REKLAMA

Co Polacy i Ukraińcy myślą o sobie nawzajem? [raport]

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2021-07-06 15:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:29 min.
Udostępnij:

Jak jesteśmy do siebie nawzajem nastawieni? Czujemy braterstwo? Co nawzajem wiemy o sobie? Rozmawiamy ze współautorkami raportu "Polacy i Ukraińcy w codziennych kontaktach" - zastępczynią redaktora naczelnego "New Eastern Europe" dr Iwoną Reichardt i kierowniczką wydziału badań i analityki Instytutu Ukraińskiego Nadiią Koval.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a świat podgląd wcześniej odpowiednie piętnastej w zastępstwie Agnieszki Lichnerowicz Paweł Sulik mówi dzień dobry witam wszystkich serdecznie również w imieniu Adama Szura niektóre dzisiejsze popołudnie będzie realizował i Martyna Osiecka przygotowała je oraz będzie wydawać rozpoczynamy od sprawy, które od kilku lat jest jedną z ważniejszych jeśli chodzi o przemiany społeczne w naszym kraju z nami dr Iwona Ryszard Polit Leszka zastępczyni redaktora naczelnego New Rozwiń » Eastern Europe współautorka raportu Polacy i Ukraińcy codziennych kontaktach i nad jako politolożka również współ współautorka wspomnianego raportu dzień dobry czy dobry panie mówią równocześnie, aby miał dość duży słuchacze też problem z rozróżnieniem, kto mówi najpierw proszę wybaczyć, ale wywoływał odpowiedzi ukazuje się raport ukazał się już raport, którego tytuł podałem, a ja chciałem najpierw zapytać w jaki sposób raportu powstaną kogo pytano, których Polaków, których Ukraińców czy to jest także pytano osoby z Ukrainy czy też osoby z Ukrainy, które z bywają w Polsce proszę opowiedzieć nam, jakie są podstawy metodologiczne raportu, który będziemy rozmawiać dr Iwona Hart proszę okazać dziękuję za wywołanie dzień dobry państwu przede wszystkim dzień dobry panie redaktorze na pytanie jak powstawał raport my nad to znaczy badanie i jaka metodologia badania my przeprowadziliśmy badanie w formie ankiety internetowej było to badanie może być opinii publicznej, bo na reprezentatywnej próbie zarówno w Ukrainie, jaki w Polsce w Polsce to było ponad 1000 osób Ukrainie było to ponad 2 tysiące osób osoby wypełniały kwestionariusz w internecie pytania do tego kwestionariusze całe kwestionariusze z przedstawionym raporcie także jeśli ktoś jest zainteresowany też zapoznaniem się z instrumentem badawczym znaczek były pytania, które kierowaliśmy korespondentów w obu państwach to jest taka możliwość i zasada była taka, że w Polsce odpowiadali Polacy, a Ukrainie odpowiadali Ukraińcy, ponieważ interesowało nas jak Polacy postrzegają Ukraińców i Ukrainy, a jak Ukraińcy postrzegają Polaków i Polska, a to co nam wyszło z tego raportu, czyli co, o czym już pan redaktor wspomniał, czyli ta zmiana społeczna w Polsce przede wszystkim i to co się dzieje w Polsce to to to już myślę, że będzie temat naszej rozmowy, ale chcę zapytać czy osoby z Ukrainy były to były osoby, które bywały w Polsce czy to nie był warunek konieczny wzięcia udziału w badaniu nie absolutnie i w obu przypadkach tak było, bo pytanie, które skierowaliśmy do respondentów czy kiedykolwiek Bosch w Polsce czy kiedykolwiek po Ukrainie i tutaj akurat odpowiedź, kto mógł zdradzić padła taka, że 40% respondentów z Ukrainy było w Polsce, chociaż raz, a z Polski 2525% osób badanych po Ukrainie, jakie się pojawią najmniej najczęściej wymienianych cech asocjacje skojarzenia jeśli się pyta obywateli obywatelka Ukrainy o Polskę hasło Polska to ten, który przychodzą pierwsze pytany na myśl co to są za za cechy nie wiemy słowa co to jest może by w razie Radia Radia Kowal proszę a, a no właśnie było tryb taki największych cha grupy takich asocjacji skojarzeń najpierw były różne pojęcia ściśle związane z pojęciem migracji zarobkowej wszystko co jest związane z pracą za granicą z wyrokami na życie to, jeżeli Ukraińców pytamy co to jest Polska to są Polacy to Polska to jest kraj bogaty przedstawiający możliwość pracy Polacy są ludzie sukcesu i bardzo są postrzegane jako pracodawcy, a druga grupa jest dla Ukraińców, a tu są różne pozytywne oceny Polaków i charakter tak jak ludzi, a bardzo te cechy charakteru pozytywne przeważają nad negatywnymi, a najczęstsze to były takie jak Polacy są dobrze życzliwie przedsiębiorczy uprzejmy, a takie rzeczy i trzecia grupa to byłem, a właśnie takie bardziej neutralne pojęcia, a związane z 5 albo posiada 2 albo coś takie jak, o ile to jest człowiek, który mieszka w Polsce albo innej strony kryjące ślady które, choć z Ukrainy, a ktoś normalny zwyczajny taki jak inne podobne do nas podobne rzeczy, a jakieś negatywne skojarzenia związane z polską, a dla próby ukraińskiej, a raczej nie bardzo mało było tych, a negatywnych skojarzeń najczęściej negatywne skojarzenia takie charakteru to było chytry chytry i z powodu tak a, a właśnie to zapóźnienie no panie, które stworzył ten raport mają pełne prawo podzielić się ze swoimi intuicja mi pani na Dzikowo zapytam jeśli ktoś Ukrainie mówi o Polakach są chytrzy to trochę może jest wynik kontaktów z polskimi przedsiębiorcami no to można tak interpretować, ale ja myślę, że czas usiąść coś takie pozostały takie bardzo dawnych stereotypów narodowych aha rolę mola w jakiś taki chytry chęć ludzi, ale ja jeszcze raz mówię to jest bardzo mało nie a, a większość mówi, że różne różne przywołuje różne pozytywne, ale od Polski mamy i pozytywne negatywne cechy i tek cechy, które są negatywne oni są związane, a z tą migracją zarobkową w tym kontaktami, bo ni, kiedy Polacy mówią o Ukraińcach jak ludzie nie zapewnia to będzie coś jak, a nadużywania alkoholu albo brak przyjemności brak kultury jakaś nieuczciwość, a właśnie to było jak jest pewnie kontakt osobisty, który spowodował ale czyja dobrze rozumiem, że jest pewien rodzaj asymetrii pomiędzy tym jak Polacy widzą Ukraińców o tym jak Ukraińcy widzą Polaków, a oczywiście jest asymetrię one są bardzo widoczne i spowodowane są najpierw migrację zarobkową tak, bo ja opowiedziałam jak Polacy Ukraińcy patrzą na nowo jako na polskie na pracodawców na bogatych ludzie, a Polacy także kojarzą bardzo silną pojęciu krętą migracji tak to mniejsza z tych osób świat jest związana z tą migracją, ale już asocjacje, że to są ludzie, którzy z tą, a o Wiedniu, a kraj jest ubogi oni stułą na postrzegany czasem współczuciem, że to są ludzie, którzy byli zmuszeni opuścić rodzinę, a czasem sytuacje są bardzo konkretne ukraińscy Ukrainka to np. sprzątaczka atak ukraiński jest pracownik budowlany pracownik ojciec czy ktoś taki temat i 1 migracja zarobkowa, ale asocjacje są bardzo różne, a dokonywanej każdy, kto jest, kiedy patrzę na ten obraz można zaryzykować takie twierdzenie, że w tym Polacy czerpią swoją wiedzę kontaktów osobistych, a jeśli chodzi obywatele obywatelki Ukrainy cierpią nie tylko kontaktów osobistych, bo jak część tych osób nie była w Polsce, ale też czerpią z jakiego takiego obrazu z mediów, skąd się też chcę zapytać początek źródła tych stereotypów, o których rozmawiamy, które są uwidocznione w tym badaniu progu monarcha to znaczy tak na pewno Polacy to taki, jakby mogła podsumować to mamy taki stan wiedzy mamy taką sytuację, że oczy opinii to jest 1 rzecz potem mamy właśnie stan wiedzy, więc opinię mają obie strony o osobie Nadia przedstawiła tę asymetrię w opinii, gdzie przeważa pozytywniej ze strony ukraińskiej ze strony polskiej są elementy czy negatywne czy takie współczujący, a jeśli chodzi o stan wiedzy to Ukraińcy tego badania wynika zdecydowanie lepiej znają Polskę i Polaków niż Polacy znają Ukrainę to znaczy Polacy znają bardziej Ukraińców niż Ukraina, ponieważ kontakty mają miejsce teraz głównie w Polsce tak jak powiedziałam na samym początku 40% ukraińskich respondentów zadeklarowało, że było w Polsce tylko 25%, a Polaków zadeklarowało, że po Ukrainie, więc tutaj już widzimy nawet procentową różnicę doświadczenia to doświadczenie też ma miejsce głównie w języku polskim, ponieważ to bezpośrednie doświadczenie, ponieważ Polacy i Ukraińcy głównie mówią komunikują się ze sobą w języku polskim, który zna więcej Ukraińców niż Polacy znają język ukraiński pora Polacy generalnie nie znają języka ukraińskiego przeważa nadal w Polsce język rosyjski jako język państwa Europy wschodniej także to, ale to oczywiście mówimy raczej starszym pokoleniu młodszym czy średnich wiadomo, że poziom tego języka znajomości nawet na poziomie podstawowym jest niższy, niemniej jednak to jest właśnie ten język, który bardziej znają Polacy, więc tutaj właśnie też mieć pytania dotyczące kultury znanych osób osób z państwa sąsiednich i tu poziom wiedzy nam też wyszedł niestety bardzo słaby także mogę tak powiedzieć właśnie, o ile Ukraińcy są w Polsce poznają Polaków, ale też poznają nasze państwo system funkcjonowania prostego gospodarkę przedsiębiorców to Polacy takich doświadczeń z Ukrainą nie mają jest to dla nas kraj, którego nie znamy dlatego potrafimy go nawet utożsamić z Rosją Białorusią w Polskiej grupie mieszka w odpowiedzi skojarzenia znanych osób z Ukrainą padło nazwisko Putin wpadł Łukaszenka padło w stereotypach też hasło Rusek bardzo pejoratywne skojarzenia także niestety dla części respondentów Ukraina jest częścią jakiegoś wielkiego Wschodu który, który jest poza naszą granicą to też trochę moment by uderzyć własne piersi by kryzys część tego obrazu bardzo wykrzywione mylącego w ogóle postacie i miejsca dającego, gdzie indziej to no też pewnie zasługa mediów do naszej rozmowy za chwilę wrócimy przypomną słuchaczom, że znam jest dr Iwona Hart politolożka zastępczyni redaktora naczelnego New Eastern Europe współautorka raportu o tym rozmawiamy Polacy Ukraińcy codziennych kontaktach i Nadia Kowal kierowniczka wydziału badań analityk Instytutu ukraińskiego również współautor wspomnianego raportu, do którego za chwilę po informacjach Radia TOK FM powrócił wtorkowe popołudnie Radia TOK FM dziś 6lipca 23 minuty po godzinie piętnastej przypominam, że znany jest dr Iwona Richard politolożka zastępczyni redaktora naczelnego nie stroniła współautorka raportu Polacy Ukraińcy codziennych kontaktach, które dziś rozmawiamy i Nadija Kowal kierowniczka działu badań i analitykiem Instytutu ukraińskiego współautorka wymienionego raportu Polacy Ukraińcy codziennych kontaktach tych kontaktach zaraz porozmawiamy, bo najpierw wracając jeszcze na chwilę dopiero część naszej rozmowy chciałem zapytać czy wizerunki Polaków jako ludzi sukcesu pracowitych życzliwych uprzejmych talerz sąsiadów czy też braci nawet król to wizerunek z drugiej strony z perspektywy ukraińskiej zawiera takie określenia, które sugerowały, że tworzymy pewną wspólnotę nie czy słowiańską wspólnotę właśnie sąsiedzką czy po polskiej stronie również były takie elementy tych skojarzeń to znaczy jak jak często czy jak często Polacy widzą Ukraińców jako część tej wspólnoty czy Słowiańskiej czy sąsiedzkiej EMA może pani Nadia Kowal proszę tak, żeby powiedzieć, że widzą siebie nawzajem jak w czasie takiej wspólnoty Słowiańskiej lub soczewki to raczej nie ale, a bardzo części Ukraińcy używali szli przyjaciele albo bracia, opisując Polaku i częściej wspominali różne więzi rodzinne pomiędzy państwami, że mają więcej członków rodziny mieszkające pracujących w Polsce niż Polacy tak coś takiego mówić o Ukrainie i to odpowiedź wskazuje, że Ukraińcy uczulają większą bliskość w stosunku do pola niż Polaka w stosunku do Ukraińców a kiedy mówimy Ukrainy to ciasto, a słowo w porównaniu z niewiedzy czas klub polo Club Polska instytucja, a są związane z Europy, a Europę, czyli Unia europejska UE w przypadku Ukrainy to nie jest już tak czasem jest Europa czasem to jest, a czasem coś innego jakiegoś takiego miejsca zrozum dla Ukrainy na tej politycznej ma mapie Europy nie ma takiego konsensusu tak respondentów za polskiego z polskiej próbę czy to bada wyniki tego badania daje dają nam możliwość odpowiedzi na pytanie jak zmieniał się wizerunek Polski Polaków w przypadku tych osób z Ukrainy, które przyjechały nie tych, które w Polsce nie był, ale tych, które przyjechały, które pracują czy czy ten raport to w jaki sposób został przygotowany raport badanie czy pozwala odpowiedzieć na to pytanie jak się zmieni czy jak się zmienia ten wizerunek już dla tych, którzy się skonfrontować po prostu być w Polsce dr Iwona resort nie tego akurat to to badanie nie przebadało, ponieważ nawet taki nie był nasz cel w związku z tym akurat tego w ten sposób nie nie przebadaliśmy, ponieważ myśmy badali próba ukraińską Ukrainie, ale myślę, że wracający to pytania z pierwszej części o tych 3 Polaków to ja myślę, że oczyszcza stereotyp stereotypem ten historyczny bez wątpienia, ale myślę, że tutaj kontakty bezpośrednie też muszą mieć na to wpływ, bo no no bo tak jak powiedziałam najwięcej relacji bezpośrednich kontaktów, a badania wynika nam raport zbadania właśnie respondenci czerpią wiedzę o sobie nawzajem głównie z kontaktów bezpośrednich nie z mediów nie nie jest innych źródeł trochę z internetu, ale głównie z kontaktów bezpośrednich Noto tak jak powiedziałem ma miejsce w Polsce i miejscu pracy, więc to jest dosyć ważny fakt uważam Rze, że powinniśmy bardzo poważnie tutaj po naszej stronie traktować i tutaj stratę no może nie wszyscy historycznie oczywiście wiemy, dlaczego mąż może być taki straty wśród Ukraińców, ale i dzisiaj może on np. wzmocnić z tego powodu prawda no tak pani w środowisku pracy jak rozumiem to jest zrozumiałe i wyobrażam sobie, że w analogicznych sytuacjach badają np. w raporcie Brytyjczycy Polacy w codziennych kontaktach okaże się bowiem, że Brytyjczycy są chytrzy to zaś zrozumiałe, ale chcę wrócić jeszcze do tej kwestii związanej z samą ideę nadania wyobraża sobie teraz, że np. nie wiem osoby w Polskim rządzie odpowiedzialny za kwestie migracyjne, słuchając dzisiejszego programu się zastanawiają właśnie czy ten raport cokolwiek powie dla czytelnika, a to co panie zrobiły to jest taka prosta informacja, którą można wyczytać w raporcie, bywa że 47% osób z Ukrainy mówiło, że nosi się z zamiarem pozostania w Polsce na dłużej jeśli dobrze pamiętam to jest niesamowicie ważna sprawa, dlatego że Polska przechodzi kryzys demograficzny nasza ten różni Polaków się rodzi Atu okazuje się, że są dziesiątki, a może setki tysięcy ludzi, którzy przyjeżdżają do pracy, więc pytanie brzmi czy chcą zostać na stałe najpierw na rynkowa poproszę to panie o tym co pani Błoniach dobrze, w których monarcha rozumiem, do których proszę tak to pytanie jest z innego badania, które tam przywołał wojen natomiast pytania byśmy zadali pytanie czy chcieliby jeśli nie byli w Polsce albo czy 30 byli częścią chcieli raz przyjechać i po stronie ukraińskiej faktycznie 59% respondentów odpowiedziało, że tak bardzo chciało do Polski przyjechać, a 56% Kraków Kolejarz odpowiedział, że chciałby odwiedzić Ukrainę, więc tutaj tu akurat nie było tej asymetrii ale niemniej jednak ponad połowa Ukraińców badanych, czyli możemy być reprezentatywna próba, czyli dosyć dużo Ukraińców będzie chciał przyjechać do Polski w najbliższym czasie, a ponieważ też jak przebadaliśmy jak to na podstawie oficjalnych danych statystycznych jak spadła ilość odwiedzających Ukrainy to oczywiście na spadły z powodu pandemii covid, ale na tle innych przybyszy to znaczy ile osób od przybywa przybywających do Polski spoza państw Unii Europejskiej, czyli członkowskich grupa z Ukrainy lepszy przez osoby przybywające z Ukrainy była tak najwyższa i wszelkie dane wskazują że, że będzie dalej się zwiększać, więc możemy się spodziewać, że jesteśmy dopiero na pewnym etapie migracji zarobkowej i że ona będzie się zwiększała wielu badanych też nie w naszym badaniu innych zgłasza, że nie tylko chce zostać na dłużej, ale też prowadzić swoją rodzinę także myślę, że konsekwencje tutaj będą ogromne, bo tak jak pan powiedział zmiana demograficzna może się dokonać w Polsce, ale też swoista zmiana kulturowa przecież drugim miejscem, w którym mamy do czynienia z kontaktami pomiędzy Polakami Ukraińcami to jest miejsce edukacji szkoła to jest szkoła podstawowa średniej to są również uczelnie na polskich uczelniach to już od dawna wiemy że, że starają się nadrobić niż demograficzny praw i robią co mogą targi we Lwowie tak dalej, żeby też studentów z Ukrainy jak najwięcej do siebie zachęcić przyciągnąć, ale teraz będziemy do czynienia z zupełnie inną sytuacją począć innym jest student, który przyjeżdża sam praca ma teoretycznie 5 lat studiów przypuśćmy, a czym innym jest cała rodzina, która przeprowadza z dwójką przypuśćmy dzieci i te dzieci rozpoczynają proces edukacji szkoły w polskich kolei tutaj zapewne zakończą, a no tutaj właśnie pytania o to co w tych polskich szkołach będziemy robić czy pogłębiać to asymetria, której my piszemy to znaczy czy znowu ukraińskie dzieci będą wiedziały dosyć duża w Polsce Polakach, bo przejmą przejdą, a ten proces edukacyjny w Polsce tak poznają polską literaturę historię tak dalej, a Polacy będą dalej znali tylko ukraińskie dzieci, które na szkodę, toteż nawet symulował czy też poznają jednak Ukraina czy np. stosuje się do tego, że zaczniemy wprowadzać nasze szkolne programy elementy czy literatury ukraińskiej czy czy rzeczy historię Ukrainy, ponieważ ukraińskich dzieci polskich szkołach na pewno będzie coraz więcej czy miała miejsce jakiegokolwiek rodzaju zmiana po 2015 roku, kiedy no duża część publicystów w Polsce twierdzi, że retoryka wobec o osób, które przyjeżdżają tutaj do pracy uległa radykalnej zmianie co prawda z tą sprzecznością z praktyką, dlatego że praktyka to jednak myślenie o tym, że ręce do pracy zawsze się przydadzą otwieramy szeroko ramiona w Polsce próbuje się od kilku dobrych lat tworzyć politykę migracyjną to też nie ułatwia nam dyskusji w Polsce o migracjach, ale chciałem zapytać jak to jak to wygląda z tej perspektywy spojrzenia państwa raporcie czy to czy to jest także tam widać, że po 2015 roku coś zmieniło w tym nastawieniu część publicystów twierdzi, że rok wciąż nie chcą niestety rząd przez partie rządzą czasami podsycała jakiś rodzaj może nie ksenofobii, ale takiego jednak ksenofobicznego klimatu czy też czy to w ogóle widać w tym raporcie, że dr Iwona Richard dobrze jest, że zaczyna potem, że mawia, że od siebie dodam, bo na pewno będzie chciała ten raport czy to badanie nas pozytywnie zaskoczyło, bo myśmy oczywiście tego obawiali, że do negatywne stereotypy wyjdą dosyć mocno, że te uprzedzenia szczególnie po stronie polskiej też wyjdą natomiast faktycznie nas bardzo pozytywnie zaskoczyło one oczywiście pojawiały i może właśnie Nadia mówi, bo oczywiście były hasła Band rowie i uparła się też pojawiło natomiast na szczęście wydaje się, że jesteśmy w tym momencie w tak dobrym momencie bardzo chciał, żebyśmy nie zmarnowali, a że te relacje są naprawdę dobre też te opinie wyrażane wobec sąsiedniego narodu są pozytywne czy to doświadczenie osobiste przyniosło pozytywną zmianę w tym momencie możemy powiedzieć, że ta agresja te negatywne to uprzedzenia te negatywne skojarzenia są mniejszości ja nie mówię to jest na pewno głośna mniejszość w po różnych pogłębionych badaniach na pewno by weszły rzeczy bardzo nieprzyjemna, ale w takiej właśnie w takim badaniu szerokim opinii publicznej, a wydaje się, że mamy dosyć dobry grunt jeśli dobrze wykorzystamy to to jest szansa naprawdę na stworzenie dobrych relacji dobrosąsiedzkich jak przed tak oceniała jako wal, a no właśnie jest ta AK mniejszość klubu Polski, która ma takie bardzo negatywne oceny i asocjacji czasem historyczne czasem te osobiste jak takie negatywne to jest mniejszość, ale no to właśnie to było pytanie otwarte od skojarzeń socjalnych to ja te pytania wszystkie klasyfikowana, a i czasem dla mnie jest dla Ukrainki, bo to takie dość bolesne skojarzenia tak, ale są niższości i taras ja myślę, że główne wyzwanie jest, żeby oni pozostali mniejszości mamy bardzo pozytywne nastawienia od 1 cały klub ukraiński od wielkiej części naprawdę wielkie ciężkie próby Polski i to jest, a ten stan rzeczy, których nie możemy zmarnować, bo właśnie nie wszystko jest tak źle, ale trzeba jeszcze na tymi relacjami pracować czas skończyć naszą rozmowę, którą bardzo dziękuję jak rozumiem raporcie krótsza jest dostępny w sieci dla kogoś, kto dzisiaj słucha naszej rozmowy chciałby się ze szczegółami zapoznać, który pan Ryszard takiego dotować dzisiaj akurat opublikowaliśmy ten raport raport został przygotowany przez 4 instytucje może, żeby było sprawiedliwie znaczy ich hołd oddać wszystkim, którzy nad tym pracowali to była Kolegium Europy wschodniej Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu, który reprezentuje to była to był ukraiński Ukrainian pryzmat dyktatu z Kijowa oraz 2 biura warszawskiej kijowskie fundacji Dariusza Barta, a imienia Ryszard Warta i raport jest dzisiaj od dzisiaj dostępne w wersji polskiej na stronie Kolegium Europy wschodniej oraz fundacji imienia Friedricha Eberta także można go pobrać jest też pdf dostęp bardzo panie dziękuję za rozmowę, do której rej cha politolożka zastępczyni redaktora naczelnego New Eastern Europe współautorka raportu Polacy Ukraińcy w codziennych kontaktach Nadija Kowal kierowniczka działu badań i analityki Instytutu ukraińskiego współautorka imiennego raportu bardzo dziękuję za rozmowę za informacje Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA