REKLAMA

Kim jest pies? / Co się stało z osobami odpowiedzialnymi za stanie u boku III Rzeszy?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-07-01 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:59 min.
Udostępnij:

Druga część rozmowy z autorami książki pt. "Wina, kara, polityka. Rozliczenia ze zbrodniami II Wojny Światowej". A także - o psach przy okazji Dnia Psa

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 1lipca czwartki to dni, w których rozmawiam z gośćmi o ciekawej trudnej historii świata dzisiaj mamy kontynuacja audycji sprzed tygodnia, kiedy gościłem panów profesorów Andrzeja Paczkowskiego Pawła Machcewicza historyków autorów książki pt. wina kara polityka rozliczenia ze zbrodniami drugiej wojny światowej w pierwszej części panowie bardzo ciekawie opowiedzieli o poważnych kłopotach, jakie towarzyszyły politykom obozu Rozwiń » alianckiego w opracowaniu sposobu rozliczenia zbrodni wojennych przede wszystkim Niemców, ale też włoskich faszystów kolaborantów trzeciej rzeszy, a także zbrodniarzy japońskich rzeczywiście nie było to łatwe i to pod wieloma względami władze państw okupowanych, które jak rząd Polski funkcjonowały w Londynie naciskały na premiera Churchilla od samego początku by podejmować jakieś działania jeszcze w czasie wojny, które wywołają strach Niemców i powstrzymają ich przed dalszym szaleństwem, a tu głównie mówiono jakiś bombardowania jednak brytyjski premier był dość długo ostrożnie obawiał się, że to nie tylko niewiele, ale jeszcze zagrozić życiu brytyjskich jeńców wojennych niemieckich rękach, a także, że może spowodować jeszcze większe represje wobec ludności cywilnej właśnie przez Niemców także prezydent Roosevelt był wstrzemięźliwy co do rozmów na temat rozliczeń przynajmniej do chwili, gdy pierwsze oddziały amerykańskie wyzwoliły kilku obozów koncentracyjnych, a świat poszły makabryczne zdjęcia z tego co tam Amerykanie zostali potem pojawił się poważny problem, kto jest zbrodniarzem państwo jego ideologii jego przywódcy czy tylko ci, którzy bezpośrednio uczestniczyli w zbrodni trzeba też było rozstrzygnięcie co powinno się znaleźć w akcie oskarżenia skoro niektóre kategorie zbrodni dotąd nie występowały prawniczych kodeksach i czy jeśli się stworzy nową kategorię zbrodni jak np. zbrodnia przeciwko ludzkości to czy można za nią wskazywać, czyli złamać starą zasadę niedziałania prawa wstecz bardzo trudno było też opisać w akcie oskarżenia pewne kategorie przestępstw, pamiętając o tym, że i alianci podobne popełniali by wspomnieć tylko o nalotach na miasta, w których ginęli cywile dzieci, a w gruzy obracano nie tylko obiekty wojskowe, ale też domy mieszkalne tzw. cywilną infrastrukturę miasta jak sobie z tym poradzono to odsyłam słuchaczy, którzy nie mieli okazji wysłuchać audycji tydzień temu do naszego podcastu dzisiaj w drugiej części rozmowy panowie profesorowie przedstawią bardzo ciekawe przypadki rozliczeń w tych państwach, których władze, a co za tym idzie spora część społeczeństwa współpracowała z Niemcami w czasie wojny Węgrzy nie tylko wystawili 2 armię walczącą na froncie wschodnim poniosła tam zresztą bardzo duże straty tzw. strzałokrzyżowców, którzy przejęli węgierską administracji w kraju w końcówce wojny ochoczo wypełniali plan ostatecznego rozwiązania, pomagając w organizacji transportu setek tysięcy węgierskich Żydów do Auschwitz jak rozliczono ten udział w machinie zagłady ciekawy przypadek Bułgarii, która nie była okupowana przez Niemców, ale która pomagała im w podbojach dzięki czemu odzyskała na początku wojny ziemie utracone po pierwszej wojnie światowej co się stało z ludźmi odpowiedzialnymi za stanie u boku trzeciej rzeszy jeszcze ciekawszy jest przypadek Austrii to Austriaka się mówi, że praw przeprowadzili mistrzowską operacji uczynienia z siebie pierwszej ofiary Hitlera czym miał być anschluss, mimo że dzięki kroniką filmową można było zobaczyć, jaką radością Austriacy witali wkraczające oddziały Wehrmachtu samego Hitlera w Wiedniu jak licznie zasilili potem oddziały SS jednostki prowadzące nadzór nad obozami koncentracyjnymi trochę w obrazie pierwsze ofiary pomogli sami alianci, ale to już wszystko wyjaśnią goście dzisiejszej audycji, zanim jednak się pojawią to mamy jeszcze krótki subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia raport holenderskiej fundacji część markets punktuje nieszczerość czołowych Marek rynku mody zdaniem autorów raportu uzależnienie branży mody od plastiku przypomina narkotykowy nałóg większość producentów uprawia Green łosi, a za deklaracjami dotyczącymi odpowiedzialnej produkcji nie idą czyny opublikowany przez część market Foundation raport nosi tytuł anonimowy syntetyk okolicy autorzy dokumentu chcieli podkreślić, że jeśli chodzi o odejście od tkanin opartych na paliwach kopalnych branża mody ma przed sobą jeszcze bardzo dużo pracy co ważniejsze jednak Green głośnik, a więc wprowadzanie opinii publicznej w błąd jeśli chodzi o politykę firmy w kwestiach ekologicznych stał się powszechnym zjawiskiem wręcz narzędziem marketingowym pozwalającym podnosić sprzedaż zdaniem autorów raportu problem dotyczy całego rynku marki błyskawicznie wykorzystują pragnienie klientów podejmowania świadomych ekologicznie decyzji zakupowych, używając określenia zrównoważony jako skutecznego chwytu marketingowego niestety w przypadku znakomitej większości z nich deklarację o proekologicznych działaniach nie mają pokrycia w praktyce uprawiają Green głośnik nie wprowadzają recyklingu materiałów powiedziała Kurska krąg z fundacji część markets zdaniem autorów raportu większość europejskich Marek uprawia Green łosi przeanalizowane komunikaty dotyczące działań proekologicznych 59% okazały się mieć pokrycia w faktach lub wprowadzały klientów błąd jak stwierdzają autorzy raportu obecnie 69% tkanin wykorzystywanych w przemyśle odzieżowym to tkaniny sztuczne ta wartość 2030 roku wzrośnie do 75% produkcja tkanin syntetycznych obecnie pochłania uwaga 1 250 000 000 baryłek ropy naftowej więcej niż rocznie potrzebuje Hiszpania ja raczej wszystko ma 100% bawełniany, ale może też ktoś wciska trochę kitu Maciej Zakrocki przedstawia z 1 strony to się nie zdziwiłem, ale z drugiej to brzmi jak ironia losu dzisiaj Turcja wycofała się z konwencji stambulskiej prezydent kraju Recep Erdogan zapewnił jednak, że nie oznacza to kroku wstecz jeśli chodzi o walkę z przemocą wobec kobiet niektóre kręgi próbują przedstawić nasze wycofanie się z konwencji stambulskiej jako krok wstecz w walce z przemocą wobec kobiet nasza walka nie zaczęła się wraz z konwencją i nie kończy się wraz z wycofaniem z tego traktatu zapewniał prezydent Turcji dzisiaj w tym kraju przeciwko odejściu od konwencji stambulskiej protestowało tysiące osób będziemy kontynuować naszą walkę zapowiedziała Kangoo lub prezes federacji stowarzyszeń tureckich kobiet Turcja strzela sobie stopy tą decyzją dodała zdaniem pani lud marca kobiety w Turcji mają większe opory przed poruszeniem o pomoc i rzadziej uzyskują, gdy padają ofiarą przemocy tymczasem pandemia covid-19, która jest źródłem problemów finansowych dla wielu osób napędza falę przemocy wobec kobiet rządząca Turcją partia sprawiedliwości i rozwoju uważa, że konwencja podważa fundamenty tradycyjnej rodziny, które chronią społeczeństwo konserwatyści w Turcji uważają też konwencja promuje homoseksualizm poprzez promowanie zasady zakazu dyskryminacji w oparciu o orientację seksualną chciałoby się spytać, skąd znamy ten rodzaj argumentacji Pilip Maciej Zakrocki przedstawia cytat dnia dzisiejszy cytat dnia nie będzie cytatem, ale wydarzeniem specjalnym mamy bowiem dzisiaj dzień psa trudno w naszej audycji tego nie zauważyć w Polsce ciągle wiele psów ma pieskie życie ciągle trwa walka z łańcuchami nieludzkim traktowaniem czy traktowanie psów jak rzeczy nadal w schroniskach wiele psów czeka na szansę znalezienia domu na przyjaźń i serce, które komu jak komu, ale właśnie im tak bardzo się należy dużo swojego serca daje się, jaką wydawczyni audycji Małgorzata Łuczyńska stąd oddaję dzisiaj to miejsce szczególne uhonorowanie psów w ich dniu dobry wieczór Małgorzata Wyszyńska przy mikrofonie naszym gościem jest teraz Dariusz Gzyra filozof działacz społeczny autor książki dziękuję za chińskie czy dobry wieczór dobry wieczór dziś obchodzimy w Polsce dzień psa patrząc na posty na Facebooku można pomyśleć, że to takie radosne święta, choć w rzeczywistości ustanowiono na początek wakacji, bo to właśnie wtedy osoby mające psy najchętniej się ich pozbywają, bo przecież czas wyjazdów urlopów i co wtedy takim psem zrobić Darku przygląda się tematyce zwierząt także psów, jaki stosunek obecnie w Polsce stosunek do psa dominuje no widzisz znów jestem w tej samej roli to znaczy może przełamać ten radosny kojące dyskurs codzienne i powiedzieć o ciemnych mrocznych stronach naszych relacji również sami, bo oczywiście nie wyłącznie z psami no tak współczesność w Polsce wcale nie wygląda tak różowo jak ostatnio on są w mediach mediach społecznościowych, które właśnie hucznie obchodziły ten dzień jestem bardzo różnie to znaczy ten sam pies to samo zwierzę potrafi być faktycznie bardzo dobrze traktowane w ramach takich nie ma partnerskich relacji z zapewnieniem dobrostanu itd. nie można tutaj odmówić niektórym ludziom takich zdolności do dobrych relacji z psem, ale przecież ten sam pies znaczy to samo zwierzę może być np. wykorzystywane do doświadczeń prawda również w Polsce są wykorzystywane do czasem bardzo inwazyjnych krzywdzących doświadczeń zwierzęta to samo zwierzę może być wreszcie przecież traktowane jako Stróż jako pracownik ochrony po prostu co państwo sobie kojarzyć się bardzo dobrze łańcuchami bardzo ciężkimi metalowymi łańcuchami, do których wie, że właściwie szczepiony jest na całe życie i można mówić tylko wegetacji życiu, więc to samo zwierze różne historie lepsze lub gorsze również historia przemocy domowej czym się bardzo mało mówi przecież byłoby naprawdę bardzo krzywdzącym niesprawiedliwym zawężeniem tego pojęcia, gdybyśmy go nie stosowali do zwierząt innych niż ludzie w związku z tym jeśli zastosujemy tu nagle się okazuje, że to jest jakaś zupełnie szara i ogromna rozległa strefa przemocy i mikro przemocy roboczym i jeśli nie przemocą jest np. przekaz zmianie psa coś powiem, ale dobrze taki pulchny zrobił, ale przecież przekaz zmianie samo, że powodować naprawdę dyskomfort życia mówiąc najdelikatniej prawda jeszcze nie przedwczesną śmierć trudności z chodzeniem ze stawami sercem itd. albo inny przykład np. braku higieny ma jeśli jakiś opiekuna może w tym odkleić bez właściciel psa nie rozumie, że co jakiś czas trzeba obcinać pazury te pazury zamieniają się pętelka, które wyrastają z powrotem łapy psa, który zaczyna kuleć no bo jak ma chodzić na no takich chłopów tutaj można by naprawdę mnożyć przykłady zrozumienia potrzeb i przemocy domowej wobec tych zwierząt nawet ta grupa zwierząt, które teoretycznie mają bardzo wysoki status kulturze w sprawie również są zupełnie inaczej traktowane niż kury krowy świnie znacznie lepiej no to i tak wciąż można mówić o odurzeniu dużym obszarze krzywdy naprawdę wielkiej krzywdzie tych zwierząt zastanawiam się na ile to jest tak, że to my jesteśmy dla psów, a najlepsi są dla nas mam tutaj zarówno na myśli np. psy rasowe jak i też to na ile my osoby, które zakładają, że się troszczą zwierzęta rozumiemy w ogóle ich potrzebę no mamy bardzo często dosyć duże oczekiwania od tych zwierząt prawda bardzo często oczywiście projektujemy wręcz zgodnie z naszymi oczekiwaniami potrzebami stąd właśnie ta różnorodność oraz taras były przeznaczone do różnych zadań, które będzie wykonywane dla ludzi obecne zadania związane z pracą nie wiem z polowaniem stróżowania ME, ale nawet praca emocjonalna prawda poprzez kształtowanie cech łagodności dobrych relacji taki bez przemocy owych człowiekiem ciągle w tle są te oczekiwania, że nowe macie pod opiekę weźmie się do domów będzie szóstym oficjalnie tym zwierzęciem domowym, ale oczywiście już spełnić pewne warunki to warunkowo miłości niesamowita, bo dzieci państwo dobrze jak ogromny problem właśnie z tym momentem, kiedy zwierzę przestaje spełniać te oczekiwania prawda i nagle ląduje na ulicy nagle ląduje przywiązane do drzewa samochód odjeżdża bez pożegnania, więc miłość jest, ale jest warunkowa relacje nie są symetryczne nie uwierzono muszą być symetryczne w takim sensie, że muszą naśladować relacje międzyludzkie no ale to jest wciąż podszyta jakimś takim władztwem naszej strony jakimiś takimi taką roszczeniową postawą bądź taki bądź taka jak nie to nie zasłużyć nabycie moim towarzyszem to tak mniej więcej wygląda wygląda dzisiaj z nami i tutaj dochodzimy do takiego punktu, które nazywa się podmiotowość zwierząt, której bardzo duże mówisz jak rozumieć te hasła w kontekście psów co znaczy podmiotowość psów to jest bardzo skomplikowanej bardzo ciekawe w przypadku psów dlatego, że to bez wątpienia są bardzo inteligentne stworzenia, czyli takie, które rzeczywiście są podmiotami oznaczeniami im wszystko jedno co się z nimi dzieje potrafią odczuwać dobrostanu złe stany potrafią antycypować wybiegać przyszłość mają swoją pamięć są mówiąc najprościej naprawdę podmiotami chyba nikt nie temu nie zaprzeczy z drugiej strony ich auto na miejscu ograniczona znów z natury prawda to są zwierzęta, które żyją no i bliskich relacjach bardzo często ludźmi i wyobraźmy sobie sytuację zwykłego takiego przeciętnego psa w mieście który, którego Anatomia przepraszam anatomię poziom autonomia jest naprawdę ograniczona w tym sensie nie widzi rasy miejsca, w którym żyję nie wybiera sobie ludzi, którzy się nim opiekują nie wybiera sobie innych zwierząt którymi ma relacje prawda, bo to człowiek kontroluje nie wybiera sobie jedzenia nie wybiera sobie pory jedzenia no ba nawet nie wybiera się, po której się załatwia miejsca, w którym się załatwia uda jak tak przyjrzeć temu życiu na smyczy przeważnie no to to jest życie, w którym nie ma zbyt wiele autonomii oczywiście moglibyśmy to życie sobie inaczej myśleć bardzo wiele osób na szczęście z pomocą behawiorysta zoopsycholog potrafił wchodzić relacje znacznie lepsze niż te, które opisałem prawda przed uwzględnieniem wszystkich potrzeb, ale wciąż mamy z tym problem twierdzę, że to, że mamy ten problem jest pokłosiem braku edukacji nie jest odkrywcza myśl, ale będę stale powtarzał nikt nas nigdy nie uczy tego na żadnym etapie naszego życia nie mamy tutaj miejsca na to, żeby teraz opowiedzieć o tym co w takim razie powinniśmy robić jak traktować szybcy, żeby odpowiadać na ich potrzeby, więc tutaj odsyłam państwa do do tekstów do książek do publikacji na ten temat natomiast chciałem jeszcze zapytać już na koniec w związku z tym, że no jeszcze mamy dzisiaj ten dzień psa to, czego bez psom rzeczy to znaczy jakie kwestie są twoim zdaniem w pierwszej kolejności do rozwiązania, które kwestie są najbardziej paląca chciałbym, żeby psy mogły być sami, żeby np. nikt nie traktował ich jako spadkobierców Wilków takiej bezpośredniej tylko, że było, żeby ludzie zrozumieli, że wstrzymają się naturalnie Wilczą, że psy są bardzo różne, że mają swoje charaktery tak jak ludzie są bardzo różnorodne mają bardzo różne potrzeby trzeba zawsze traktować indywidualnie słowo pies pojęcie to jest zdecydowanie zbyt szerokie pojęcie wręcz niewiarygodnie szeroki obejmuje naprawdę tak różne istoty, że to dziwne, że on się mieszczą w ogóle w tym 1 pojęciu nie traktować je zawsze indywidualnie nigdy automatycznie nie wymagać czegoś co należy ich naturze zawsze słuchać uważnie i nie kupować powielać w relacjach z nimi relacji międzyludzkich, bo one są naprawdę unikatowe relacje między komunikowane są kompletnie inne może kompletnie, ale na tyle inne, że mają dodatkową własną wartość i zaglądać w tym wartość to jest cudowna rzecz każdy, kto tego doznał potwierdzi to na pewno to do tych życzeń za, których realizacja odpowiadamy tak naprawdę ludzie dołączam się również naszym gościem był Dariusz Gzyra filozof działacz społeczny autor książki dziękuję za świńskie oczy dziękuję bardzo, Darko ja również dziękuję teraz jeszcze oddajemy głos Ewę Gebert szefowej OTOZ Animals, które zajmuje się psami nie tylko święta, ale też i na co dzień 1lipca obchodzimy dzień psa jest to bardzo ważne święto pamiętajmy o tym, że właśnie w lecie los wielu zwierząt w tym los psiaków to jest taki okres, który bardzo trudne dla psiaków szczególnie tych krzaków, które są bezdomne oddawane są do schroniska od kilkunastu lat obserwujemy sytuację, kiedy do schronisk trafia 2× więcej zwierząt niż w innych porach roku ten okres letni jest bardzo bardzo trudne schroniska dla bezdomnych zwierząt są przepełnione siatkami przeciw siedzą ściśnięte zamkniętych boksach czekają na nowy dobry dom pamiętajmy o zwierzętach porzuconych pamiętajmy o krzakach porzuconych bezdomnych często wyrzuconych przez swoich właścicieli przywiązywane nawet w lasach to drzew, gdzie walczą o swoje przetrwanie dramat pokrzywdzonych psów dramat psów schroniskach jest olbrzymi także apel do wszystkich, jeżeli adaptujemy psiaki ze stronie nie wrzucajmy ich przed sezonem letnim często jest także ludzie porzucają wszak w okresie letnim oddają je do schroniska, a później we wrześniu na początku roku szkolnego adoptują kolejne psiaki też oczywiście dramat dla każdego porzuconego siaka i przyjął myśmy psa do siebie ani do łańcucha należy podkreślić pamiętać o biednych krzakach wiejskich, które często są uwiązane na krótkich łańcuchach, jeżeli widzimy, że dochodzi do takiego dramatu, że pies uwiązany na łańcuchu reagujmy zgłaszajmy to do organizacji ochrony zwierząt zgłaszajmy przypadki znęcania się nad psami na policję organizacji ochrony zwierząt działają współpracują z policją możemy przeciwdziałać ich ratować życie psiaków bardzo dziękuję, a teraz już pora na główny temat Dec Maciej Zakrocki przedstawia i ponownie są z nami panowie profesorowie Andrzej Paczkowski Paweł Machcewicz Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk autorzy książki wina kara politykę rozliczenia ze zbrodniami drugiej wojnie światowej dobry wieczór panowie do drugiego głosu to dzisiaj już z zawęzić chciałem już nasze spotkanie tylko jakiś konkretnych przykładów, bo tak jak już słuchaczom mówiłem książka jest obszerna opowiada mnóstwo ciekawych rzeczy po prostu trzeba ją przeczytać natomiast wydaje mi się, że dosyć takimi ciekawymi przykładami kłopotów też rozliczeniami są te państwa, które po pierwszej wojnie światowej uważały się władze tych państw za mocno pokrzywdzone w wyniku ustaleń czy to traktatu wersalskiego późniejszych no i potem, korzystając z tego że, że Hitler, że trzecia rzesza miały w swoim planie wymazanie właśnie postanowień traktatu wersalskiego ochoczo przyłączały się do tego polityka, aby coś na tym skorzystać na pewno takim przykładem są Węgry na pewno takim przykładem jest Bułgaria no i zupełnie innym przykładem bardzo ciekawym jest Austria dzisiaj funkcjonuje takie powiedzenie, że oni pisarskiego punktu widzenia zrobili coś co można nazwać mistrzostwem świata udowodnili bowiem wszystkim, że Hitler był Niemcem, a Mozart Austriakiem panie profesorze zwracam się do pana prof. Paczkowskiego czy też wspomniane przeze mnie Węgry może bardziej Bułgaria zasługują właśnie na takie zasygnalizowanie naszym słuchaczom jako ciekawostka w pewnym sensie jeśli chodzi o ten proces z 1 strony współpracy z Niemcami, a potem wynikające z tego problemy z rozliczeniem siebie za czas wojny na osobę noszą do tej kategorii częścią może także Unia jest, żeby zapisać wszystkie trzeba pamiętać o tym, że powstawały takie państwa marionetkowy jak Słowacja Chorwacja, które także stawały się jako marionetki sojusznikami trzeciej rzeszy nowo Węgry Bułgaria Rumunia tak byłem na to zakaz całą siłą swoich instytucji państwowych podpisał odpowiednie porozumienia w tych krajach, a przede mną może na najmniej Rumuni jest to widoczne, ale na Węgrzech Bułgarii dalej nie wskazano żadnego niemieckiego zbrodniarza wojennego w tych krajach wskazywano wyłącznie swoich tych, którzy Stali na czele elity polityczne elity wojskowe elity elity gospodarcze i odpowiadały za to, że te kraje przystąpiły do wojny i przegrały wojnę w Bułgarii reszta, czyli zdarzało zaczęło po raz drugi, bo długa tak samo po pierwszej wojnie światowej nawet sądy specjalne powoływała, które miały skazać tych, którzy wciągnęli Bułgarię do pierwszej wojny światowej to po tej stronie, która przegrała podobnie było drugą wojną światową mógł, ale takiej przeciwny przedziwny kraj, który wypowiedział wojnę Stanom Zjednoczonym i Wielkiej Brytanii w odpowiednim momencie, czyli czterdziestym pierwszym roku, ale nie będzie wojny związkowi sowieckiemu i ambasada sowiecka w Sofii funkcjonowała cały czas aż przyszła tam armia czerwona i oczywiście w Bułgarii, która była sojusznikiem trzeciej rzeszy brała udział no niewielki, ale jednak w podboju Bałkanów przez trzecią rzeszy okupowała część Macedonii okupowała grecką część część greckiej Tracji także zimny do budżetu rumuńską, więc była uczestnikiem agresywnie wojnę przegrała, chociaż wejdę słowo bardziej traktowała jako odebranie tego co Ano tak należało oczywiście kiedyś to przed w trakcie wojen tzw. wojen bałkańskich przepięć wojny świadomie to wszystko zabrano co ona odebrała mniejsza z tym w każdym razie ona nigdy nie była okupowana przez Niemcy jedynymi rzekłem 3 adresy agresywnymi aktami wobec Bułgarii to było to było lotnictwo alianckie, które w czterdziestym czwartym roku bombardowało kilkakrotnie obiekty gospodarczy oraz armia czerwona, która 7września 3004. roku przekroczyła granice Bułgarii i spowodowała przyjęcie tam władzy i zmiany systemu władzy, więc Bułgaria miała problem sama sobą tak to można było powiedzieć i druga wojna światowa jej przed lekki no klęska w Bułgarii w tej wojnie spowodowały, że rozliczenia tej za tą klęskę stały się elementem odgórnej rewolucji społecznej rewolucyjną mówiąc w skrócie komunistycznej i cała całe to instrumentarium rozliczeniu ogarnęło no zupełnie wyjątkowy tam powołano specjalne sądy wydano kilka specjalnych kredytów przed sądami stanęło nieco ponad 9000 osób wszystko miało trwać do 3001. Marsa czterdziestego piątego roku, czyli jeszcze wojna się nie zakończyła, a Bułgar już zakończono rozliczanie ze swoimi elitami politycznymi było to niezwykle brutalne rozliczanie na tych 10 000 z kawałkiem osób 27% otrzymało karę śmierci z tego ponad połowa wyroku została wykonana zostali w stracę Eni przewoźnik premierzy regencji po śmierci króla, którzy sprawowali władzę ministrowie generałowie itd. tak dali przyczyn do tylko prawodawstwa rozliczeniowego wprowadzono działalność na szkodę ludu bułgarskiego no i Top ten element rewolucyjny, że ktoś jakiś wysoki urzędnik nie musiał brać udziału w żadnych działaniach wojennych wojsk carskich okupujących inne kraje wystarczyło to, że on brał udział w podejmowaniu decyzji, które były decyzjami no anty Ludowym przeciwko narodowi walk o walce z partyzantką z ruchem oporu jest są sądy ludowe stały się takimi sądami trybunałami rewolucyjnymi oczywiście obowiązywały w nich wewnętrzne przepisy stara się przestrzegać standardów prawnych, ale wszystkie wszystkie osoby skazane to byli obywatele Bułgarii i ogromna większość skazanych to byli członkowie elit politycznych wojskowych i ekonomicznych intelektualnych także Bułgaria, więc do, jeżeli porównamy z rozliczeniami w Polsce, gdzie byli kolaboranci willi i zbrodniarze niemieccy to widać to jakby o tym pod tą samą nazwą kryją się zasadzie zupełnie inne rzeczy na nas na chwilę do głosu panu profesor roli Matt akcję czuję, bo co prawda, więc panowie się tam dzielili tematycznie pracując nad książką i pan się Węgrami zajmował, ale chciałem zapytać tak taką rzecz ogólną, bo w dość powszechnej takiej świadomości jest nota też wstydliwa karta na węże w końcówce wojny myślę, że część osób, które chociażby odwiedzały kiedyś muzeum czy obóz oświęcimski zapamiętały, że największe transporty w samym końcu wojny to właśnie transporty z Węgier tam się odbywa jakieś szaleństwo w końcówce wojny kiedy, kiedy admirał hord jest odsunięty, a tzw. strzałą krzyżowcy stają się gorliwymi wykonawcami poleceń polecenie Hitlera czy przy takiej skali współuczestnictwa w zbrodni w zakładzie to też nie należało się spodziewać, że to dla Węgrów będzie jakaś straszliwa trauma, której nie będą mogli wyjść przez lata to była trauma, ale tutaj jeśli chodzi o udział węgierski Holokauście można powiedzieć, że to pewnego stopnia to przypomina strategii rady gola to znaczy nigdy nie nagłośniono akurat będzie trudniej jest udział w Holokauście on zresztą miał miejsce jeszcze zarządów hord jego dużą część z tego 500 000 Węgrów wierzy, że Żydów węgierskich, których wywieziono wszystkich do Auschwitz wywiezione jeszcze pod rządami hord jego natomiast na Węgrzech rozliczają, do których doszło one no wpisywało się schemat charakterystyczne dla całej Europy środkowo-wschodniej w tym kraju, gdzie Sowieci mieli decydujący głos no te rozliczenia stało się częścią rewolucji politycznej społecznej i współpraca z Niemcami była po prostu wykorzystano wykorzystywana do kompromitowania tych elit to dotychczasowych wcześniejszych i jakby zdziesiątkowany i wskazywania tutaj w tym sensie węgierskie rozliczenia przypominają no nie wiem słowackie bułgarskie rumuńskie, aczkolwiek oczywiście tak jak mówił prof. Paczkowski Bułgaria jest paradoksalnym krajem, który nie walczą tylko związkowi Radzieckiemu, gdzie pod rządami komunistów no skala rozliczeń liczba wyroków śmierci była absolutnie bezprecedensowa była czoło, a czy nie mogą być też tak tu wracam do pana prof. Paczkowskiego no bo rzeczywiście ten przywołany przypomniany fakt, że wojska bułgarskie jeśli nawet współdziałały z wojskami niemieckimi w ramach takiego właśnie odzyskiwania swoich terytoriów no to pod Stalingradem się nie znalazł jak np. właśnie armia węgierska za co w momencie wejścia armii czerwonej na Węgry no ten naród spotkały bardzo brutalny represje może to też było tak, że to co będzie przeżyli od Rosjan chodzących do tego kraju i też przecież bijących się długo chyba wojna Budapeszt też trwała do samego końca do i to chyba jest wg historyków na jej dłuższa tak czy na jednaj najpoważniejsza bitwa o miasto no i innymi słowy czy czy czy Węgrzy siebie nie zrobili szybko ofiary po zakończeniu drugiej wojny co ułatwiło trochę przy przysyłać swoje, że nową są pewność awansu przez jeszcze pamiętać o tym, że Węgry uczestniczyły rozwiązać konsultacji trzydziestym roku zajęły Ruś podkarpacką czy jest w dziewiątym roku jej zalet, ale za zajęły północną Transylwania rumuńską zajęły od Jugosławii część wojewody inny no i potem druga armia węgierska wykrwawiła się od Korony ziem na początku 1403. roku, więc Węgry były tak bardzo aktywnym uczestnikiem drugiej wojny światowej po stronie po stronie niemieckiej z kazały się tam także akty ludobójstwa wedle dzisiejszej nomenklatury na terenach właśnie, które Węgry okupowały np. wojewodzie w nowym sadzie wymordowano kilkanaście tysięcy osób głównie Żydów wizerunków tamtejszych, więc Węgry 1 natomiast w odróżnieniu od Bułgarów czy Rumunów, którzy w, jaki sposób udało im się zmienić front i Węgrom, że to nie udał no między, dlatego że od od marca 400 czwartego roku ma dosyć liczna obecność w ramach na terenie Węgier, ale wszystkim, dlatego że no nie powiedzieć czy plan admirała, choć tylko, żeby tam w końcu sierpnia na początku września czterdziestego czwartego roku zmienić front tak jak zmieni np. w Rumunii Rumunia do 23sierpnia 44 własne już nie wiem przecież, że od następnego dnia była sojusznikiem aliantów, a więc m.in. Polski i walczyła armia bułgarska straciła w Wonga z Niemcami 32 000 osób wielokrotnie więcej niż, że w czasie zajmowania Macedonii dobru dzieci czy Grecji, więc tutaj tylko może dodano zajmująca się co pan od 1 milionów hl w czasie, tyle że węgierski państwo węgierskie formalnie istniało do 9maja czterdziestego piątego roku i armia węgierska czyje szczątki resztki i tak już najbardziej można by zdeterminowanej i jedno z jakiegoś punktu widzenia z łączone nawet walczymy już broniły jedynie w maju czterdziestego piątego roku, więc lot tutaj Węgry miały rzeczywiście wielki problem, że nie miały tylko automatyzmu, że stały się częścią Sojuszu anty niemieckiego i rozliczenie na Węgrzech było tak samo ta jedynie Niemcy, którzy stawali przed sądami węgierskimi dobry świadkowie zresztą przywiezieni z ze strefy okupacyjnej i amerykańskiej potem wywiezieni z powrotem po złożeniu zeznań na Nana na procesie na procesach, które się wobec węgierskich przywódców politycznych wojskowych czy jeśli można tutaj jeszcze odnieść do Węgier tobym powiedział, że Węgrzy zasługują na miano najwierniejszych sojuszników Hitlera może obok no faszystów włoskich z Mussolinim, którzy utworzyli w północnych Włoszech tzw. Republika Salo, ale w przypadku Włoch no i istniał w Południowej części kraju legalny rząd wspierany przez króla Prus sojusznikiem aliantów natomiast w przypadku Węgier to jakby legalna państwowość węgierska trwała przy Hitlerze i tym większym paradoksem jest to co robi Viktor Orban w ciągu ostatnich kilkunastu lat, czyli mamy się zmasowaną kampanię przedstawiania Węgier w drugiej wojnie światowej jako ofiary trzeciej rzeszy często słynne muzeum dom terroru, które właśnie druga wojna światowa jest pokazane jako gwałt trzeciej rzeszy na Węgrzech, a te zbrodnie, które zostały popełnione na węgierskich Żydach zostały popełnione przez węgierskich faszystów strzałokrzyżowców ciało obce będące niebędące częścią narodu węgierskiego niedawno odsłonięto w Budapeszcie pomnik upamiętniający los Węgier drugiej wojnie światowej i Norwegii są pokazane jako ofiara gwałtu okupacji ze strony Niemiec także to wielka operacja na pamięci produktami, które przypomina działania gola, który wyciszył po to, po tej fazie bardzo ostrych rozliczeń we Francji w początkowej fazie potem całkowicie wycisza rozliczenia także intelektualne polityczne z epoką wisi no to jest jeszcze 1 dowód na to, o czym mówiliśmy tydzień temu w poprzedniej audycji, że właściwie się nigdy nie da zapomnieć do końca i i to zawsze będzie jakoś tam wracać takiej czy innej formie i polityki historycznej wiem, że pan prof. Andrzej Paczkowski musi dziś w życie już go już dziś musi Towarzystwa także panie profesorze bardzo panu uciekali noc rano do widzenia dziękuję pięknie no ale zostaje z nami pan prof. Paweł Machcewicz i przed nami ostatnie 10 minut audycji, które chciałbym, żeby poświęcić Austriak wspomniałem na początku no, a Rosja dla wielu osób jest właśnie takim krajem bardzo kojarzonym ze terrorem w czasie drugiej wojny światowej wiele osób nawet mniej może na co dzień interesujących się historią z jakiegoś powodu pamięta czy wie, że jest jakaś wysoka nadreprezentacja obywateli Austrii w tych załoga obozów koncentracyjnych nadreprezentacja w rozumieniu oczywiście proporcji ludnościowej no właśnie Austriacy byli tacy okrutni, a jednocześnie, że strasznie sprytnie udało im się zamienić do dołu ten obraz zbrodniarza na obraz ofiary i tu na co zwraca pan uwagę w książce właściwie można powiedzieć, że to trochę alianci pomorskich w takim właśnie w takim zmianie wizerunku tak to jest bardzo ciekawy przypadek jednocześnie wielki paradoks, że sami alianci już 3003. roku przyjęli taką interpretację, że Austria była ofiarą trzeciej rzeszy właśnie pierwszą ofiarą trzeciej rzeszy, ponieważ anschluss Austrii przyłączenia Austrii do rzeszy nastąpiło już w marcu 3008. roku cięte interpretację dokonało się to wbrew woli ludności tymczasem właśnie wszystkie przekazy historyczne wszyscy naoczni świadkowie, a nawet filmy z tamtego czasu pokazują entuzjazm Austriaków na trasie wkraczania Wehrmachtu do tego kraju potem już nie mówiąc o powitaniu Hitlera w Wiedniu tak można być rzeczywiście rozjazd świetna robota filmowa, ale oprócz tego nie wszystko się wtedy stało zresztą obu narodowości rzeczywiście oddawało rzeczywista nastroje i potem była kontynuacja tego entuzjazmu poprzez masowy akces akces do NSDAP Szczerby proporcjonalnie znacznie większą część ludności Austrii była bez nas do PE niż w przypadku większości innych regionów tzw. starej rzeszy no wspomniał pan o tym, że rzeczywiście załogę obozów koncentracyjnych Austriacy byli bardzo licznie reprezentowani w szeregach SS szef akcji Reinhardt, czyli wymordowania prawie 2 000 000 Żydów polskich generalnym Gubernatorstwie to był Globo NIK Austriak no i dokonała się rzecz paradoksalna alianci podsunęli tę interpretację Austrii, bo ofiarą przeciw rzeszy po zakończeniu działań wojennych Austria podobnie jak Niemcy była okupowana przez wszystkie 4 mocarstwa alianckie powstał rząd koalicyjny złożony z partii anty nazistowskiej i czy politycy anty nazistą system kwot piwie przyjęli tę interpretację kutą przez aliantów, czyli prezentowali Austria Austriaków jako ofiara trzeciej rzeszy oczywiście jak było podyktowane pragmatyzmem tym, że chciał jak najszybciej zakończyć status okupacji, a nawet w trakcie trwania okupacji uzyskać jak najwięcej prerogatyw władzy od państw alianckich i no jest takim paradoksem, że anty nazistowski politycy no awansowali do nieprawdziwą interpretację Austria była ofiarą przeciw rzeszy w Austrii doszło na pierwszych latach podobnie w Niemczech do denazyfikacji do procesów, ale właśnie 2 lata już po zakończeniu działań wojennych to dynamikę denazyfikacji z tą de facto odrzucona naziści zostali usunięci wcześniej ze stanowiska nie następnie wracali procesów już też nie było i przez kolejnych kilka dziesięcioleci panował taki konsensus społeczny polityczny uznawanego przez wszystkie główne siły polityczne w Austrii, żeby przedstawiać okres nazizmu wojny jako okres do de facto okupacji niemieckiej okupacji Austrii gwałtu na Austrii i potem paradoks trwał bardzo długo, o ile w Niemczech zachodnich w latach sześćdziesiątych nastąpił powrót do ścigania niemieckich zbrodniarzy ona na skalę w ograniczonym, ale jednak było wiele procesów na czele ze słynnym procesem we Frankfurcie załogi obozu Auschwitz Stowa z tytułu takiego nie było procesu było bardzo niewiele się kończą na rogu wrakami uniewinniającym mi nie było takiej debaty publicznej jako w Niemczech zachodnich zaczęła się w latach sześćdziesiątych wielką siłą toczyła się w latach siedemdziesiątych nie doszło do kształtowania tego co charakteryzuje Niemcy zachodnie dzisiaj całe Niemcy właściwie taki kultury anty nazistowskiej w Niemczech zachodnich, nawet jeżeli byli naziści wrócili na na eksponowane stanowisko to od lat sześćdziesiątych jak będą na poziomie normatywnym na poziomie kultury politycznej edukacji panowała zgoda co do potępienia nazizmu natomiast w Austrii prawo obliczenia i dyskusja o nim austriackim udziale w zbrodniach trzeciej rzeszy zbrodni wojennych nastąpi zacząć dopiero paradoksalnie w latach osiemdziesiątych Otóż jest to przykład tego, o czym pan mój klub kilka razy może nie da się do końca, bo w tej sprawie zakopać schować szkielety wypadają sofy i Austrii mamy bardzo groźna sprawa głośna sekretarza generalnego ONZ prawda Kurta Trojka ma prezydenta Austrii paradoksalnie ku zwalczaniu wcale nie miał na sumieniu zbrodni no porównywalnych ze zbrodniami, których się splamił tysiące innych Austriaków esesmanów członków załóg obozów koncentracyjnych natomiast Kuba popełnia podstawowy błąd dla polityka no tak się składa lub kłamał ukrywał swoją przeszłością owo wychodziło na jaw, że no nie było żadnych dowodów na to, że brał udział w zbrodniach na nasz dach czy jakimkolwiek prawdopodobnie nie brał natomiast był jak bardzo blisko tych zbrodni po był sztabie niemieckiej armii operującej na Bałkanach i po prostu musiał przejechać logistyczne udział brać w operacjach, które czy pośrednio doprowadziły do by na deportacji gra pierwsze od własna Żydów na Bałkanach Żydów w Grecji i deportowania do Auschwitz osie tego wypierał tego skompromitowało politycznie, chociaż ma też wielu zwolenników obrońców i co się stało katalizatorami, bo takiego austriacki rachunku sumienia bardzo spóźnionego co najmniej 2 dekady spóźnionego w stosunku do Niemiec zachodnich taki paradoks polega na tym, że Szymon Wiesenthal słynny łowca nazistów działający w Wiedniu był na ogół bardzo niechętnie traktowany przez większą część lub austriackich elit politycznych, zwłaszcza przez austriackich socjaldemokratów często byłych działaczy anty nazistowski w latach trzydziestych w okresie wojny, bo uważano, że zakłóca burzy spokój ten jakby niszczy ten wizerunek wypracowany starannie po wojnie Austrii jako pierwsze ofiary trzeciej lepszych, ale mimo, oddając sprawiedliwość trzeba powiedzieć, że ten moment, kiedy taka partia, której się skrajnie prawicowe ksenofobiczne skłonności przy przykleja działo, czyli SPR i jej przywódca Jörg Haider, kiedy zaczęli rozwijać skrzydła no to jednak kanclerz w Branickich powiedział to jest 90 pierwszy rok przywołuje pan to w książce w swoim przemówieniu po raz pierwszy uznał współodpowiedzialność Austriaków za zbrodnie Narodowego socjalizmu no ale jak rozumiem to był taki głos, który może nie wybrzmiał, ale przez chwilę i właściwie nic więcej za tym nie poszła tym bardzo dobry przykład, który pan, bo ja chcę przypomnieć, że to właśnie partia tzw. partia wolnościowa pod wodzą Haidera no kilkanaście lat później weszła w skład koalicji rządzącej w Austrii co wywołało bojkot Unii Europejskiej ze strony Unii Europejskiej ja nie mogę sobie wyobrazić takiej sytuacji współcześnie w Republice Federalnej Niemiec, żeby AfD alternatywa dla Niemiec, w której są środowiska także nazistowski po prostu, żeby ona weszła do jakiego w koalicji rządzącej wszystkie partie polityczne inne to głównego nurtu deklarują jasno żadnych układu za jazdę nie będzie źle natomiast w przypadku partii wolnościowej ona jest do dzisiaj właściwie częścią układanek politycznych nawet w niedawnym czasie tak powiedziałbym, że w Austrii dużo mniejszym stopniu wykształciła się oko większościowa kultura anty nazistowska, która istnieje w Republice Federalnej Niemiec dotąd tylko jeszcze kończyć ten wątek, ale czy właśnie to nie jest trochę dziwne, że bardzo podobnej sytuacji przecież okupacja i negocjacje dotyczące statusu Austrii po drugiej wojnie trwały do pięćdziesiątego piątego roku to z tego z tych negocjacji Rosja stała się państwem neutralnym no Rosjanom nie zależało właśnie na tym, żeby do końca tak Pm rozliczyć Austrię za za drugą wojnę zarazić no po pierwsze, powiedziałbym, że kilka lat po zakończeniu wojny wojny generalnie Rosjanom nie zależało na rozliczeniach z nazistami i to także dotyczyło radzieckiej strefy okupacyjnej w Niemczech tam no właściwie kilka lat po wojnie w obozach się więzi nie tylko byłych nazistów, a także działaczy partii niekomunistycznych, jakby rozliczenia przestała być priorytetem także w polityce Moskwa szuka Austrii to była taka strategiczna rozgrywka no właśnie nie wiemy do końca, dlaczego Moskwa zgodziła na no taką neutralizację Austrii, ale prawdopodobnie bo jakby chciała stworzyć precedens pokazać, że ze związku grecki może się dogadywać i być może liczą na to, że w przyszłości uda się zneutralizować całe Niemcy, bo oznacza oczywiście opuszczenie Niemiec zachodnich struktur NATO to był główny cel sowieckich na tym tle rozliczenia zbrodni nazistowskich wiele lat po wojnie właściwe były prawnie istotne bardzo dziękuję za spotkanie mam nadzieję, że te nasze 2 rozmowy zachęcą państwa, żeby sięgnąć do całej książki wina kara polityka naprawdę wydają się, że mimo ciężkiego kalibru jest fascynująca lektura zachęcam bardzo dziękuję był z nami się pan prof. Andrzej Paczkowski, a żegnał się teraz z nami pan prezes Paweł Machcewicz ja też raz jeszcze dziękuję podziękowania też Małgorzaty Kuciński, który audycji wydawała Maciej Zakrocki dobrej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA