwieństwie do produkcji cementu czy Stali to jest niesamowita właściwość tego, że chyba tutaj działanie jest dokładnie w drugą stronę drewno z magazynem NACE 2, a nie potencjalnie powodem do tego, żeby te Gazy cieplarniane trafiały do atmosfery ponadto co też jest ważne w ogóle w kontekście myślenia o budowaniu drewna aż to jest duży drewniana konstrukcja budynku waży to oczywiście zależy, ale około 20% tego co taka tradycyjna żelbetonowa konstrukcja, więc w takiej sytuacji nie potrzebujemy tak dużych fundamentów jak nie potrzebujemy tak dużych dziś mocnych fundamentów to potrzebujemy mniej cementu, a to cement jest problemy, bo produkcja cementu odpowiada za około 8% emisji c 2 do atmosfery tak pisze wydaje i powodzie to jest w ogóle druga najczęściej używane substancje na świecie jest takich statystyk porównywanie co by było, gdyby co można zrobić, gdyby ktoś kiedyś podliczył, że tylko z rocznej produkcji cementu my moglibyśmy, gdyby tonować całą Anglię, gdy to jest tego poziomu produkcja rok do roku, która jest na świecie realizowane i te właściwości drewna one się na tym tle wyjątkowe, bo tak jak powiedziałem to drewno po pierwsze, przechowuje co 2, ale jednocześnie to drugie działanie, które ono daje to ono zastępuje potencjalnie ten cement czy nie, że nie wysyła tego co 2 do atmosfery to jeszcze my nie musimy produkować tego elementu, który dodatkowo generuje ten ślad węglowy i Trasko ważne pytanie, gdzie jest haczyk i sporo jest takich artykułów zatytułowanych drewno receptą czy też sposobem budowania w przyszłości tak talerz pamiętajmy, że kiedy człowiek zrezygnował z budowania z drewna szli głównie ze względu na mniejszą nośność takich konstrukcji na dużo wyższą łatwo palności ponadto im wyżej chcemy budować w tym z drewna będzie to trudniejsze, a problem, jaki jest w miastach to jest taki, że my w miastach nie możemy budować Nisko, bo cała teoria budowania dzisiaj miast mówi o tym, że im miasta są gęstsze i ta tkanka miejska jest gęstsza tym i całe miasto jest efektywniejsze także w kontekście energetycznym i oczywiście jestem optymistą, jeżeli nowoczesne technologie zagospodarują te obawy to będziemy na dobrej drodze wspomniałeś o kilku haczyka od tej nośności, która w pewnym sensie dyktuje wysokość wiadomo, że jeszcze 1 i nie wiem to jest haczyk proszę o weryfikację taki niemiecki deweloper TB poinformował w styczniu tego roku wybuduje w dzielnicy Kreuzberg w Berlinie budynek w wysokości 98m całkowicie z drewna i miał się ze stanem skoro są takie trudności to niewątpliwie musi być dość zaawansowana technologia, a przez to niestety ten budynek prawdopodobnie będzie droższy produkcji tak w budowie co rodzi pytania o dostępność cenową mieszkańcy w ogóle powierzchnie jakichkolwiek w takich budynkach moja przyjaciółka porównała to zagadnienie trochę do cen energii elektrycznej co ja w ogóle rozszerzeń gdzieś na kategorie w ogóle wszystkich technologii i jej myśli jest też wprost im bardziej dana technologia będzie popularna tym będzie tańsze, więc na początku powinniśmy zakładać, że to będzie drogie, ale jeżeli rynek zobaczy w tym szansę i technologicznie my będziemy przygotowani do masowego użycia to ceny na pewno pójdą w dół to, czego ja się obawia to jest taki efekt ekologicznego snobizmu, czyli czas dzisiaj można zobaczyć w niektórych sektorach to jest próba sztucznego pompowania marży pewnych produktów tylko, dlatego że one właśnie mają w sobie jakiś taki element ekologiczny i nigdy nie chciałbym, żeby ekologia była premier to jest jakaś taka moja jedna z obaw sądzę jednak, że ciekawym motorem, jeżeli chodzi o budowanie takiej dostępności cenowej znowu to tutaj dużą rolę mogą odgrywać ustawodawcy czy Unia europejska, którzy taki pomysł się pojawiały mogłyby np. obniżać podatki na materiały budowlane proporcjonalnie do ich wpływu na środowisko albo drugą stronę podwyższać podatki tam, gdzie materiały generują duży ślad węglowy czy komisja w tym drewnie cały czas myślę, że pamiętajmy, żebyśmy nie zamykali się na całkiem nowe i inne nieznane nam często jeszcze technologie, bo od przywiązywania się teraz do takiej 12 koncepcji zdecydowanie bliżej mi do zadawania takiego pytania, a co, gdybyśmy za 10 lat budowali bez drewna cementu no dobrze to skoro mówimy o tego rodzaju poszukiwaniach to chyba doprowadzono do takiej myśli, że no prędzej czy później firmy, które budują będą musiały zatrudniać dyrektorów naukowych do takiego dyrektora, który z wykształcenia jest np. nie klimat logiem, bo z tej naszej rozmowy wyłonił się już nam dyrektor techniczny, który z materiału znawcą, ale czy klimatologia twoim zdaniem uważam, powtarzając za osobami, które działają w technologiach klimatycznych, że deweloperzy będą musieli inwestować w nowe technologie i chodzi tutaj o to, żeby nieruchomości nie stały się bardzo lubię to pojęcie koniem trojańskim planety i to wynika z tego czym powiedzieliśmy jak poziom tego śladu węglowego, który jest generowany przez nieruchomości to ile tego śladu węglowego pochodzi z czasu budowy to wszystko powoduje, że my musimy budować mądrzej bardziej odpowiedzialnie i w ostatnim czasie ukazał się raport technologia klimatycznych w nieruchomościach głównie komercyjnych, w którym zapytano firmy absolutnie z całego świata, jakie technologie związane z klimatem inwestuje teraz pierwsze 3 kategorie, które wymieniano w tej ankiecie, które były wskazywane przez tych decydentów jako i technologie, które oni inwestują to było energooszczędne oświetlenie klimatyzacja i ogrzewanie i tutaj trafiamy na takie pojęcie tzw. Green szynku w efekcie, którego firmy wprowadzają pewne pozorne zmiany ekologiczne, organizując wokół tego różne kampanie marketingowe i tworzą pewne takie fałszywe wrażenie, że znajdzie wszystko będzie dobrze jesteśmy zieloni zmieniamy świat taki idziemy dobrą stronę tylko, że to naprawdę nie jest takie proste, bo nieruchomości takie widziałem co roku wypuszczają ponad 20 000 000 000 ton c 2 do atmosfery i zmiana żarówek to za mało i kiedy ja myślę o roli naukowca czy tutaj widzieć tego klimatu loga trzeba zrozumieć nie chodzi o adaptowanie już istniejących technologii tylko wymyślanie całkiem nowych, bo te, które są na razie jest sądzę żony nie pozwalają patrzeć aż tak optymistycznie, że w ciągu 30 lat idziemy, że łącznie ponad 50 000 000 000 to co 2 do zera i podam przykład, bo dużo mówi się np. nie wiem o farmach fotowoltaicznych w ogóle szeroko rozumianych Solara jako takim rozwiązaniem przyszłości i to brzmi dobrze i sensownie jest świetnym rozwiązaniem pewnych konkretnych warunkach, ale w my musimy sobie zadać trochę inne pytanie myśląc o takiej perspektywie tych dużych nieruchomości i ile prądu generujemy z tych farm solarnych i ile miejsca na to potrzebujemy i ja przed naszym spotkaniem pozwolić sobie tutaj przywołam to zrobię taką prostą kalkulację, żeby pokazać zapotrzebowanie miasta, że kości Warszawy na prąd jest około 2GW energii elektrycznej, zakładając tak jak mówiłem, że 40% tego generują nieruchomości to, żeby zniwelować tylko efekt klimatyczny zużycia energii to przy tej dzisiejszej technologii związanej z fotowoltaiką potrzebowalibyśmy budować farmę solarną o powierzchni 4000km² czyli, jeżeli wzięlibyśmy 7 Warszawa i postawili obok siebie i każdy centymetr tych 7 miast przykryli sola Rami to osiągniemy efekt i to jest absolutna abstrakcja, a jeszcze tak naprawdę nie dotknęliśmy wątku tych pozostałych 75% gazu, które są emitowane w trakcie budowy budynku więc, odpowiadając na twoje pytanie klimatolog tak uważam, że powinien być, ale o to, żeby codziennie uświadamiać firmy o tym jak złym położeniu jesteśmy natomiast bardziej potrzebni są wybitni naukowcy i twórcy nowych technologii, bo ja naprawdę wierzy, że my szukamy Świętego Graala i ten nie jest łatwa podróż na koniec chciałbym rozmawiać, bo o takiej wizji przyszłości, którą naszkicował też przed naszą rozmową zacytuje system miasta na podstawie czujników jakości powietrza oraz analizy ruchu pojazdów pieszych stwierdza, że na warszawskiej woli brakuje parku Miejskiego, który będzie rekompensował efekty wywołane biurowcami miasto samo identyfikuje działkę, korzystając z rejestru geoportal 2100 składa oferty właścicielowi, korzystając z ksiąg wieczystych 2100 samo ze sobą organizuje pozwolenia oraz wykorzystaniem sztucznej inteligencji projektują optymalny park miejski zleca jego wykonanie przez automatyczny system zamówień publicznych, a za jakiś czas park zostaje oddany do użytku po kilkumiesięcznej analizie miasto stwierdza, że efekt rekompensujący jest za mały, więc automatycznie zmienia plany zagospodarowania w taki sposób, aby ograniczyć o połowę nowe inwestycje biurowe oraz wprowadza wyższe opłaty parkingowe na terenie danej dzielnicy czy to naprawdę kiedyś będzie działałoby w gruncie rzeczy eliminuje sens zawodu urbanisty jakikolwiek wyczucie człowieka w planowaniu tkanki miejskiej brzmi to wywrotową, jaką wizję zderzyłem kiedyś ze znajomym architektem, który powiedział mi Tomek pamiętaj, że urbanistyka ma nierozerwalny pierwiastek sztuki i idąc tym tropem ja myślę, że zawsze istnieje jakiś element oceny, który póki co zostanie po stronie człowieka i skąd się bierze myślę, że brak danych, bo nie opiszemy raczej całego świata w danych, bo to byłaby już prosta droga do Matriksa i myślę, że ten 1 taki nieprzewidywalny nie zawsze łatwo mierzalny w takiej urbanistycznej układance element jest właśnie człowiek i nie wiem czy znasz ten pomysł to nie jest nowy pomysł są się pojawiać w ogóle w projektowaniu miast szczególnie na Zachodzie też pomysł na to w jaki sposób wyznaczać chodniki i pomysł jest prosty po tej trawy poczekać 3 miesiące i tam, gdzie będą wyznaczone przez ludzi ścieżki to pociągnie chodnik i to jest właśnie ten element człowieka, który też no chodzi swoimi drogami natomiast, odpowiadając na drugie pytanie czy taki scenariusz jest możliwe też na pewno jest potrzebny, bo dzisiaj układanie planów zagospodarowania potrafi trwać latami, a czasem dekadami, a czas w tym samym momencie przyspiesza wraz ze wzrostem technologii przyspiesza coraz bardziej musimy szybciej adaptować się do zmieniającego świata i nieruchomości są tutaj naprawdę trudnym położeniu, bo one są nieruchome i trudno się adaptują i ja wierzę, że dane sztuczna inteligencja pomogą nam w przyszłości organizować miasta mądrzej takie programy już się pojawiają trochę futurystyczny program Serdak San Francisco zakładał, że w ciągu kilku lat miasto osiągnie 0 śmierci drogowych jako chama jako miasto, które stoi przed wyzwaniem bardzo starzejącego się społeczeństwa, gdzie do 2030 roku 13 mieszkańców to będą oceniać rzecz i tam miasto inwestuje ogromne pieniądze poszukiwanie sposobów jak sztuczna inteligencja może pomóc tworzyć lepsze miejsce do życia dla tych seniorów jest sobie kiedyś złożyłem takie zdanie, że dla mnie martwili to takie miasto trochę jak mają trafić, które zawsze można przeprogramować do aktualnych potrzeb graczy i ja myślę, że coś w tym jest graczy, czyli mieszkańców tak dziękuję bardzo, państwa moim gościem był Tomasz Grodzki z firmy Reed dziękuję, a ja nazywam się Vadim Makarenko dziękuję i do usłyszenia kast gazety wyborczej partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA