REKLAMA

"Stawką jest członkostwo Polski w Unii Europejskiej"

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-07-12 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:39 min.
Udostępnij:

Przed nami ważny tydzień, na tyle ważny, że już dzisiaj Konferencja Ambasadorów opublikowała stanowisko pod groźnie brzmiącym tytułem: Stawką jest członkostwo Polski w Unii Europejskiej. O co chodzi? O konflikt o praworządność w Polsce, który będzie miał swoje odsłony na dniach. Czego dokładnie dotyczy? I jak to wygląda z perspektywy unijnej? O tym w audycji

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w poniedziałek 12lipca przed nami ważny tydzień na tyle ważne, że już dzisiaj konferencja ambasadorów opublikowała stanowisko pod groźnie brzmiącym tytułem stawką jest członkostwo Polski w unii europejskiej, o co chodzi w stanowisku mamy wyjaśnienie kolejne nie prawo rządu działania rządu PiS doprowadzą Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej do wydania wyroku podsumowującego dotychczasowe orzeczenia i najprawdopodobniej Rozwiń » stwierdzenia, że reformy sądownicze wprowadzane w ostatnich latach przez PiS są sprzeczne z fundamentalnymi zasadami państw demokratycznych, które należą do wspólnych wartości Unii Europejskiej w tym samym czasie w Polsce skrajnie upolityczniony Trybunał Konstytucyjny będzie rozpatrywał wniosek premiera Morawieckiego oraz wniosek grupy posłów PiS, który kwestionuje się zasady pierwszeństwa prawa unijnego oraz kompetencje unijnego Trybunału sprawiedliwości, głosząc wyższość konstytucji RP dalej zaniepokojeni ambasadorowie zwracają uwagę, że te wydarzenia są nie tylko sporami prawnymi dotykają spraw o zasadniczym znaczeniu zdecydują czy Polska jest jeszcze państwem demokratycznym czy już autorytarnym czy w związku z tym uzasadnione jest członkostwo w unii europejskiej dodajmy, że w ostatnich miesiącach również europejski Trybunał praw człowieka zakwestionował swoich wyrokach istotne elementy reform sądowniczych PiS funkcjonariusze formacji rządzącej określi te wyroki jako polityczne co w praktyce oznacza, że nie mają zamiaru się do nich stosować jest to równoznaczne z kwestionowaniem członkostwa Polski w radzie Europy w tej smutnej historii podobne zresztą do tego co się dzieje od 11 lat na Węgrzech mamy do czynienia z interpretowaniem przez obozy rządzące w tych państwach z zasad zapisanych w art. 2 traktatu Unii Europejskiej na własną modłę w tym artykule napisano, że Unia opiera się na wartościach poszanowania godności osoby ludzkiej wolności demokracji równości państwa prawnego jak również poszanowania praw człowieka w tym praw osób należących do mniejszości wartości są wspólne państwom członkowskim w społeczeństwie opartym na pluralizmie niedyskryminacji tolerancji sprawiedliwości Solidarności oraz równości kobiet mężczyzn i rządy w Warszawie oraz Budapeszcie mówią, że oni się tych zapisów trzymają niemal cała reszta rządów państw członkowskich instytucje unijne olbrzymia większość posłów parlamencie europejskim twierdzi, że tak nie jest, że te zasady art. 2 są w oczywisty sposób łamane powtarzają, że Unia jest wspólnotą wartości wszyscy muszą ich przestrzegać, czyli dokładnie, czego myślę, że przed groźnym tygodniem warto teraz jeszcze w ujęciu historycznym wyjaśnić zrobi to dla nas pan prof. Tomasz Kubin Instytut nauk politycznych Uniwersytetu Śląskiego później będzie z nami pani Róża to osoba, która tyle pracy włożyła byśmy w tej nisz znaleźli od 3 kadencji jest posłanką do parlamentu europejskiego panią poseł chciałbym też spytać o jakich wartościach mówiła przed referendum 2003 roku, gdy zachęcała Polaków do członkostwa Polski w unii, jakie wartości dzisiaj akcentuje na spotkaniach z wyborcami zapytam też sposób pisania rezolucji parlamentu europejskiego po ich treści zawsze jest odwołanie do wielu źródeł unijnego prawa dorobku prawnego cudze z czego można wartości Unii wyczytać, ale przedstawiciele obozu przeciwnego też też piszą rezolucję też do tego dorobku odwołują, a wychodzi coś zupełnie odwrotnego to jak to jest w poniedziałki, kiedy rozmawiamy Unii myślę, że to bardzo ciekawy temat goście pojawią się już za chwilę, ale teraz jeszcze zapraszam na krótki przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia wg raportu opublikowanego przez organizację RDW kropkę US 73% robotników rolnych w stanach Zjednoczonych to imigranci zaledwie połowa z nich pracuje legalnie podczas gdy reszta na czarno podstawowym powodem, dla którego imigranci zgadzają się tak pracować fakt, że ich status jest nieuregulowany są to najczęściej nielegalni imigranci co komplikuje sytuację, gdy chodzi o ich prawa w tym objęcie prawem pracy tak było np. z Sebastianem francusko Perezem 38 latkiem z Gwatemali, który 26czerwca zmarł na farmie w Oregonie podczas rekordowej fali upałów pracująca na czarno w stanie Waszyngton robotnica rolna mówiła dziennikarzom podczas konferencji zorganizowanej przez związek zawodowy pracowników rolnych w trakcie upałów nie zapewniono jej nie tylko dostępu do cienia, ale nawet świeżej wody pić zdaniem ekspertów pracujący na czarno tłumią obawy dotyczące niebezpiecznych warunków pracy ze względu na obawy przed deportacją utratą pracy czy wynagrodzenia pewne działania podjęła gubernator Oregonu Keith Bran, która nakazała stworzyć przepisy awaryjne mające zmusić pracodawców do zapewniania cienia przerw i wody dla pracowników w czasie upałów adwokaci robotników rolnych w ciągu ostatnich dni dwoili naciski na Kongres by ten uchwalił ustawę dającą robotnikom rolnym drogę do uzyskania statusu prawnego, czyli legalizacji pobytu, jeżeli będą dalej pracować w rolnictwie przepisy te, choć niezbyt korzystne są wg organizacji robotników rolnych lepsze niż nic izba reprezentantów przegłosowała jest poparciem obu partii i ustawa czeka teraz na decyzje senackiej komisji czasem aż trudno uwierzyć, że czytamy o takich sprawach w 2020 pierwszy roku Maciej Zakrocki przedstawia myślę sobie, że zjawisko pracy bez praw to domena amerykańska oto we Francji Włoszech Hiszpanii Belgii Irlandii nieco mniej tylko niż 40% prac w domu sprzątanie pranie ogrodnictwo wykonywanych jest na czarno w Niemczech tak tak w tych porządnych w Niemczech aż 75% takich usług wykonywanych jest bez jakiejkolwiek umowy z badania w tej sprawie przeprowadziła organizacja współpracy gospodarczej i rozwoju OECD no właśnie OECD wyliczyła, że Unii pracami domowymi zajmuje się 1 i 3% całej siły roboczej wspólnoty w Polsce nie jest to jednak duży rynek zaledwie 1% wszystkich pracowników utrzymuje się takiej pracy w Niemczech mniej niż pół procent zgodnie z raportem Instytutu gospodarki niemieckiej naszego Zachodniego sąsiada około 3 300 000 gospodarstw domowych zatrudnia pomoc, a blisko 3 000 000 przypadków bez jakiejkolwiek rejestracji wg OECD ponad 90% pracowników gospodarstw domowych to kobiety wśród zarejestrowanych pracowników domowych 23 ma powyżej 50 lat niemiecka federacja związków zawodowych GB wezwała do profesjonalizacji tego sektora zaproponowała by gospodarstwa domowe korzystały z pomocy świadczonej przez przedsiębiorstwa zatrudniające stałych pracowników dzięki uczelniom pokrywającym połowę kosztów tych usług w ten sposób mogłaby powstać 1,51 000 000 legalnych miejsc pracy w ocenie EGB usługi związane z prowadzeniem gospodarstwa domowego powinny być odpowiednio opłacanej zorganizowane jeśli tak się nie stanie to tacy pracownicy będą narażeni na ryzyko popadnięcia w ubóstwo na wypadek choroby bezrobocia czy starości co dużo mówić czas z tym skończyć wszędzie Maciej Zakrocki przedstawia na koniec przeglądu informacja smutna, jaka do nas dotarła dzisiaj późnym popołudniem w wieku 64 lat po długiej chorobie zmarł prof. Włodzimierz Borodziej Polski historyk specjalizujący się historii najnowszej głównie XX-wiecznej historii Polski Niemiec Europy środkowo-wschodniej pan profesor był moim państwa gościem 6maja tego roku, a więc całkiem niedawno rozmawialiśmy o domu historii europejskiej czwartą rocznicę otwarcia w Brukseli tej instytucji pan profesor był tam szefem rady naukowej na początku właśnie funkcjonowania tego domu co było dowodem uznania dla jego kompetencji wiedzy podejścia do historii do Europy myślę, że będzie miło posłuchać fragmentów audycji przy okazji w ten sposób pożegnać pana profesora, którego nie przerażał pomysł zmieszczenia pod 1 dachem tak różnej przecież dla poszczególnych państw historii to było od początku oczywiste czy niema 1EURpejskiej spojrzenia, jakby chodziło o takiej definicji, że Europejczyk Europejka osoba, która ma wg Roberta Musila 9 tożsamości jako kobieta jest matka ojciec syn wnuk obywa członek do lokalności społecznej to jest wszystko oczywiste, że mamy takie podzielone tożsamości jednocześnie co od początku chcieliśmy zrobić to szkodzi europejskiej to było dla niej tylko 9 kół tożsamości jeszcze 1, czyli europejskiej niezależnej od przy ich wieku Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia wiąże się z informacją, jaką dzisiaj przedstawioną o priorytetach na nowy rok szkolny wśród tych priorytetów jest m.in. kształtowanie właściwych postaw co to znaczy wyjaśnił Gazecie nasz dziennik doradca ministra edukacji nauki Przemysława Czarnka dr Paweł Skrzydlewski zdaniem pana doradcy jest to właściwe wychowanie kobiet, a mianowicie ugruntowanie dziewcząt do cnót niewieścich pan doktor skrzydło ski podkreślił, że dziś obserwujemy w kulturze bardzo niebezpieczne zjawisko moralne także religijne pewnego zepsucia duchowego kobiety polegającego na rozbudzenie kobiecie pychy, która przejawia się próżność on zainteresowaniem wyłącznie sobą egoizmem i zwalczaniem obiektywnego porządku na rzecz widzenia siebie poprosiliśmy o komentarz do tej niezwykłej wypowiedzi pani Anna Dryjańska z portalu na temat PL w słowa można komentować na 3 sposoby pierwszy sposób to jest jedno słowo chodzi o jedno słowo zaczynające się na dwu kończące się na aż te, które było najczęściej skandowane hasłem podczas strajku kobiet myślę, że wszyscy państwo doskonale wiecie, jaką chodzi o drugi komentarz nieco dłuższy to z kolei słowa którymi na pewno się pan katecheta zgodził i światem kobiety jeśli mąż jej rodzina jej dzieci i dom to powiedział 3004. roku Adolf Hitler z impetem drugi taki dłuższy komentarz no 3 komentarz najdłuższe Otóż panowie są po prostu przerażeni ich szastać nie tylko znają się kończy kończą się pieniądze kończą powołane jest w stanie zrozumieć, że dla lobby katechetów jest to dosyć nieprzyjemna perspektywa dlatego biorą na celownik kobiety dlatego biuro na celownik dziewczyny mówią te wszystkie straszne podłe rzeczy o dziewczynach kobietach o zepsuciu i różne tego typu rzeczach 1 rzecz, która jest skuta to zepsuty jest system edukacji, którego czele stoi ministrant i dziewczyny kobiety są ludźmi mamy prawo do tego, żeby być chcemy dopiero zaczynamy tak naprawdę odzyskiwać namiastkę poczucia własnej wartości zniszczonej no właśnie przy takich facetów jak ten cytowany przez chwilą no cóż no rodzice powinni uważać na to co będzie się działo z ich dziećmi, a zwłaszcza dziewczętami w szkole, dlatego że pan doktor zaprezentował też nie partii dlatego ręce to trzeba zrobić to czuwać nad tym co będzie miało z kolei jeśli chodzi o dziewczynę i kobiety odpowiadamy radę żadne zepsuć ci faceci nam nie przeszkodził bardzo dziękuję teraz już pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami zapowiadany już pan prof. Tomasz Kubin Instytut nauk politycznych Uniwersytetu Śląskiego ośrodek analiz studiów szkoleń polskiego Towarzystwa studiów europejskich tym biuro dobry wieczór dobry wieczór panu dobry wieczór państwo, a jak pan właśnie takiego punktu widzenia naukowca badacza by zdefiniował albo odpowiedzią na pytanie co to znaczy, że Unia europejska jest wspólnotą wartości to znaczy, że te państwa, który do Unii Europejskiej należą o opierają się na pewnych wspólnych wartości, że Unia to organizacja międzynarodowa, która powstała działa nie tylko pod, aby realizować pewne interesy, ale także z racji wspólnego dziedzictwa wspólnej przyszłości czasami trudnej bardzo ewoluowała we wspólnotę o pewnym kanonie wspólnych wartości, które ujęte zostały obecnie w art. 2 traktatu o Unii Europejskiej przy czym jak pewnie pan redaktor i być może nasi słuchacze wiedzą te wartości zawartych w art. 2 są pojęciami bardzo ogólnymi niesprecyzowane nimi ani tym art. 2 ani nigdzie całe traktacie ani Unii Europejskiej ani w funkcjonowaniu Unii Europejskiej z czego wynika szereg problemów komplikacji jeśli chodzi o rozumienie tych pojęć wartości trzeba w art. 2, ale o tym pewnie będziemy w dalszej części rozmowy jeszcze wspomina no art. 2 to oczywiście mówimy o traktacie lizbońskim, ale historia wspólnoty jest jest dość długa czy gdyby sięgnąć jak to często niektórzy lubią do ojców założycieli to tam dziś możemy znaleźć takie bliższe zdefiniowanie tych pojęć, które to wartości chodzi no może, jeżeli tak to wtedy byśmy tylko powiedzieli, że dlatego w tym art. 2 pewne rzeczy są wymienione, ale już nie sprecyzowane, bo wszyscy wiedzą jak to w tej historii Unii bywało i co najważniejsi ludzie najważniejsze organizacje czy właściwe instytucje na właśnie wcześniejszy traktaty być może tam wszystko zostało już tych określone teraz wystarczy taki ogólny artykuł jak ten drugi no niestety niestety nie to, gdyby 2× nie, dlatego że nie tylko te pojęcia obecnie zawarte w art. 2 nie zostały precyzyjnie zdefiniowane wcześniej, ale większości tych pojęć tych wartości wobec we wcześniejszych traktatach nie było tutaj myślę, że nasi skaczą kilka słów wyjaśnienia się należy Otóż ten art. 2 traktatu w jego obecnym brzmieniu zaraz się w porządku prawnym Unii Europejskiej na podstawie traktatu z Lizbony tego ostatniego traktatu reformującego Unię europejską, której wszedł w życie natomiast artykuł dotyczący wartości został wprowadzony do prawa europejskiej w jednym z wcześniejszych traktat reformujący Unię mianowicie w traktacie zastęp dachu ta się pojawiło pojęcie, że Unia opiera się na zasadach obecnie mówimy o wartościach wtedy funkcjonowało pojęcie zasad i tak wszystkich zasad m.in. była wymieniona wolność demokracja poszanowanie praw człowieka podstawowych wolności państwa prawnego ale, gdybyśmy tak jak pan Rafał sugerował cofnęli się jeszcze do wcześniejszych traktatów to tam nie tylko znajdziemy wyjaśnienia tych pojęć, ale w ogóle od tych zasadach wartościach jest jeszcze mniej niż ma to miejsce w chwili obecnej i gdyby spojrzeć np. do traktatu ustanawiającego europejską wspólnotę gospodarczą, czyli tę wspólnotę gospodarczą, z której wyewoluowała Unia europejska to tam wobec takiego otwarcia takiego artykułu o wartościach zasadach nie ma możemy zerknąć jedynie do preambuły tam w preambule jest mowa np. o zachowaniu pokoju wolności, ale brak było ani zasadnicza część traktatu, więc skoro nie ma tych wartości wymienionych to co oczekiwać będą one precyzyjnie zdefiniowane te wartości zasady to dopiero lata lata dziewięćdziesiąte i ten został Adam tak jak powiedziałem, której był przyjęty po coś te zasady dziś wartości też nie znalazły się tam przypadkiem w tamtym czasie właśnie one miały czemuś służyć pewnie jeszcze w tej rozmowie w dalszej będziemy mówić co więcej jeśli tylko jedno zdanie tylko w traktatach nie ma wyjaśnia tych pojęć, ale morze atramentu wylano myśliciele naukowcy publicyści politycy dziennikarze może momentu wyrazi na to, aby wyjaśnić co to jest demokracja to też równość co to jest wolność co państwo prawne, więc ani nie ma przyszłości wyjaśnia tych pojęć ani dzisiaj trudno znaleźć jakiś akceptowane przez wszystkie definicje tych właśnie pojęcie, czyli wartości Unii Europejskiej no był to jest o tyle ciekawe, że nie wiem czy to dopiero doświadczenia ostatnich lat pokazują no co dużo mówić jak rozumiem w tej sytuacji pewną słabość tych, którzy to konstruowali wydawać by się mogło, że już np. doświadczenie z prac konwentu, który miał napisać konstytucję dla Europy zresztą napisał Noto już tak poważny dokument już nawet coś więcej niż traktat i praca nad nim mogła podpowiadać, że lepiej pewne rzeczy precyzować, bo jak sobie ja przynajmniej przypominam, a trochę to pamiętam, jaką awanturę wywoływała w konwencie kwestia właśnie preambuły już nawet nie zawartości samego tego tekstu nazwijmy to stricte prawnego, kiedy m.in. za sprawą chyba Polski była kwestia odwołania się w tej preambule do chrześcijańskiego dziedzictwa europejskiego i do rewolucji francuskiej np. tak to znowu była propozycja chyba szefa Valéry Giscarda dystans no i tu właśnie europejska chadecja kościół bardzo krytykował takie podejście, żeby się odnosić tylko do do Greków Rzymian rewolucji francuskiej i że te chrześcijańskie korzenie to przecież oczywiste, że muszę się pojawić no i po długiej awanturze stanęło na tradycji humanistycznej i religijnej bez wymieniania konkretnego wyznania mówi o tamtej dyskusji, bo już ona pokazywała ile właśnie w tych sprawach dotyczących szeroko rozumianych wartości jest emocji i w związku z tym no skoro tak to może lepiej byłoby te pojęcia definiować precyzyjniej Niemiec potem takich kłopotów, jakie właśnie teraz mamy panie redaktorze Szanowni Państwo dla poziomie teorii tak idealnie byłoby, gdybyśmy wszystkie pojęcia używane w akcie prawnym precyzyjnie zdefiniowane tylko w praktyce jest tu niemożliwe po pierwsze, dlatego, że traktaty i tak są dosyć obszerne, a niektórzy uważają, że przegadane, że zbyt długie, że przeciętny obywatel mieszkaniec Unii Europejskiej w życiu tego nie przeczyta po drugie, każdy w akcie prawnym także w traktacie tego rodzaju pojęć mamy dziesiątki, gdybyśmy chcieli każde słowo definiować czasami te wyjaśnienia definicje są bardzo bardzo przyjemne, bo tak powiedział są setki lat refleksji namysłu nad demokracją wolnością równością państwem prawnym mogą te traktaty byłyby objętości grubych opasłych tomów po trzecie wreszcie sam zauważył, przywołując bardzo trafniej adekwatny przykład tutaj tej dyskusji tego braku takiego łatwego porozumienia w odniesieniu tych negocjacji nad traktatem konstytucyjnym obawiam się że, gdybyśmy chcieli wezwać porozumienie co do definicji demokracji państwa prawnego równości wolności to obawiam się, że te warsztaty weekendu bardzo długo negocjowane, a czasami nawet nie udawało się ratyfikować jak wspomniany przystankach konstytucyjnych te negocjacje trwałyby pewnie dziesiątki lat, zanim udało się wypracować tutaj porozumień tak jak trwa w dyskursie naukowym publicystycznym dyskusja na temat tego co te słowa oznaczają musimy zdawać sobie sprawę, że w traktacie w każdym akcie prawnym mamy ogólne pojęcia to co pod nimi rozumiemy treść jest coś takiego jak doktryna jak wypracowany na drodze dziesiątek czasami setek lat ewolucji myśli sposób rozumienia tych pojęć będący efektem refleksji naukowej filozoficznej historycznej prawnej politologiczne jej plus bardzo ważna sprawa orzecznictwo to wykształcony na przestrzeni dekad orzecznictwo Unii Europejskiej Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej, a w państwach członkowskich sądów przede wszystkim sądów konstytucyjnych, więc wydaje się, że precyzyjne definicje okej na poziomie teorii jak najbardziej, ale w praktyce jest to po prostu nie do zrobienia, abyśmy w szkoleniach prawny no to tam mnóstwo pojęć słów niektóre z nich oczywiście są w traktatach czy w aktach prawnych pieśni znane, ale nie wszystkie zakładamy, że pewne rzeczy mamy zrozumiane albo odwołujemy się do tej, do której do tego co na przestrzeni dziesiątek czy Otella dał się danemu takiej grupie ludzi w danej społeczności w ten narodowi wypracować tylko, że właśnie teraz mamy taką sytuację chociażby w tym konflikcie z polską czy Węgrami nas, że właśnie przedstawiciele komisji europejskiej, ale i właśnie posłowie w parlamencie europejskim członkowie rady mówią nam się w art. 2 jest napisane, że Unia opiera się na wartościach takich jak państwo prawne na wy łamiecie na to zawsze można, ale skąd śni nie łamiemy tylko po prostu zgodnie z innymi zapisami unijnymi kształtujemy sobie system prawny wg własnego pomysłu na co właśnie traktaty nam nie tylko zezwalają, ale wręcz wskazują, ponieważ są pewne kompetencje jak wiemy, które są w gestii praw państw członkowskich tak jest w tej awanturze, która teraz była w minionym tygodniu w parlamencie europejskim ustawę węgierską broniący Węgrów mówiono, owszem w art. 2 jest napisane że, że wartością Unii jest nie dyskryminacja tolerancja, ale przez nikogo z osób z LGBT nie dyskryminujemy tylko korzystamy z art. 4, który mówi, że możemy kształtować pewne rzeczy zgodnie ze swoimi swoje nic tradycjami i w związku z tym do tego należy również taka kompetencja jak kształt tworzenie systemu edukacyjnego no np. my uważamy, że właśnie dzieci powinny być chronione przed jakąś tam informacją dotyczącą tego środowiska i 1 drodze mówią, że działamy zgodnie z prawem i tylko co może rozstrzygnąć no i ten w środku pan podał to niejedyny, bo samo pytanie ktoś powie, ale wymusza czy zasady rządów prawa praworządności ktoś powie nie nie naruszamy, bo my tutaj mamy taką definicję zgodnie, z którą rządy prawa to jest Porto i to i nasze działania strony bardzo zgodnie z tą definicją, jakbyśmy przyjrzeli się przyjrzeć się definicją praworządności rządów prawa którymi operują różne struktury instytucje organizacje międzynarodowe chodzi tu i rady Europy komisję wenecką oto co możemy wywieźć z orzecznictwa Trybunału możliwością europejskiej to też zauważymy, że tutaj nie ma 1 powszechnie akceptowanej definicji od straży praworządności no i panie Arturze no i obawiam się, że niestety na końcu właśnie na końcu właśnie będzie musiała być taka struktura jak u nas prawdziwości Unii Europejskiej i dobrze jeśli użyczenia Trybunał możliwości będą powszechnie akceptowane, bo tam będziemy mogli przerzucać definicjami i interpretacjami odwoływaniem się 1 czy do takiego artykuł traktatu o Unii i ten będzie mówiła zginać to co tam jest napisane zakładamy, że wszystko tak fundamentalnym założeniem w procesie integracji budżetowania Unii wspólnot europejskich było to, że mamy pewne wspólne wartości podziały wspólny cel, kto chce do wspólnoty drugi przystępuje przystępuje w dobrej wieży to znaczy ma zamiar postępować zgodnie z tymi wartościami zasadami, których rozumienie jest taki, jakie jest, jakie powszechnie znamy jak cytujemy to pojawia się, że próbuje się wtedy, gdy ktoś jednak nie do końca ma ochoty zgodnie z taką zasadą lojalności dobrej wierze postępować tak jak powszechnie rozumiemy te pojęcia no i zaczyna się problem zaczyna się przerzucanie takim się argumentami Maciąga nie czytam odwracanie pojęć odwrócenie znaczenia pojęć, które gdzieś tam w traktacie są zapisane przez dekady ode były zmiany w określony sposób na znak pojawi się ktoś, kto będzie utracą znaczenie tych słów no i co wtedy i Unia europejska natomiast jest nieprzygotowana NATO i tutaj się nie oszukujmy ten art. 7 jest powiązany z art. 2 o tym rozmawiamy no jak pokazują doświadczenia jest de facto martwy i wielu trybie nie sposób nie sposób nałożyć sankcji na państwo kleje te wartości narusza on nie są najbardziej optymistyczne konkluzje, ale co zrobić może to jest właśnie pole do popisu dla naukowców, choć pewnie i tak politycy znajdą sobie zawsze jakąś furtkę dla siebie, aby tak właśnie to wszystko interpretować by pasował pani profesorze mimo tak jak będzie dość dość mało optymistycznej konkluzji bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie pan poseł Tomasz Kubin Instytut nauk politycznych Uniwersytet Śląski ośrodek analiz studiów szkoleń polskiego dla studiów europejskich członek biuro bardzo bardzo dziękuję dziękuję panu panie redaktorze dziękuję państwu uwagę Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami już teraz pani Róża Thun posłanka do parlamentu europejskiego dobry wieczór dobry wieczór witam zależnych, ale sięgnę do czasu jednak wcześniejszych bo kiedy trwała kampania przed referendum akcesyjnym to pani oczywiście Fundacja Schumana, którą pani kierowała pamiętam jak dużo poświęca liście państwo energii właśnie o mówieniu o tych europejskich wartościach no tylko tak się zastanawiam czy my wtedy żeśmy definiowali czy tylko ogólnie mówiło, że być w unii na Zachodzie no to Krzyszto wiadomo to zdobycz zakotwiczony w jakiś lepszej cywilizacji niż wschodnia, ale czy rzeczywiście ludzie na tych spotkaniach ani rozumieli co to są te wartości od jedno rozumie jednak niepewne, ale przypuszczam, że wszyscy dążyliśmy do tego chcieliśmy mieć taką gwarancję trudną do Unii UE to były motorem działania, że chodzimy u jak to się wtedy mówiło do klubu państw, które szanują wolności prawu demokrację trójpodział władzy głosu prawa człowieka również prawa mniejszości i ta i Unii Europejskiej z tego gwarantem niepokój przede wszystkim oczywiście pokój wolny rynek poszanowanie praw do własności prywatnej tego wszystkiego co naszym zachód prawda wzorem takich krajów, które szanują i te zasady te wartości chcieliśmy być takimi takiej organizacji tak nazwał Unię europejską na naszą rozmowę na początek naszej rozmowy chcieliśmy być takiej organizacji, w której wszyscy członkowie szanują tę podstawy, na których organizację zbudowana na kolejnej bywają różni ludzi pytam jeszcze bardziej żyła no tak tylko tylko to są właśnie ogólne bardzo pojęcia i dlaczego tak się teraz zastanawiam czy czy m.in. obecny problem nie bierze się też m.in. stąd, że co widzimy jedni drudzy mówią o wartościach jedni drudzy nawiązują do tam ojców założycieli prawda itd. czy może nie powinien mówić jedni drudzy tylko 2 strony silnego sporu tylko problem właśnie polega na tym jak te terminy jak te pojęcia się te finansuje i czy rzeczywiście nie było trochę błędem z punktu widzenia no właśnie tych, którzy np. pisali traktaty unijne łącznie z ostatnim, że te zapisy stały się takie bardzo ogólne i właściwie każdemu tam mogą one pasować jak zawsze podkreślam to, że Unia europejska to jest organizacja dla ludzi rządów państw przedstawicieli państw dobrej woli i chyba nie wiem może nazwać błędem, ale wydaje się, że nikt nie przewidują tego, że mogą być to co politycy, którzy są Unii Europejskiej reprezentują swoje państwo ich soją zniszczenia środka to po prostu nie było przewidziane pamiętajmy, że Unia europejska aż do szczytu początki, z których potem powstała europejska zaczęło się to po wojnie głównym celem był po kontra, żebyśmy się wzajemnie, bo w Europie nie mordowali no to jest założenie, które do dziś jest niezwykle ważna, chociaż bardzo wielu osób pokój to już jest no cóż taka oczywista oczywistość właściwie niczego innego nie wyobrażają niestety sobie nie wyobrażają czy innego jak wiadomo pokój jest też jej uczyć bardzo kruchy, ale nie wiedzą o tym, ale ale, ale nikomu do głowy nie przychodziło listy ojców założycieli i oni z tych, którzy potem traktaty następnie pisali zmieniali tak dalej, że mogą być tacy ludzie, którzy chcą zniszczyć, którzy wspólnych wartości, które no no bardzo oczywistą prawdę poszanowanie prawo poszanowania niezawisłości sądownictwa, czyli trójpodział władzy poszanowanie praw człowieka, że ktoś będzie chciał to łamacz, jeżeli na tym właśnie w toku jest zbudowany, bo to trudno przewidzieć dzisiaj jest rzeczą jest mądrzejszy po szkodzie jak widać, że taka rzecz zaistniało, że mamy Unii Europejskiej osoby polityków wsparcie nawet w niektórych krajach operację rządzą, które niszczą to środkowy to jest, że wielu z nas się pytać, czego trzeba było ostrzej zdefiniować tym, że jak zwyczajnie bezpieczna jest jedno głośność prawda wymogu jednomyślności czy ktoś nazwał jedno głośności z, że wszyscy muszą zagłosować prawda w niektórych głosowaniach, że to weto nie powinno było znaleźć kto, chociaż w Polsce straszny hałas się robi jak się mówi o tym, że powinno się to znieść ale, ale to niezwykle utrudnia funkcjonowanie, gdyby uczci ludzie, którzy odrzucili ten pomysł Unii Europejskiej kamień węgielny pod postawili oni nie wiedzieli, że kiedyś tak będzie, że będą politycy, którzy będą chcieli blokować budżet blokować politykę zagraniczną nadużywać pieniędzy europejskich do celów, do których one nie są przeznaczone już nie mówiąc o tym, że używać nazwisk ojców założycieli do swoich ohydnych partyjnych celów tak jak, bo teraz PiS używa do tego celu Robert Szyman mu nie odpowiada jakieś bzdury tak niewiarygodną Robert trzymanie, którą ludzie będą wchodziły w głowę i zrobiły totalny mętlik także ja myślę, że nikt nie zakładał tego naprawdę podeszli do świadczenia, które są, które my mamy Europejczycy, że będą politycy o takim ładunku złej woli zakłamania i że będą chcieli to organizacje, które w historii Europy jest po prostu najlepszy, gdy nie było takiego długiego okresu pokoju takiej organizacji, którą naprawdę dąży do porozumienia prawda wszystkich o żywności nie zniszczyć to jest coś dramatycznego bardzo chciał, żebyśmy w Polsce z tego sprawę udawali, że niestety u my się do tego przecinamy wszyscy jako Polacy to w końcu są to jest państwo nasz rząd, który większością głosów w Polsce Polski został wybrany niszczenie tylko na samym mieście są europejskiemu mówią o tym i w ogóle pretekst do dzisiejszej audycji tematu wziął się m.in. stąd, że po dłuższej przerwie udało mi się wybrać do Strasburga na sesję plenarną parlamentu no i tam w środę właśnie były 2 debaty, które nawiązywały do spraw, o których rozmawiamy 1 to była po prostu informacja dotycząca szczytu rady europejskiej oraz wcześniejszego spotkania rady do spraw ogólnych, gdzie odbyły się tzw. wysłuchanie w związku z procedurą art. 7 w sprawie Polski Węgier i wydaje się, że nasi wydaje mi się, słuchając z dyskusji po tej pierwszej środowej debacie, a potem po drugiej, która dotyczyła z kolei rezolucji parlamentu europejskiego w sprawie głośnego prawa przyjętego niedawno na Węgrzech dotyczącego propagandy związanej z osobami LGBT i ja przypominam że, że to są 2 głosy, w których w ogóle nie ma punktów stycznych jeśli chodzi o właśnie to, o czym pani powiedziała, czyli zrozumienie pewnych pojęć natomiast zwróciło moją uwagę to, że jedni drudzy powołują się na to samo i chciałem trochę panią może no bo pani świetnie się na tym zna, ale słucha czy nie wskazać na właśnie treść tej rezolucji parlamentu europejskiego w sprawie naruszeń prawa unijnego i praw obywateli LGBT i sił na Węgrzech w wyniku zmian prawnych wprowadzonych przez parlament węgierski i taka rezolucja potem przejdziemy do tego jak się pisze, ale ta rezolucja zaczyna się tak parlament europejski, uwzględniając karty praw podstawowych Unii Europejskiej zwaną dalej kartą, uwzględniając art. 2 traktatu Unii Europejskiej, uwzględniając europejską konwencję praw człowieka oraz powiązane orzecznictwo europejskiego Trybunału praw człowieka, uwzględniając powszechną deklarację praw człowieka i tutaj jeszcze jest kilka takich punktów co ten parlament uwzględnia, o czym posłowie otrzymali projekt drugiej rewolucji rezolucji napisanej przez głównie polityków PiS-u, czyli grupy konserwatystów i reformator jak się zaczyna rezolucja od zaczyna się ta parlament europejski, uwzględniając kartę praw podstawowych Unii Europejskiej zwaną dalej kartą ten sam punkt, uwzględniając art. 4 piąty traktatu Unii Europejskiej od tamtej był art. 2, uwzględniając art. 165 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, uwzględniając europejską konwencję praw człowieka oraz powiązane orzecznictwo europejskiego Trybunału praw człowieka, uwzględniając powszechną deklarację praw człowieka i znowu tak dalej itd. no to zaraz obie strony kompletnie się ze sobą nie zgadzają powołują się właściwie na ten sam dorobek na to co, choć no chciałbym, ale to jest charakterystyczne ciemny lud kupi u mamy wpisze takie wypowiedzi prawda naszych propagandystów polskich najlepszych, czyli właśnie np. telewizję publiczną Kurskiego ciemny lud kupi napisze się dużo takich uwzględnienie powołał się kompletnie błędne na różne artykuły zauważmy, że w Polsce konstytucja też jest interpretowany przez PiS w sposób taki, którego nie akceptują żadni poważni prawnicy konstytucjonaliści najpoważniejsze ani w Polsce ani w radzie Europy ani co prawda w Trybunale sprawiedliwości Unii Europejskiej, więc oczywiście są tacy ludzie na fakt grupie politycznej, do której należy PiS, którzy wyciągają sobie jakieś wyrwane zdania traktatów czy karty praw podstawowych dzisiaj i danie powoli piszą że, uwzględniając prawda, ale jak widać parlament tego kompletnie nie uznaje, bo zagłosowało za tym to, gdyby 15 to głosów z, czyli właśnie niestety tych frakcji taki eurosceptyczny czy otwarcia europejskich, ale jednak trzeba nie wymaga oczywiście od polskich obywateli od ludzi, którzy mają inne zajęcia, żeby z nami wszystkie unijne traktaty i je znali utarte podstawową dokładnie tak dalej tak dalej prawda, powołując się na tysiące artykułów rzecznik dokumentów można człowiekowi, który nie zajmuje się na co dzień w szczegóły wszystko niestety trzeba mieć źródła, którym się ufa nie źródło musi nie ufa, ale widać ogromna większość parlamentu europejskiego zagłosowała za rezolucją, która mówi, że prawa mniejszości umowę, że są łamane i tutaj pozwolę je sprostować pan redaktor, który musi ich, że to chodziło o propagandę mniejszości seksualnych no tam po prostu zaistniało prawo bądź wprowadzono prawo, które w makabryczny sposób mniejszości dyskryminuje po prostu robić co się nazywa tak, ale wciąż oczywiście, że w Polsce czy chodziło głównie w trosce o dzieci prawda nie będzie w przestrzeni publicznej w mediach treści, które będą odnosiły się właśnie do nie wiem życia osób LGBT na, tyle że nie dawać ich po prostu nie ma nie to po prostu straszne prawo jest obowiązkiem parlamentu europejskiego jeszcze to zająć się takim natomiast zaprotestować my nie możemy zrobić wprowadzić prawa nawet, że w tej materii, ale możemy żądać od komisji europejskiej, żeby wyciągnęła konsekwencję, jeżeli rząd na Węgrzech łamie prawo bądź prześladuje mniejszości w tym wypadku seksualne, ale jakiekolwiek prawda on i w swoich informacjach może do tego bym apelowała z ba no nie ma innego wyjścia dla człowieka, który zajmuje się innymi tematami niż dokumenty unijne no nie ma innego wyjścia niż powoływanie się czy czerpanie z sprawdzonych źródeł czy z pewnych rzeczy poważnych ludzi tu mamy to samo dotyczy tylko właśnie dokumentów unijnych czy tego co głosujemy w parlamencie europejskim, ale dokładnie to samo jest w Polsce wszyscy wiemy panie powołują się przecież na konstytucję, ale trzeba słuchać poważnych konstytucjonalistów nie propagandystów pisowskich no z tym z drugiej strony między nimi dlatego przywołałem ten początek taki charakterystyczny dla rezolucji parlamentu europejskiego, czyli właśnie te tych odwołań do różnych źródeł, dlatego że notam nie chcę rywalizować, ale tam nie ma, że tam nie wiem w tej w tej drugiej rezolucji, że biorąc pod uwagę orzeczenie sędziego z Ustrzyk dolnych tylko powołują się na artykuły karty praw podstawowych artykuły z traktatu Unii Europejskiej czy traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej czy orzeczeń Trybunału sprawiedliwości, więc nie dzieliła się chciałem pani doświadczenie wykorzystać poprosić o wyjaśnienie słuchaczom właśnie jak się pisze taką rezolucję w parlamencie no bo rozumiem, że jeśli wiemy, jaką treść chodzi i co na końcu ma być tego dokumentu tej rezolucji to właśnie jak wygląda takie poszukiwanie podstawy prawnej, na które się powołuje parlament bądź takimi rezolucjami po pierwsze, zajmuje się komisja do tego powołane prawda jest komisja, która zajmuje prawami wolnościami obywatelskim no i na ogół te akurat takie rezolucje jak ta no, którą tutaj pan redaktor cytuje powstaje z inicjatywy posłów, którzy są w danej komisji takiej komisji są doradcy już wiemy o tym, że w parlamencie europejskim są prawnicy prawni zatrudnieni przez frakcje polityczne i przez komisję, która zajmuje się innymi tematami i oni potem ją sprawdzają czy taka rezolucja zgodna z prawem w ogóle, nawet jeżeli nic rezolucję, która zostanie przegłosowana i tamto odniesienia będą całkiem fałszywie zacytowany to nawet po głosowaniu prawnicy mogą powiedzieć, ale przepraszam bardzo Łany tutaj są to nie są zgodne z tym co jest napisane w dokumentach jak pamiętam, żeby coś takiego kiedyś przeszło na ogół one są już odrzucone w głosowaniu, bo to jest długi proces taka jest to powołuje się posła sprawozdawcy w danej komisji pan poseł sprawozdawca przygotowuje dokument właśnie z tymi prawnikami doradcami im potem przyjmuje go do komisji się przyjmuje potem w grupach politycznych pracujemy w tej grupy polityczność zgadzają albo nie zgadzają albo może nie zgadzamy się z treścią tej rezolucji przygotujemy swoją się starają, żeby na cały parlament europejski przegłosował tą drugą w tym wypadku właśnie konserwatyści tzw. konserwatyści przygotowali idźcie tą swoją równoległą i pewnie myśleli, że ono parlament sam zagłosuje myślę, że myślenie tak mało może chcieli zasygnalizować, iż nie zgadzają, więc mają swoją my potem cały parlament głosuje na ogół nie ma problemu, bo na koguta UE rezolucja, która przechodzi niezgodna z dokumentami prawem cytatami z odniesieniami, na które powołuje i potem pamiętajmy, że ona nie jest to nie jest sprawą ona nie to jest taka opinia parlamentu na dany temat albo zwrócenie się do komisji europejskiej musi przygotować propozycję legislacyjną, czyli przygotować propozycje prawa albo np. właśnie, że musi użyć tego instrumentu warunkowości pieniądze za praworządność prawda jest instrumentem rządu o warunkowości możemy nawoływać komisję europejską patrzcie łamią prawo mamy przecież nie płacić nie dawać pieniędzy europejskich tam, gdzie prawo złamane i na tym polegają te rezolucje one często zabierają bardzo dużo czasu szalenie dużo emocji i czasem odnoszą bardzo poważne skutki właśnie myślę, że ten instrument warunkowości będzie głównie komisja będzie motywowana rezolucjami do tego, żeby użyć instrument warunkowości, ale też jeśli chodzi o politykę zagraniczną i też często rezolucjami nawołujemy państwa inne poza państwami członkowskimi, żeby nie dopuściły więźniów politycznych przykład rozumienia tych więźniów to czasami działa w no już działa właśnie tylko cały problem polega na tym, że są te obszary, które albo właśnie zostały ostro zdefiniowane w tej debacie, której mówimy, która dotyczyła rezolucji m.in. głos zabrała pani posłanka Jadwiga Wiśniewska właśnie z tej grupy konserwatystów i reformatorów i tu zacytuję powiedziała po raz kolejny parlament europejski daje dowód łamania praworządności bowiem zgodnie z art. 5 traktatu Unia działa wyłącznie w granicach przyznanych kompetencji przez państwa członkowskie, a także zgodnie z art. 4 traktatu Unia szanuje tożsamość narodową państw członkowskich, a więc prawo decydowania o edukacji ochronie dzieci prawodawstwie tak rzeczywiście nie ma co ukrywać jak otwieram sobie art. 4 to w pkt 1 jest napisane zgodnie z art. 5 wszelkie kompetencje nieprzyznane Unii traktatach należą do państw członkowskich, a w artykule tym pkt 2 tego art. 4 Unia szanuje równość państw członkowskich wobec traktatów jak również ich tożsamość narodową nierozerwalnie związaną z ich podstawowymi strukturami politycznymi konstytucyjnymi w tym w odniesieniu do samorządu Regionalnego lokalnego szanuje podstawowe funkcje państwa itd. no i no rzeczywiście tak jest no nie, ale oczywiście tak jest, ale czy szacunek do tożsamości narodowej czy jest jakiekolwiek tożsamości narodowej gdziekolwiek powiedziane, że należy prześladować mniejszości jakiekolwiek prokurator jest we wszystkich konstytucja kraje członkowskie w ogóle nie weszlibyśmy do Unii Europejskiej, gdybyśmy nie mieli takiego prawa szanujemy obywateli, że szanujemy swobody obywatelskie, że szanujemy demokrację prawa człowieka prawda trójpodział władzy właśnie tak dalej to przecież jest założenie w ogóle nie wejdzie do Unii Europejskiej bez SM poszanowania tego w swoim własnym prawie no i teraz nasza tożsamość narodowa pod tym względem wszystkich krajów członkowskich Unii jest tak samo wszyscy szanujemy to jest w art. 2 my prawda traktatu wyraźnie napisane poszanowanie swobód obywatelskich praw człowieka w tym praw mniejszości, do których konkretnie w tym wypadku Węgier nic tej rezolucji odnosimy i tu nie ma żadnego sporu z ani z edukacją, bo przecież nigdzie w tej rezolucji nie mówimy jak należy dzieci uczyć my tylko tam mówimy, że nie należy cenzurować w mediach tematów dotyczących mniejszości czy nie należy ignorować tych mniejszości czy po prostu należy się szanować misia z sianem należy szanować są po prostu prawda co znaczy wtrącanie się edukacją on nigdy Unii Europejskiej zrobiła dla żadnego kraju programów edukacyjnych ani nie układała porządku szkołach nie tam nie wiem co prawda bym to pozostaje ciągle jeszcze w gestii państw członkowskich są ogólne zasady poszanowania praw człowieka poszanowanie praw mniejszości, które są prawdziwe dla nas wszystkich to nie zmienia niczego w krajach członkowskich to nasza tożsamość pod tym względem jest taka sama w całej Unii Europejskiej, więc mówienie, jeżeli pani Wiśniewska mówi, że tożsamością narodową jest prześladowane mniejszości no to ja uprzejmie dziękuję Niewiem co NATO w tym rozumie albo nawet boję się o tym no bo to sobie wyobrazić w UE też boje może na tym strachu teraz zakończymy bardzo dziękuję za, ale generalnie rośliny do tak generalnie się boimy prawda Maspex trzeba tylko wiedzieć, czego mają potworne bzdury i nie należy tego ani słuchać ani traktować poważnie, że robią nam straszny wizerunek Unii Europejskiej to znaczy, aby te wystąpienia w parlamencie europejskim robią po prostu Polakom straszny wizerunek, bo wszyscy wiedzą, że to są przedstawiciele parę partii rządzącej która, kiedy została wybrano no ale chyba też wie może, więc wybrano już zostanie bardzo dziękuję pani jak posłanka do parlamentu europejskiego dziękuję bardzo, dziękuję wolę też mieszane podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki dobrej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA