REKLAMA

Czym jest a czym może być wolność naukowa?

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2021-07-10 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
26:32 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
sobota 10lipca to jest weekendowy magazyn Radia TOK FM magazyn, który przygotowała i nad którym czuwa Katarzyna Morawska realizuje Maciej Gorczyński ja nazywam się Filip Kekusz kłaniamy się państwo Nisko i będziemy państwem do godzinę 1340 jesteśmy państwu winni wyjaśnienie związane z tym, kto do państwa mówi w sobotę o godzinie 11610lipca, bo jeszcze 2 tygodnie temu był to oczywiście Tomasz Stawiszyński rozpoczynający godzinę filozofów w zeszłym tygodniu było inaczej Rozwiń » ze względu na nagromadzenie politycznych wydarzeń to była sytuacja wyjątkowa dziś już takich wydarzeń nie ma, niemniej nie słyszą państwo Tomasza Stawiszyńskiego udał się na zasłużony odpoczynek po prostu kazał państwu przekazać życzenia wszystkiego co dobre na te najbliższe tygodnie i za kilka tygodni z państwem ponownie się spotka na ten czas wakacyjny letni nie będziemy starać się wchodzić w buty Tomka i robić godziny filozofów, dlatego że jest to jego autorski program zdecydowaliśmy więc, że w tym czasie będziemy po prostu rozmawiać w takiej spokojnej atmosferze weekendowego przed popołudnia postaram się nie tracić z oczu tematów bieżących, ale jednocześnie to też będzie takie miejsce na trochę luźniejsze spokojniejsze czy lżejsze to już niekoniecznie rozmowę tak też będzie dziś, bo porozmawiamy chwilę bieżących palących problemach o sytuacji epidemicznej to po godzinie dwunastej topnienie lodowców to po 1240, ale odwiedzimy muzeum motoryzacji skarb narodu to po godzinie trzynastej np. nie będzie, więc godzina filozofów nie będzie to magazyn filozofa, ale mamy nadzieję, że będzie ciekawie, a zaczynamy od tematu, który leży gdzieś na styku bieżącej polityki nauki dyskusji o wolności jest z nami Aleksander Temkin komitet kryzysowy humanistyki polskiej dzień dobry dzień dobry dzień dobry państwu będziemy rozmawiać przy mnie na początku pakiecie wolności akademickiej to jest projekt przygotowany przez ministra edukacji nauki Przemysława Czarnka nowelizację ustawy prawo o szkolnictwie wyższym i nauce ten projekt został przyjęty przez rząd w tym tygodniu, więc zapewne wkrótce trafi pod obrady parlamentu jest wielce prawdopodobne, że wejdzie w życie czym wg tych przepisów jest wolność akademicka to sprawa niedookreślona, a niestety niestety to jest podstawowy problem w tym projekt to znaczy to jest projekt oczywiście jeden z krytyków krytyków swoim swą swoją drogą wielokrotnie się zderzyliśmy powiedział, że jest to projekt blankietowe i to prawda jest to projekt blankietowe jest to projekt, który nie spełnia postawionych sobie celów i który pogorszy sytuację, którą miał, którą miał poprawić, bo to, że mamy do czynienia z rosnącym bardzo ostrym sporem i niekoniecznie funkcją niekoniecznie funkcjonalnym niekoniecznie zawsze kulturalnym polskiej Akademii to jest to jest prawda natomiast odpowiedzią na to nie są nie jest polityczna komisja przy ministrze nauki, która byłaby, która byłaby sędzią środowiska akademickiego, bo to zakłada m.in. ten projekt powstanie specjalne ciało, które będzie zajmować się postępowaniami dyscyplinarnymi prowadzonymi przez rektorów nauczania, które tak, które będzie miało ostatnie słowo we wszystkich kluczowych sporach środowiska akademickiego to jest to zły pomysł to jest pomysł na dalszą polaryzację polityczną tego środowiska polaryzację, która nie jest ciekawym zjawiskiem może o tym, które i, która jest pewnym faktem i to może może zaraz o tym za chwilę natomiast czy jakaś komisja Odwoławcza, która pozwala, która pozwalałaby na pewien arbitraż w jakiś szczególnie ostrych sporach dzielących dzielących niektóre środowiska naukowe czy byłaby przydatna, owszem, gdyby była zakotwiczona przy powiedzmy Polskiej Akademii Nauk przy to znaczy przy komitetach Polskiej Akademii Nauk czy towarzystwach naukowych o tym można o tym można byłoby rozmawiać, czyli to nie jest tak, że ten problem pan mówi, że ten problem nie odpowiada na realne potrzeby podczas gdy realne potrzeby rzeczywiście istnieją realne potrzeby istnieją, dlatego że rzeczy także istnieje i istnieje rzeczywiście taki problem, że temperatura sporu bardzo urosła w ostatnich latach bar wytaczane są sprawy dyscyplinarne naukowcom za wpisy na Facebooku za wypowiedzi na demonstracjach za artykuły niektóre z tych spraw niektóre nie niektóre z tych spraw dyscyplinarnych myślę, że rzeczywiście powinny były się otworzyć niektóre niestety prowadzą do pary do wzajemnego zastraszania się pali i paraliżu debaty, tak więc to parę sparaliżowania debaty to jest to rzeczywisty problem jak przebiega ta debata biorąc pod uwagę pana doświadczenia, dlatego że ja mam taki wynik z wywiadu Przemysława Czarnka dla gazety polskiej z kwietnia jeśli mogę przytoczyć jeden z rektorów jednej z najpoważniejszych uczelni w Polsce powiedział mi niedawno, że świat krzykaczy lewackich komunistów to jest mniej więcej 15% jego kadry świat radykalnej prawicy taki trójkąt federacji to jest 6% cały środek mieści się między 12 z tym, że jeśli np. konserwatyści są zastraszeni to środek jest zastraszane, bo boi się dyskutować normalnie to jest nasz to to jest niedopuszczalna wypowiedź ministra na ukazała się w druku okrzykach krzykaczy lewackich i muszę powiedzieć, że mi włosy stanęły na głowie kiedy, kiedy przeczytałem, ale problem jest niestety znacznie szerszy to znaczy jako system akademicki został zdemolowany w ostatnich latach to nie jest problem to nie jest problem ostatnich ostatniego roku ostatnich 10 miesięcy to jest problem ostatni jest problem ostatniej dekady to znaczy zostały rozmontowane bezpieczniki, które jakoś no właśnie zapewniały czy zabezpieczały trochę wolność debaty akademickiej myślę przede wszystkim samorządności środowiska naukowego samorządu została została zniszczona za no i Jarosława Gowina jego poprzedników i teraz w związku z tym zostały, jakby powiedzieć środowisko akademickie nie ma przeciwciał umożliwiających no jakiś jakąś właśnie większą samo starą wnosi bronienie się przed naciskami ministerialnymi to jest problem systemowy to nie jest problem to to jest problem znacznie poważniejszy ja nie jestem i co gorsza nie jestem pewien na ile ktokolwiek chce sobie z tym systemowo rzeczywiście się zabrać i a i sobie z tym poradzić czy i myśli wciąż poruszamy na takim dosyć dużym poziomie abstrakcji, bo ja jako osoba zupełnie niezwiązane ze środowiskiem akademickim nie wiem do końca, gdzie mogą przebiegać linia sporu, więc może na początek tak właśnie to jest, bo cóż to są to nie są to nie są problemy wyłącznie polityczne znak, że minister minister nauki minister Czarnek np. został skrytykowany za takie trochę zdemolowanie listy czasopism wydawnictw, których naukowcy powinni publiki publikować jak i trochę bowiem ma anarchistyczny trochę poczeka na skórze tu dobrze żonę rozbił, dlatego że ta lista wydawnictw ta lista wydawnictw wcześniej była bardzo zła to dobrze zrobił to dobrze, że zrobił wokół niej możliwe duże zamieszanie oczywiście, dlaczego była zła, dlatego że ona sama w sobie krępowała krępowała wolność debaty akademickiej to jest mało to jest jakby to to jest szła słabo powiedziane to znaczy ona niesłychanie wzmocniła mainstreamowej debat to jest bardzo to jest bardzo poważny problem czy, jeżeli a, jeżeli wykluczamy z debaty akademickiej heretyków np. heretyków socjologicznych albo heretyków ekonomicznych to jest to to jest rzecz, która wpływa na politykę państw, które wpływa na reakcję na kryzysy na na możliwość zmiany paradygmatu tak na możliwość na możliwość zmian w obrębie dyscyplin, ale teraz, jakby cała reformy reformy ostatnich lat polegały na tym, żeby za wszelką cenę publikować w ramach mainstreamu i od niego nie odbiegać no i to nie tylko wyjaławia naukę czy to jakby ogranicza to co może się pojawić w obrębie debat w ogóle wyłącza dyskusja jak pan łączony z dniem jest władza chór zgodne jest chory jest jest chór zgodny jest pewien tak jest prawie akceptowane zespół poglądów metodologii i to no i ich i wiedzą państwo jak no mamy kryzys ekonomiczny, jeżeli mamy wyłącznie 11 nurt ekonomii dopuszczany do głosu czy socjologii no to okazuje się, że jesteśmy intelektualnie bezradni ktoś intelektualnie bezradnych intelektualnie bezradni są eksperci think tanki politycy również, dlatego że dla dlatego właśnie, że wyciszyli ćmy inne teorie inne metodologiczne paradygmaty i to jest jakby i to jest rzeczywiście katastrofa tak katastrofa, którą sobie zafundowaliśmy w ostatnich latach no i ministrowie przychodzą i odchodzą oczywiście no jak mówię te wypowiedzi wypowiedzi na temat krzykaczy lewackich czy inne inne tego typu wypowiedzi są bardzo szkodliwe one tworzą pewną rzeczywistość ja bym zdecydowanie ich nie bagatelizował natomiast, jeżeli problem polega wyłącznie na niekulturalnych wypowiedziach kulturalnych czy bardzo ostrych wypowiedziach ministra to rzeczywistość no to chciałbym żyć w takiej rzeczywistości niestety mamy jak mówię zdemolowany system naukowy i nie jestem pewien, kto chciałby tak naprawdę to odwrócić Aleksander Temkin z komitetu kryzysowego humanistyki polskiej jest z nami zbliża się godzina 11201120 skrót informacji Japonii wracamy rozmowę magazyn Radia TOK FM przy mikrofonie Filipka kurz jest z nami cały czas Aleksander Temkin komitet kryzysowy humanistyki polskiej jeszcze raz dzień dobrem dzień dobra rozmawialiśmy wokół zmiany w listach czasopism naukowych wprowadzonej przez ministra edukacji nauki Przemysława Czarnka o ułomności ach, debaty na polskich uczelniach czy raczej braku tej debaty w środowisku akademickim jeszcze kończąc wątek tej listy czasopism pan mówi, że dobrze, że Przemysław Czarnek tą listą wstrząsną ją zburzył, ale czy w tym momencie jest możliwość zbudowania na tych gruzach czegoś co pozwoliłoby jakoś te debaty uruchomić albo pomóc w uruchomieniu tak sądzę sądzę, że tak tylko problemem problem jest taki że, że naszym problemem nie są wyłącznie naszymi problemami z wolnością wolnością debaty akademickiej mianowicie to jest rzecz, która powtarza się w różnych scenariuszach w naszej części Europy, ale również, ale również w Europie zachodniej we Francji czy czy czy Wanga to znaczy problemem jest problem jest taki, że wielu krajach nakładają się na siebie o problemy polityczne polityczne ograniczenia dla właśnie dla debaty akademickiej i i ograniczenia technokratyczny to znaczy to znaczy reformy Gowina czeskie jest niewątpliwie są wzorowane na wielu są są takim miszmasz Chem ruch elementów z różnych różnych system i inny innych systemów i no np. w Anglii na na Wyspach mamy duży mamy duży problem właśnie też takim jednocześnie systemem wymuszającym produktywność za wszelką cenę tak to i trzymającym i trzymającym naukowców na takiej krótkiej dyscyplinującej punktowej smyczy tak publikuje tylko tam publikuje tylko tam, gdzie jest to odpowiednio w odpowiedniej ilości, żeby uczelnia miała z siebie punkty może tak tak nie patrząc na jakość nie patrząc na jakość nie patrząc nie patrząc na przedmiot badań trzeba się dostosować do dostosować do wymogów redakcji do do programu redakcji do do tego co odbiorca co odbiorca często chce słyszeć no i to i to samo w sobie powodu jest z 1 strony powoduje właśnie wyciszanie wielu wielu tematów debaty publicznej, a z drugiej strony też ułatwia no takie sterowanie sterowanie awaryjne naukowca i i powoduje powoduje, że znacznie łatwiej wziąć środowiska akademickie właśnie na np. z powodu również z powodu niestabilnego finansowania z powodu gruntowego finansowania znacznie łatwiej wziąć na polityczną polityczną Smecz i narzucić konkretne polityczne ograniczenia, więc tutaj więc, więc tutaj te problemy nakładają się na siebie i widzimy bardzo ostre spory za właśnie i wykonaniu Borisa Johnsona i makro nos i Francji i gdzie indziej, więc to, więc to niestety to niestety nie jest tylko nasz problem to pokazuje, że taka technokratyczny na za przeproszeniem neoliberalna właśnie utopia zarządzania nauką, która była rozwija właśnie rozwijana w ostatnich w ostatnich latach doszła do granic i nie możemy, jeżeli chcemy rzeczywiście ratować, a jeżeli uważamy, że ratować wolność debaty naukowej, jeżeli uważamy, że nauka ma swoją niesłychanie ważną rolę do odegrania w społeczeństwie no to musimy od tego modelu zarządzania odejść, gdzie mają korzenie takie modele zarządzania, bo z tego co pan mówi wyłania się taki obraz polityków, którzy są przestraszeni przestrzenią, do której mogą dojść wnioskami z debat, do których mogą dojść akademicy, a wydaje mi się, że szkolnictwo wyższe środowisko akademickie nie jest zagrożeniem debaty generalnie raczej płynie więcej pozytywów niż negatywów, a też sterowanie finansowaniem nie wpływa jakoś szczególnie np. na warunki budżetu, bo pieniądze wkładane w szkolnictwo wyższe są nieporównywalnie niższe niż pieniądze wkładane chociażby chociażby w armii więc, gdy po co tutaj stosować takie techniki zarządzania, gdzie to jest zagrożenie nie ja myślę, że zagrożenie oczywiste to znaczy nauki społecznej nauki humanistyczne pytają kim chcemy być jako społeczeństwo kim chcemy być jak Francuzi kim chcemy być jako Anglicy co powinniśmy mieć co co po co powinniśmy zmienić się tym ma być nasze społeczeństwa i w tym sensie są konkurentami dla polityków w my Love Aniu, wyobraźni społecznej, tak więc więc więc, więc pokazywaniu tego co jest możliwe tak, czyli kim moglibyśmy się stać to doraźne interesy polityczne w tym momencie biorą górę ani jakieś myślenie perspektywiczne o tym czy może być nasze społeczeństwo jeszcze trochę pomyślimy za 3050 lat no tak, ale nie nie powiedziałem, że doraźne to znaczy nauki społeczne pokazują czym możemy się czy aby czym możemy się stać, jakie zmiany są do pomyślenia, jakie zmiany, jakie zmiany są, jakie zmiany są konieczne i to jest zawsze wyzwanie dla danego układu sił społecznych politycznych i w tym sensie i w tym sensie nauk nauki społecznej humanistyczne są jakąś konkurencją właśnie konkurencję dla dla tych, którzy chcą od początku do końca ustawiać to ustawiać naszą wyobraźnię i mówić o tym co jest co co jest możliwe jest do pomyślenia czy możemy rozmawiać co absolutnie musimy odłożyć na bok jako jako rzecz, jaką rzecz rzekomo uniewinnienie niewyobrażalną np. no i to widać widać przy okazji, gdy przy okazji pandemii pandemia zresztą pokazała bardzo wiele ułomności by tej tego sposobu zarządzania zarządzania nauką to znaczy, że wielu stron np. takich, że nauka finansowana w trybie gruntowym jest spóźniona wobec wyzwań społecznych czy wyzwań wyzwanie ideologicznych, że nauka musi funkcjonować w innym rytmie, że musi wyprze musi myśleć o różnych kryzysach nie tylko kryzysach na wszelki wypadek na dziesiątki lat, zanim oni się, zanim one się pojawia tak musi ćwiczyć różne scenariusze, ale te, czyli musi robić rzeczy, które wydają się niepotrzebne nieprzydatne, których nie wiadomo w danym momencie, dlaczego podatnik i polityk miałby je finansować i jeżeli i, jeżeli nauka nie funkcjonuje w takiej perspektywie potem potem przychodzi załamanie i jesteśmy jesteśmy jesteśmy spóźnieni politycy szukają różnych różnych porad szukają różnych scenariuszy tych scenariuszy nie ma albo są niezadowalające albo itd. tak dalej, więc rzeczywiście doszliśmy do momentu załamania załamania tego systemu zarządzania nauką myślenia o nauce i najmniej, ale możemy się jeszcze znaczy, bo oczywiście w tym kryzysie możemy się zakopywać znaczy wolno, jakby w tym sensie kryzys, czyli widzimy załamanie, ale nie widzimy woli jeszcze woli wyjścia z tego pandemia nie przyniosła takiego myślenia być może wśród polityków, że warto spytać kogoś mądrzejszego co zrobić na wypadek przyszłych kryzysów, bo on prawdopodobnie wiele, ale chciałbym myśleć naukowcy jako kimś mądrzejszym chciał inaczej, ale znawca tematu tak, ale jako kimś, kto otwiera dyskusję o kimś otwiera dyskusję kimś, kto otwiera wyobraźnię, ale ja myślę, że reklamowanie reklamowania w obecności naukowców w tej debacie jako jako głos momentów głosów wobec, których wszyscy powinni się wyciszy może być przeciwskuteczne realizację bardzo bardzo zły pomysł naukowcy tak często myślą o sobie i no i nie powinni taktycznie myślę, bo to, bo to im szkodzi, a i chodzi szkodzi szkodzi wszystkim nauką nauka powinna być bardzo ważny czy nauka nie mówię tutaj zarówno o naukach społecznych humanistycznych jak nauka tzw. twardych powinna być bardzo ważną częścią tej debaty są jakieś miejsca regiony, w których rzeczywiście ta wolność akademicka wolność debaty odbywa się tak jak wg pana powinno się odbywać gra nie jest uwikłana właśnie te zależności politycznej technokratyczny systemy zarządzania są różne ale, ale my je w ostatni za Jarosława Gowina wybraliśmy sobie najgorsze męty z różnych systemów włoskich brytyjskich itd. i stworzyliśmy jakiś stworzyliśmy jakiegoś potworka no nie nie nie za bardzo nie za bardzo do do używania i nie bardzo duży nie za bardzo dożycia, kto to jest system to jest system rzeczywiście, który trzeba bardzo mocno poprawić i i i wiedzą państwo ja ja mam trochę z tego powodu takie mieszane uczucia teraz to znaczy to znaczy rektorzy np. bardzo ostro krytykują teraz te zmiany za ministra Czarnka częściowo słusznie oczywiście, ale oni chcą, jakby oni chcą powrotu do tego co przed chwilą zrobił Jarosław Gowin, a może nawet może nawet zaostrzenia to znaczy oni nie są oni np. nie chcą większy większej partycypacji pracowników np. nie chcą wzmocnienia samorządności dania więcej głosów studentom naukowczyni naukowcom na uniwersytetach nie chcą jak tworzyć takiego środowiska zdemokratyzować nauki tylko uciekają to tylko właśnie wielu krytyków teraz ministra Czarnka ucieka w tym utopie technokratyczny, że jak jak po jak wskażemy jak wskażemy jak jeszcze lepiej dociśnięty listek punktowanych czasopism no to wtedy to wtedy wkroczymy do technokratycznego raju nie do zacieśniania Dell dalsze zacieśnianie tego systemu powoduje że, że politycy tacy albo inni będą jeszcze łatwiej jeszcze łatwiej mogli tym wszystkim zarządzać debata jeszcze będzie bardziej dociśnięty, a my wszyscy użytkownicy nauczki i tak będą jeszcze mniej mniej mnie mniej mniej z mniej mieli co za literackie tak to znaczy ona będzie jeszcze mniej obecna w debacie społecznej jeszcze bardziej hermetyczna jeszcze mniej na cokolwiek wpływająca zmieniająca rzeczywistość społeczną to nie jest to nie jest to nie jest kierunek kierunkiem jest zmiana Uniwersytetu właśnie w stronę rośnie w stronę jakiegoś systemu który, który istnieje bardziej przyjaznych miejsc bardziej przyjaznego miejsca pracy tak to jak to jest podstawowa sprawa, który jest, której nie ma takiej kultury Folwarcznej, bo to jest uniwersytety są jednym z najbardziej taki zły sposób hierarchii zwanych miejsc to, w którym w, którym w, którym naukowiec czy naukowczyni dotyczą bardzo bardzo bije swoją drogą kobiety jest zależna niesłychanie swą swojego szefostwa w i od szefostwa, które niestety bardzo złą kulturę pracy kultury zarządzania bardzo często i to jest jeden z podstawowych problemów z naszymi uczelniami, które został pogłębiony niesłychanie w ostatnich w ostatnich latach, jeżeli chcemy, żeby na nasza nauka była lepsza bardziej, żeby była żeby, żeby była mniej, żeby to środowisko było mniej skonfliktowany, żeby swoich frustracji nie przenosiło również, jakby poza Polaka niemieckie w pole polityczne dyplomatyczne medialnej tak dalej, bo niestety niestety jak teraz rzucam w bardzo duże naraz, ale ja widziałem widziałem na całe urzędy, które były sparaliżowane nie mogą współpracować między sobą z powodu kłótni między 2 profesorami, którzy nie myślała tak nie no tak tak, aby zwolnienie bardzo taka tragikomiczna historia po prostu 2 ważne strategiczne urzędy kierowało nimi 2 profesorów, którzy z 1 Uniwersytetu, którzy się nie myśli w związku z tym nie mogli ze sobą współpracować te urzędy konieczne w inny były ze sobą współpracować, więc te konflikty przenoszą się poza środowisko naukowe i jeżeli chcemy od tego odejść to musimy popracować przede wszystkim nad tym nad zmianą kultury zarządzania zmianą kultury pracy na na Akademii no to jest to i to taki partycypacyjny model bardziej zdemokratyzować model zarządzania jest jest możliwy nawet i na i nie trzeba szukać daleko oznaczony był gdzieniegdzie realizowany również na niektórych Uniwersytet parę lat temu przed bardzo dobrym przykładem był Uniwersytet łódzki tam siedziały ciekawe eksperymenty z zarządzaniem, ale to się, ale został zmarnowany po reformie Gowina więc, więc są przykłady dobrych są przykłady dobrych praktyk nieliczne ale, których można, z których można bieg by, ratując ten system można z nich można z nich korzystać Aleksander Temkin komitet kryzysowy humanistyki polskiej był z nami bardzo dziękuję za rozmowę za kilka chwil godzina 1140 skrót informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA