REKLAMA

Czy Berezę Kartuską można porównywać do obozu koncentracyjnego?

Powrót do przeszłości
Data emisji:
2021-07-12 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:56 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
na początku jest morderstwo od strzału z rewolwerów tył głowy nie minister spraw wewnętrznych zabójca działał w biały dzień centrum miasta Warszawa jest wstrząśnięta śmiercią co sanacyjne władze postanawiają wykorzystać dla własnych politycznych interesów do rozprawy z przeciwnikami, choć nie ma od samego początku śledztwa wiadomo, że za zamachem stoją instalacją liści piłsudczycy kierują trochę w stronę zmiana w istotnej endecji, ale wersja o sprawstwie ONR-U Rozwiń » szybko zostaje z szansy zeznania inspektora policji Józefa piątki bicia nie pozostawiają złudzeń zamach nie mógł wyjść ze sfer ONR-U bowiem blisko będąc ministra Pierackiego wiem, że z przywódcami ONR-U prowadził on pewne pertraktacje, które w dniu jego śmierci były w toku ONR owcy nie mieliby celu interesów w tym za studia panika moralna została już jednak w społeczeństwie obrzucona władza zapowiada, że podejmie odpowiednie środki element wrogi separować i eliminować premier Leon Kozłowski będący pod silnym wpływem 1 od petów Józefa Goebbelsa wychowawczej roli obozów koncentracyjnych proponuje takowy na ziemię w Polsce marszałek Piłsudski rzecz akceptuje ja nic nie mam przeciwko waszej wczoraj zwyczaj c ja się na tę waszą wczoraj zwyczaj na rok zgodziłem mówi rozporządzenie mocą ustawy w sprawie osób zagrażających bezpieczeństwu spokojowi porządkowi publicznemu wydaje prezydent Ignacy Mościcki redakcji gazety polskiej są wręcz entuzjastyczne musi być w Polsce porządek musi być powaga i będzie obozy koncentracyjne tak, dlaczego dlatego, że widać owych 8 lat prac nad wielkością Polski 8 lat przykładu i 8 lat osiągnięć 8 lat krzepnięcia nie wystarczyło dla wszystkich rozporządzenie pozwala na powstanie wielu miejsc odosobnienia, ale ostatecznie zostaje utworzone tylko jedno województwie Poleskim wreszcie Kartuskiej 2 typowych carski budynkach koszarowych w czerwonej cegły otoczony bujną trawą jest 12 lipca 1930 czwarte roku powrót do przeszłości w poniedziałki po dwudziestej drugiej zaprasza Karolina Lewicka moim i państwa dzisiejszym gościem jest prof. Marek Kornat kierownik zakładu dziejów dwudziestego wieku w Instytucie historii Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór 17czerwca 1934 roku prezydent Ignacy Mościcki wydał rozporządzenie z mocą ustawy w sprawie osób zagrażających bezpieczeństwu spokojowi i porządkowi publicznemu pomysłodawcą tegoż dokumentu tegoż aktu prawnego był premier Leon Kozłowski i ufa akt prawny miał akceptację Józefa Piłsudskiego było to rozporządzenie, które pozwalało na stworzenie wielu miejsc od osób mienia, ale powstała tylko Bereza Kartuska, czyli jedno miejsce odosobnienia tak zaczyna się ta historia Berezy Kartuskiej, ale chciałabym zapytać o ten jeszcze prawdziwszy początek nieco wcześniejsze, czyli o zabójstwo Bronisława Pierackiego tak zabójstwo Pierackiego istotnie było impulsem do tej decyzji jakże kontrowersyjnej tu dużo mówić jak wiadomo doszło do niej do niego w wyniku akcji ukraińskiej organizacji nacjonalistycznej to znaczy wołu był to zamach przeprowadzony bardzo no trudnych okolicznościach dla strony też polskiej wizyty wtedy składał Warszawie Goebbels było ocieplenie stosunków polsko-niemieckich było też stronie polskiej wiadomo, że Niemcy udzielają na czele listy ukraińskiej określonego poparcia zamach ten stosunek można powiedzieć kierownictwem piłsudczykowskiej polskiej i tak narodziła się ta decyzja notabene kilku z tych uczestników zamachu próbował zbiec do Niemiec, którzy nawet udało doszło do ich ekstradycji w rezultacie interwencji polskiego posła lipskiego Hitlera, którego ta decyzja się ostatecznie oparła tak to mniej więcej pani pyta o kwestię owego zamachu mówił pan o tym, że kierownictwo było wstrząśnięte Piłsudski był niesamowicie wstrząśnięty tym zamachem wiemy o tym z relacji Mieczysława Rzepeckiego, który był jego adiutantem erach Lecki wspomina że, gdy przyjechał ze szpitala z tymi informacjami gen. Składkowski no to Piłsudski nawet go nie przyjął przyjął właśnie natomiast premiera Leona Kozłowskiego, który jak zapisał Rzepecki na konferencji konferencji przedstawił pewien projekt i uzyskawszy nań zgodę zaczął go od dnia następnego reali realizować to będzie oczywiście to potem to rozporządzenie mocą ustawy, o którym powiedzieliśmy na początku, ale chciałbym też zapytać z samego Elona Kozłowski, który nigdy nie żałował swojej decyzji w autobiografii napisanej więzieniu NKWD w Moskwie za zapisał tak założenie Berezy miało duże znaczenie pokazało, że ze mną nie ma żartów, że mój liberalizm ma swoje granice i że są sprawy, które nie mogą mieć miejsca w praworządnym kraju, a z drugiej strony wiemy, że Kozłowski był pod wpływem silnych faszyzmu i nazizmu, że osoby do serca jeden z odczytów Goebbelsa takiej wychowawczej roli obozów koncentracyjnych później późniejsza zresztą historia Kozłowskiego pokazuje, że no no niezbyt dobrze zasłużył się ojczyźnie nie wiem czy był partnerem nazizmu wydaje się, że nawet twierdzenie, iż ktoś tego państwa, jakim była trzecia rzesza bierze jako coś godnego uwagi jeszcze nie są tak daleko idących konstatacji natomiast sądzę, że Kozłowski był na pewno bardzo prawicowym konserwatystą profesorem archeologii na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie jego aspiracje polityczne chyba były większe niż krótkotrwałe premierostwo, bo tak się to 5 ostatecznie mianowicie odbiegając troszkę chronologii został zdymisjonowany decyzją marszałka Piłsudskiego po to, aby umożliwić powrót na stanowisko premiera walorem uznał covid w czasie, gdy Józef Piłsudski był już stanie zdrowotnym dość ciężkim katastrofalnym należało powiedzieć bardzo 3005. roku dalej sądzę, że Kozłowski istotnie był człowiekiem mającym plany zostania na dłużej być może działania większej roli w elicie politycznej państwa to oczywiście ta decyzja jest przypisywana nie ma żadnych powodów, aby twierdzić, że było inaczej chciałbym tylko może dodać, że w literaturze historia graficznej pojawia się też myślę, że w kierownictwie MSW minister spraw wewnętrznych problem walki się tak w razie ludźmi podejrzanymi o działania przeciwko państwu, na których jednak nie ma konkretnych dowodów, aby postawić przed sądem tak taki pomysł taka idea była jakoś rozpatrywana staje się luźną wymienia się w tym kontekście np. dyrektora departamentu politycznego minister spraw wewnętrznych, którym było bardzo, że morski przez krótką pisane znany urzędnik państwowy jeśli tak było to ta decyzja premiera wyszła naprzeciw takim pomysłom i oczekiwań, a po myśli panie profesorze to było także logika dziejów Polski sanacyjnej zmierzała do stworzenia takiego obozu, że ta walka między sanacją, a ND kami już była na takim poziomie, że już sanacja chciała zwalczać tak radykalnie swoich przeciwników konkurentów politycznych i po prostu zdarzyła się ta śmierć Pierackiego został wykorzystany jako pretekst, gdyby nie to morderstwo na pirackim oczywiście najpierw uderzy podejrzewano endeków także oni Stali za tym w ramach bardzo szybko to te wersje z kwalifikowanej było wiadomo, że to są nacjonaliści ukraińscy właściwie kilka dni po po tym, zamachu, więc czy to było także to był tylko pretekst czy też bez tego morderstwa Berezy Kartuskiej moglibyśmy zobaczyć w naszej historii tego nie da się powiedzieć sądzę, że byłoby wykroczeniem poza możliwości historyka być może tak może nie ja bym tylko powiedzieć, że istotnie istotnie ruch Narodowo-Radykalny, który jest wyraźnie moim zdaniem racji odcinał od żydowskiego dnia tworzył jakieś nowe zjawisko i tak jak na przemoc w rozwiązywaniu problemów politycznych państwa był zagrożeniem dla jego bezpieczeństwa co do tego nie ma żadnych wątpliwości i powiedziałbym tak, gdyby nie zwalczano ruchu Narodowo-Radykalnego takimi środkami, jakimi to robiono co grozi nam chyba dobry scenariusz to znaczy ten ruch stawałby się coraz silniejszy miało oblicza albo faszystowskie albo albo sami faszystowskie mogło doprowadzić do destabilizacji Polski, a przynajmniej do serii no rozmaitych przestępstw i zbrodni tak jak tu mamy analogię Rumunii mamy Legion Michała Archanioła i jakiego jego zbrojne ramię, czyli żelazną Gwardię sądzę, że to były środki chyba chyba jakieś mierze może i usprawiedliwione nie chcę tego przesądzać, ale mamy jeszcze oczywiście 2 inne zagrożenia tak jakby wtedy diagnozowane mamy jasna komunistycznych chyba nie sposób nie zgodzić, że jest sterowany z zewnątrz i działa sobie do 3008. roku, kiedy towarzysz Stalin likwiduje komunistyczną partię Polski ogólnie znanych okolicznościach wielkiej czystki proszę dla uczestników tak jest mamy oczywiście mamy oczywiście ruch ukraiński no nie da się zaprzeczyć, że on to jest pomysł na robienie polityki środkami przemocy głównie przemocy i bez jakichkolwiek ograniczeń cud w duchu powiem tak myślę chyba niczego, kiedy powiem, że w warunkach tamtej rzeczywistości Polska nie miała innego wyjścia tylko zwalczać ruch tak jak on, a równocześnie próbować ugody z umiarkowanym lub umiarkowanym skrzydłem ukraińskiego życia politycznego mam na myśli, że zjazd Down przepraszam Mundo mam na myśli oczywiście fundusz, w którym jak wiadomo minister spraw wewnętrznych Kościuszkowskim zawarł w sierpniu 3005. ograniczoną, ale jednak ugodę z wicemarszałkiem Sejmu był polityk tego ugrupowania Bury itd. no to są realia, które zresztą poznamy znamy historii znamy też chyba ich obecności tych spraw zgłoś się publicznym w przeszłości nasz, a z drugiej strony oczywiście do Berezy trafiali także nie ci, którzy byli zagrożeniem np. wewnętrzną zewnętrznym tak jak komuniści polscy, ale także zwykli przeciwnicy polityczni, czyli ludowcy np. politycy ruchu Ludowego ewidentnie osadzani tam, żeby odechciało im się działalności politycznej były takie przypadki lewej strony, że tak powiem ruchu Ludowego były też jest ten w sumie bardzo przypadek zamknięcia tam Stanisława Mackiewicza wiosną 1939 roku to z pewnością jest jest przykład zdumiewającej, ale tak to wyglądało Mackiewicz przecież nie był nikim innym jak tylko patriotom polskim i pewnie prawdą jest to co się dzisiaj mówi, że domagał się wiosną 3009. roku Sojusz z Hitlerem tylko wręcz przeciwnie krytykował rząd stało ja z krakowskiego domagał się jego dymisji domagał się ścięcia wszystkich możliwych działań na rzecz rozbrojenia Polski tak dalej uznano, więc w otoczeniu Kaczyńskiego, że to jest powątpiewanie linie rządzenia doszło do jego do jego istoty istotnie zatrzymania potem zwolnieniach znana jest taka opowieść jak Józef Beck oczywiście wtedy z Londynu, gdzie negocjował jak wiadomo Sojusz polsko-brytyjski polecił, aby tego dziennikarza natychmiast wypuścić z tego miejsca uznając, że kupują państwo się kompromituje na arenie międzynarodowej, kiedy incydent taki uważa się w momencie tak historycznej, toteż jest oczywiście określone ogniwo w pamięci o obozie wersję, ale z drugiej strony chyba pani profesorze zgodzi się pan ze mną, że Breza była jednym z takich elementów to realizacja państwa tak ten proces się rozpoczął od lekceważenia łamania konstytucji z 2001. roku potem było aresztowanie przywódców opozycji parlamentarnej, czyli centrolewu osadzeni w twierdzy brzeskiej potem były te wybory roku trzydziestego w atmosferze terroru nad użyć rozmaitych to znaczy do totalitaryzmu w Polsce było moim skromnym zdaniem jeszcze bardzo daleko natomiast występowały pewne elementy podobne należy w ogóle dodać w latach trzydziestych mamy do czynienia z wielką formą brutalizacji polityki we wszystkich państwach także demokratycznych we Francji np. policja strzela do manifestantów, którzy próbują zdobyć pałac Burbonów, czyli siedzibę Izby deputowanych trzydziesty czwartym oczywiście nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że stworzenie takiej placówki no odbiegało od demokratycznych standardów ówczesnej Europy, których jednak zakres się kurczy tak to ją nie było obozów tego typu z pewnością Anglicy krajach skandynawskich tak dalej czy we Francji natomiast mamy tu do czynienia no i działaniami będącymi przede wszystkim elementem tej brutalizacji polityki obejmującej kraje jak byśmy powiedzieli ówczesnym językiem międzymorza, gdzie ich jak pies jak wiadomo jedynie Czechosłowacja jest wolna od tych wszystkich zjawisk dzisiaj słusznie przez nas piętnowany tam nie doszło do takich takich posunięć władz rządowych to kilka cytatów ze źródeł, które przygotowała dla państwa Gazeta Polska rzecz miasta prorządowa w nr. 168 z 19czerwca 3009. roku w ten sposób opisywała Rz Kartuską wiemy natomiast musi być w Polsce, bo tak chcemy musi być porządek musi być powaga i będzie obozy koncentracyjne tak, dlaczego dlatego, że widać owych 8 lat pracy nad wielkością Polski 8 lat przykładu i 8 lat osiągnięć 8 lat krzepnięcia nie wystarczyło dla wszystkich 8 lat oczywiście wszyscy wiemy od kiedy datowano ów początek krzepnięcia takich prac nad wielkością Polskę w zamachu majowego w roku 2006. in drugi cytat poseł Tadeusz Bielecki jeden z przywódców Stronnictwa Narodowego pytał w sejmie po utworzeniu tego obozu tak tworzy się obóz koncentracyjny w Polsce po 8 latach rządów najsilniejszych, jakie dotąd były po co nagle takie wyjątkowe środki, które stosuje zazwyczaj w czasach wojny czy rewolucji no zasadnie pytał poseł Bielecki no i z pewnością pewnością ja pewnie takie pytania stawiał je tylko tyle tu myślę do dodania, że w innych państwach było dużo gorzej znajdują najogólniej tego typu obozy wybudowały jako zjawisko dużo szersze jeśli chodzi o obóz w Berezie mamy mamy tam mniej więcej od kilkuset więźniów 300 tak nie jest to publika w 1 czasie rzecz jasna to jest to jest też miejsce, które się jednak trochę różni prawda od obozów koncentracyjnych klasycznym tego słowa znaczeniu nie wspominając już do tego np. dzieje to co mamy w związku sowieckim prawda obozy koncentracyjne obozy pracy, które tak wyniszczającej, a które de facto mają doprowadzić osadzonych do śmierci prawda tak od tej strony trzeba na to jeszcze pojawia to jest problem ja myślę tak, że do taką mieli oczywiście nie powinien usprawiedliwiać, niemniej jest dużo ja sądzę w obiegu relacji wyolbrzymiony były kiedyś wspomnienia ukraińskich więźniów drukowane w kulturze paryskiej kultury miesięcznik kultura, które wydało jak wiadomo Jerzy Giedroyć, które przez 4 najbardziej tak złagodzony sposób nie negując oczywiście szykan rozmaitych udręk psychicznych itd. wspominano jednak np. że była jakaś opieka lekarska, żeby się, że w szpitalu w Kobryniu leczono ludzi, którzy tam zachorowali np. już poza obozem oczywiście pod nadzorem policjantów Doda, choć mieszka w razie o to, że to te wszystkie relacje z pełnym sensie należy jakość nie wiemy dośrodkowywał prawda jeśli chodzi o miejsce od miejsca i w ogóle o o realiach, które tam panowały no to, żebyśmy wiedzieli jak te realia wyglądały to mam dla państwa fragment raportu, który został przygotowany dla komisji prof. Bohdana Winiarskiego, który od maja czterdziestego roku kierował takim biurem utworzonej przez rząd na uchodźstwie komisji, która miała pan badać m.in. przypadki łamania praw człowieka przez rządy sanacji w tym raporcie czytamy co następuje izba była pusta bez jakiegokolwiek umeblowania okna były zabite do połowy dyktą górne zaś były otwarte podłoga betonowa temperatura wskutek nie opalania w zimie była stale poniżej zera przez cały dzień więźniowie musieli stać zwróceni twarzami do ściany na noc kładli się na gołą podłogę bez nakrycia co pół godziny policjant alarmował śpiących więźniów kazał im wstawać ustawiać się pod ścianą szeregu odliczać biegać skakać padać siadać itd. po czym znowu więźniowie kładli się do snu po to w następnej pół godziny powtórzyła się ta sama udręka jakiekolwiek uchybienie w postawie, które dowolnie ocenia policjant powodowało natychmiastowe bicie pałką zresztą w izbie tej bito więźniów stale bez jakiegokolwiek powodu oraz zmasakrowaną ich do krwi są podzielone opinie szacunki dotyczące tego ile było śmierci w obozie tak mniej więcej od kilkunastu do 20 przypadków śmiertelnych w zależności akcję źródła tak i osób, które to doświadczeniach, ale to nie było sanatorium no nie było senatorów oczywiście, że nie natomiast to jest także przypadki ofiar śmiertelnych dlatego ciężkie ciężkie do policzenia, bo zastosowano taktykę co w innych w innych przypadkach obozów w innych państwach to znaczy człowieka któremu nie zagląda w oczy zwalniano umieram poza prawda i to mimo tak tak się działo w tamtym czasie jeśli chodzi o te relacje, które ja tam i tych, które znam no pan w ogóle opinia jest najcięższy okres był na początku chciano złamać psychicznie tego człowieka, którego tam przywieziono, po czym miało to jakość bardziej czasami wyglądać wyglądać mniej nieludzko niż to co pani tu czytała jeśli chodzi o istotne jeszcze rzeczy ja sądzę to należałoby może dodać, że deportacja do obozu w Berezie była na 3 miesiące zasady, ale nie przestrzegano tego zbyt rygorystycznie projekt, który nie dawał takiej gwarancji, dlaczego tak wyrażę spokojnego życia koledzy nie znaczy trzeba dalej Warszawy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych co kilka miesięcy co 23 przyjechała też komisja, która badała wnioski wnioski załogi o zwolnienie za tą mniejszej więcej ten w ten sposób wyglądało jeśli chodzi o procedurę otrzymania także, a w ogóle ta procedura była jakość umocowana wprawie, bo tak osadzono w obozie na podstawie decyzji administracyjnej uwaga bez prawa apelacji na okres pan profesor powiedział 3 miesięcy osadzenie mogło być przedłużony na kolejne 3 miesiące znane są przypadki, że ludzie byli nawet rok trzymani w Berezie tak to jakoś było umocowane to po prostu była prawda wolna Amerykanka no nie było, dlatego że był ogólny ogólny akt prawny, jakim jest dekret prezydenta Rzeczypospolitej mocą ustawy na co pozwalała zawsze ramowa ustawa ramowa ustawa wydawana przez parlament no i warunkach, kiedy mamy tak tak właśnie ustawę decyzje administracyjne podejmował np. starosta powiatowy mając kompetencji w sprawie bezpieczeństwa skierował wniosek o aresztowanie człowieka, który w stosunku, do którego nie ma zebranych dowodów pozwalających sądzić skierować sprawę w każdym razie do sądu, ale który zdradza no swoim zachowaniem działalnością dotychczasową oznaki działalności antypaństwowej wtedy był on kierowany do do tego obozu ogólny nadzór jak wiemy sprawował nad obozem wojewoda polskich Marek Biernacki, który jest znany Statystycznego usposobienia sadystycznych sposobu działania jest, toteż człowiek, który ponosi odpowiedzialność za Brzeszcze, którego zresztą komuniści osądzili i jeżeli karę śmierci wykonano jednak z powodu złego stanu zdrowia tak, a propos taki epilog jego życia umiera w kraju 50 siódmym roku Rumunia wydaje w drodze ekstradycji w Polsce Bieruta już powodować należy, że kostek Biernacki 40 do rządu toruje sobie do rządu 2września w charakterze ministra bez teki to jest ten stołek się tak na razie Sławoj Składkowski całej krakowskiej, który chyba jest postacią daleko od powiedzmy sobie do tego co można by oczekiwać od premiera rządu polskiego w tamtych czasach to to nie tylko moja jest taka opinia, a wracając do tych procedur tak istotnie nie było żadnej formie Apelacyjnej trzeba tutaj dodać, że to Polska też to Polska też ówczesną łączy niewątpliwie z państwami o ustrojach autorytarnych pełniej totalitarnych należy tutaj powiedzieć, że stosuje się poza sądowe represje karne skorzy no nie sposób nie dodaje, że tych tych osób doświadczonych poza rządowymi represjami karnymi była stosunkowo niewielka liczba w proporcji do ludności państwa za dodałby może jest występuję tu czynnik, który może ktoś potraktować jako wymówkę, ale tak było mianowicie korpus sędziowski składał się ludzi mówiąc nieco eufemistycznie wartościowych przestrzegających prawa starających się wydawać wyroki zgodnie z literą prawa zgodnie z zasadą nulla poena sine lege itd. w związku z powyższym czynniki Szewczykowski rządzącej rządzące polską uważamy, że człowieka, który prowadzi jakąś konspirację antypaństwową te sądy nie skarżył trzeba go pozbawić wolności w drodze represji pozasądowych to jest myślenie, które staram się jako historyk tutaj przywieźć to jeszcze wrócę do postaci Mackiewicza, bo pan mówi panie profesorze, że zbiegiem czasu to trochę ten reżim w Berezie zelżał, ale właśnie Mackiewicz to co on opowiadał o opinię, ale musi być dające się przepraszam za cudze słowo to nie musi być nadające się to uogólnienia takie opinie w każdym razie są euro, bo Jackiewicz właśnie przed wspomnianą przeze mnie jakiś czas temu tą komisją Winiarskiego badającą przypadki łamania praw człowieka przez rządy sanacyjne też wspominał tych swoich 17 dni, które stoi w spędził w Berezie pod zarzutem osłabienia ducha obronnego Polaków w związku z krytyką polityki zagranicznej Józefa Becka za chwilę ta polityka zagraniczna Józefa Becka miała spektakularnie zbankrutować, ale to zostawmy, więc macki przepisów muszę muszę ten mały moment, ale tak bardzo, proszę bardzo, zżyte apotem cytat Mackiewicza tylko dorzucenie to znaczy właśnie to jest rzecz, którą należy koniecznie wyprostować to jest mistyfikacja Mackiewicza Mackiewicz nie był skazany za żadną krytykę polityki Becka, bo wtedy nie prowadził z makiem przystąpił do krytyki polityki Becka wtedy jak jak pani słusznie powiedziała ona zbankrutować, czyli przyniosła przyniosła no to co przyniosła, czyli nie udało się udaremnić paktu Ribbentrop-Mołotow, bo ich miejscu PKB tego nie zrobił i nie udało się w tej sytuacji 3009. roku mamy do czynienia tutaj moim zdaniem mistyfikacją, ponieważ jeszcze raz powtórzmy Mackiewicz marcu marcu niedzielnego dziewiątego roku nawołuje do 3 rzeczy i intensywnych zbrojeń usunięcia Sławoja Składkowskiego urzędu premiera jak wskazują różne poszlaki powołania rządu Sosnkowski na czele on zamknięty za to, a później na emigracji zaczął gwałtowną krytykę polityki PK no tak cała jego aresztują jakieś 3marca jest zresztą jak udało nam lądy jasna sprawa no i jest niezadowolony z takiego obrotu sprawy, który jest prowadzony prawda i zachęca, że ojczyzna się broniła nie czekała na wiadomo co to ten cytat teraz Mackiewicza to też pokazuje charakter tortur, które były stosowane przez przez policjantów, którzy nadzorowali osadzonych, a np. torturą było samo wypróżnianie się i Mackiewicz wspomina tak wolno było to czynność fizjologiczną załatwić tylko raz na dobę rano 20 ludzi stawało w pokoju betonową podłogą na komendę raz 233,54 każdy z nich miał obowiązek rozpiąć się załatwić zapiąć się co było oczywiście czasem niewystarczającym absolutnie, tym bardziej że całość komendy nie mogła wynosić więcej czasu niż 1,5 sekundy najwyżej wobec czego ludzie stale chodzili z niewyjaśnionymi żołądkami co, zwłaszcza było dolegliwe przy owej gimnastyki c polegającej na kilkugodzinnym Kaczym chodzie, czyli być może to wszystko nie doprowadziło do śmierci osadzonych, ale z pewnością rzutowało na ich stan zdrowia wielu podupadło na zdrowiu po opuszczeniu Berezy niewątpliwie godziło też taką godność ludzką chodziło, żeby ludzi sponiewierać upokorzyć no tak to ten, kto jest fakt IT relacje podobne to praktyczne jak najbardziej nie wchodzą jedynie Mackiewicza było to najwidoczniej doświadczany przez wielu większych coś więcej powiedzieć, dlaczego Polesie panie profesorze to było także słabo skomunikowane więźniów udało się dowieźć, ale już np. jacy szczególnie zainteresowani niepotrzebnie ciekawscy mieliby utrudnioną możliwość dotarcia nie wiem ludność okoliczna może mało zainteresowana polityką, więc nie będzie wnika co się w tej branży dzieje, jaki był powód, że to właśnie to województwa inne punktu widzenia jakiegoś odizolowania takiego miejsca od otoczenia zewnętrznego Polesie istotnie się nadawałoby zapóźnione cywilizacyjnie tereny ówczesnej Polski było to ułatwione z tego powodu, ale też mniejsze wydaje był jeszcze inny powód to nazwijmy to może w ten sposób mieszkańcy kresów, zważywszy na Ukraińców i komunistów stanowili o zasadniczych komponent personelu tak to ujmę proszę, a więc też było blisko łóżko łatwiej krócej trzeba było transportować człowieka tam, że myślę, że to też był jakiś jakiś motyw, który skutkował wyborem tego miejsca to znaczy byli to byto notabene były koszary rosyjskie, których usytuowano urządzenia obozowe strażnikami byli żandarmi wojskowi i oficerowie wojska polskiego w Brześciu w części przepraszam natomiast tutaj w Berezie byli już tylko policjanci pod w czasie np. komendantowi głównemu policji gen. Orlenowi zamorskie mu bardzo nie podobało uważał, że ta służba w Berezie deprawuje młodych policjantów, którzy byli do tej służby kierowani całkiem to jest możliwe zresztą mamy wydane dzienniki gen. Kordiana Zamorskiego okresu jego służby na wspomnianym stanowisku zmiany przez panią redaktor mianowicie są one niepozbawiony rozmaitych krytycznych akcentów także wobec nowej ścisłej elity politycznej państwa widzieli mnie ta ta obserwacja i ta niechęć do punktu widzenia tej osoby właśnie mnie, więc chyba wiemy ile dokładnie osób przewinęło przez Bereza, bo osadzeni otrzymywali numery i ci, którzy przebywali w 3009. roku to już było to numer zbliżające się do 3000 około 3000 osób tak, ale czy to znaczy przyjmuje się więcej zaokrągloną liczbę 3000, że miasta minus, ale literaturę historycznej i w ogóle rozmaitych opowieściach na ten temat padają skrajne skrajne czyli o ile dobrze pamiętam Adam nawet cyfra 8000, która jest nieprawdziwa aut Czesława Miłosza jego książce wyprawa dwudziestolecie, która to książka jest bardzo krytycznym reportażu drugiej Rzeczypospolitej liczba jest zaniżona to to bardzo poważnie tylko 800 osób no jasne History chyba na obecnym etapie więcej nie może powiedzieć jak to, że to jest liczba oscylująca wokół tych tysięcy ludzi liczebność osadzonych oczywiście w danym miejscu czasie wahała się od 100 osób do ponad 600, którzy w 1 momencie w murach Berezy przebywali, a rola Berezy panie prof. Kos swoistego straszaka, bo nawet sam Mackiewicz, który już sporo powiedzieliśmy wspominał później że, zanim się do Berezy dostał tu kilkukrotnie grożono mu bera są np. artykuły, w których polemizował z ideą funduszu obrony narodowej tak, bo uważał, że jak państwo zbiera datki od swoich obywateli na to, żeby się zbroić to pokazuje że, że państwo jest po prostu śmieszne nie potrafiło już jakoś z tych podatków dotychczasowych dozbroić no i wówczas ponoć i ktoś przekazał słowa premiera Składkowskiego, że polecił się kłaniać panu redaktorowi i oświadczyć, że jeżeli pan przestanie czepiać się wojska funduszu to jest miejsce dla pana w Berezie Kartuskiej zastanawiam się ile jeszcze było takich przypadków jak Mackiewicz, kiedy to sugerowano uprzejmie co by powściągnąć język i pióro np. nie brudzić się nie wkładać kija w szprychy tak nie policzymy oczywiście datą najlepiej przypomina w tej chwili lekturę rozmaitych gazet okresu, którym mówimy o inflacji siedzieli leczy się 439 AK etykę przeglądałem jednak głównie pod kątem problematyki międzynarodowej, którą się zajmuję to takie no pogróżki bywały elementem pejzażu życia tak powiem publicznego społecznego mogą wywierać określony skutek, ale jest ono jeszcze należał dług od 2 sprawach powiedzieć bardzo krótką Otóż, kiedy Kozłowski proponował założenie tego obozu nie wiem najlepiej ściśle, bo nie mamy na to, że źródeł pierwszorzędnych mamy tu relacje na jakim jest jedzących dużo na ten temat nie tylko więcej i biograf marszałka Piłsudskiego pod dając wskazówkę, że Kozłowski przekonał Piłsudskiego argumentem, że to jest eksperymentu i że to jest na 3 miesiące ten od spraw to jest 1 rzecz, którą trzeba jeszcze jedno mianowicie liczba więźniów politycznych, bo tak chyba trzeba ująć mam na myśli spekulantów rozmaitych oszustów też była pewna w tym w tym gronie w gronie pozbawionych wolności jest taki uroczy fragmencik dziennikarską i Składkowskiego notabene, gdyby w trybie dziennym Sławoja Składkowskiego prowadzony z tych lat, kiedy był premierem zachował się do naszych czasów, bo to kapitalne źródło do historii jeszcze pospolity jednak znika, dokąd te zapiski zniszczył zniszczył, bo bał się, że wpadnie w ręce wroga kiedy, kiedy przychodziło opuści rządowi terytorium państwa mianowicie tam pisze, że musiano donoszą prawa urzędnicy o zamknięciu właśnie po aresztowaniu w trybie właśnie takim spekulanta 1września który, który właśnie miał się udać wymienione w miejsce i miejsce, w którym rozmawiamy pada zdanie wykrzyknikiem pojechał do Grecji czy niezwłocznie pojechał dobre coś takiego w tego typu ludzi też tam trochę było, ale jest to jednak marginalne w stosunku do całość też Apropos Piłsudskiego panie profesorze cytowane przeze mnie wcześniej Rzepecki jego adiutant wspomina, że kiedy już sobie Kozłowski poszedł już Piłsudski wyraził na to zgodę to Piłsudski miał powiedzieć ja nic nie mam przeciwko tej waszej czy zwyczaj c ja się na tę waszą Chery zwyczaj te na rok zgodziłem tak czy rzeczywiście miało być to tymczasowe rozwiązanie czy ktokolwiek z kierownictwa ówczesnej Polski, bo przecież obóz funkcjonował aż do września 3009. roku taki po prostu strażnicy uciekli się zaginęli więźniów wypuścili każdy poszedł swoją drogę swoją stronę czy być jakaś kara taka refleksja, że może te Bereza jednak zlikwidować zamknąć może jednak z tego pomysłu wycofać nie wiem o tym nikt myślę, że chyba do takiego namysłu na szczeblu rządowym nie doszło powiedział tylko, tyle że tam Składkowski, który jako premier miał zadanie zapewnić bezpieczeństwo cokolwiek o tym nie rozumiemy państwu takiej refleksji nie miał i sądzę, że otoczenie marszałka na generała potem marszałka od listopada 3006. czyli Śmigłego-Rydza też takich refleksji korygujących to postępowanie nie miało, jeżeli natomiast jakieś w tej sprawie zastrzeżenia się pojawiały komu mogły one być jedynie kołach jakich mianowicie prezydenta Mościckiego, który niezależnie od tego co nie sądzimy o prezydencie Mościckim dążył do zahamowania tendencji krótko mówiąc zaostrzenia kursu w Polsce to jest fakt ewidentny jego reakcja przeciwko końcowi jego próbie próbie stworzenia monopartii no w duchu ewidencje nawiązującym do socjalistycznych wzorców kończyła się jednak usunięciem usunięcie wyżej wymienionego 3007. a więc tam mogły się takie refleksje pojawiać się znajduje jeszcze druga grupa mianowicie mam na myśli niejednorodne zbiorowisko ludzi jak np. senatorzy mianowani przez prezydenta wybory nie były wolne pamiętajmy po 3005. roku wyboru za wolne uznać oczywiście nie można, ale na podstawie przepisów konstytucji spośród 96 senatorów 32 mianował prezydent wg swojego zdania tak mówi konstytucja w tym gronie znajdowali się ludzie ludzie tacy jak skarb poseł Dudziński były premier Bartel były premier Prystor jak sobie poczytamy to co oni mówili i zajrzymy do stenogramów Senatu znajdziemy tam sporo sporo refleksji bardzo krytycznych wobec kursu polityki polskiej i takich, które mną mówiąc skutku no nie stwarzają powodów do wstydu dla tych ludzi premiera z Kwiatkowskim go żadna taka refleksja nie tknęła nawet już na emigracji ma ja mam na to potwierdzenie panie profesorze, bo mam tutaj cytat z pana premiera właśnie wypowiedziane pisane na emigracji Bereza była niepopularny i przykre, lecz pożytecznym narzędziem ochrony całości spoistości państwa w wypadkach, gdy władze sądowe nie mogły wkraczać dla braku możności ujawnienia dowodów winy ze względu na tajne popieranie winowajcy przez Niemców lub Sowiety unikaliśmy w ten sposób mnóstwa procesów politycznych, które nie pomagały raczej szkodziły Polsce właściwie tę wypowiedź trzeba było rozebrać na bardzo bardzo wielu poziomach bo kiedy skład kostki mówi, że to było pożyteczne narzędzie ochrony spoistości państwa to powiedzmy sobie szczerze, że było to wygodne narzędzie sprawowania władzy tak przez obóz sanacyjny sprawowania władzy w tym, że powiedzmy sobie otwarcie bardzo nie została zaludniona jednak politykami opozycji prawda mogą możemy sobie wyobrazić takich obozów zostaje kilka i mamy do czynienia, którym pozwalano emigrować prawda tak to są bardzo nieliczne mieliśmy przypadki jest to Witos Korfanty, a jeśli chodzi o wykonanie takiej decyzji jak ta, która była zapisana w dekrecie prezydenta możemy przecież łatwo wyobrazić wiele takich obozów i to i to mogło to mogło przybrać bardziej drastyczne rozmiary chciałby każdy przypadek analizować np. indywidualnie na ile dokumenty na to pozwalają tych ludzi tam umieszczonych dopiero z tego wyciągać jeszcze jakieś wnioski wiadomo chyba chyba ta sprawa została tak dokładnie detalicznie zrobiona nie sądzę, żeby to było możliwe, ale książek książek kilkaset dlatego tego tego obozu ja myślę tak nie ma sensu porównywać to chyba się będziemy wszyscy tego tego obozu to obozów niemieckich czy sowieckich, ale np. z włoskimi obozami można chyba porównywać to co działo się breję jest trochę trochę jak sądzę podobne zjawisko w tym, że tak jak wspomniałem jego rozmiar jednak jest w realiach polskich dosyć ograniczony to jest 1jeden z tych obozów prawda w to jeszcze by a propos tej wypowiedzi Składkowski go, bo właśnie jedno zdanie to ostatni taką siłą, kiedy mówi, że uniknęliśmy różnych takich kompromitujących procesów politycznych przecież osadzano tam przede wszystkim tych, którym trudno byłoby cokolwiek przed sądem udowodnić trudno byłoby przedsądem postawić prawda tak jak już powiedziałem to był zasadniczy motyw stworzenia obozu natomiast wcale nie jest wykluczone, że Kwiatkowski ma też na myśli przypadki kiedy no mamy człowieka mamy człowieka, który może być sądzony, ale np. władze prokuratorskie decydują się na izolowanie go w obozie po to, aby uniknąć procesu sądowego, który da np. sposobność temu oskarżonemu do takiej powiedzmy sobie mocnej postawy prawda mam na myśli, zwłaszcza tutaj nacjonalizm ukraiński to są rzeczy rzeczy znane może może to mieć na myśli w tym wystąpieniu tak to widział dodajmy też w razie w ogóle nie wolno było używać określenia więzień, bo przecież normalne w stosunku do osób aresztowanych prowadzi się śledztwo prawda w stosunku do osadzonych w razie nie prowadzono żadnych śledztw oni tam po prostu siedzieli to znaczy zasadniczo tak zasadniczo tak, ale bywało i tak, że człowiek tam uwięziony dalej był przedmiotem śledztwa prokuratorskiego i kiedy śledztwo prokuratorskie dobiegło do momentu, kiedy prokurator uznał za stosowne postawić osobnikowi zarzuty karne jego transportowano obok postawiono przed sądem iskierka skierowano do więzienia, kiedy zapadł wyrok skazujący takie wydatki są tam też jeszcze 1 ciekawy wątek chciałbym pana profesora zapytać jeśli chodzi o Bereza Kartuska właśnie, bo BSA była niesamowicie chętnie wykorzystywana po wojnie przez władze PRL-owskie ich propagandzie ten termin polskie obozy koncentracyjne określenie właśnie Berezy by przekonywać społeczeństwo antydemokratyczny i przede wszystkim represyjnym charakterze sprawowania rządów w drugiej Rzeczypospolitej to było na dużą skalę ja myślę, że wyraża się doskonale nadawała oczywiście do tej propagandy poddającej bardzo ostrej krytyce porządki wewnętrzne drugiej Rzeczypospolitej, niemniej jednak sądzę, że to racji raczej chyba należało powiedzieć o publicznym dyskursie historycznym Polska w społeczeństwie coś takiego występuje przecież, o czym innym historiach akademickiej nie powinnam sobie nikogo poważnego toby toby no z pozycji historyka akademickiego nazwijmy to w ten sposób nie potrafił dostrzec takich różnic jak choćby to, że mieli w Dachau prawda w latach trzydziestych to tam jest śmiertelność w 2000 prawda pod koniec lat trzydziestych mówi teraz jest w czasach pokoju mówimy o niemieckich obozach śmierci, bo to jest jeszcze inna historia, więc sądzę, że to raczej dyskurs publiczny tu zawsze ze stadionu Brześć i Berezie Kartuskiej jako najbardziej drastyczne przykłady represyjnych rządów, tudzież jeszcze motyw sprawcy znany to jest wspominanie o bardzo licznych zajściach tak wyrażę pewnie niezręcznie polegających na starcia robotników chłopów oczekujących z policją rok 3006. Kraków rok 3007. wielki strajk chłopski tam dochodzi do ofiar śmiertelnych i to jest trzeci motyw pokazywany widocznie jako dowód koronny na represyjną reżimu sanacyjnego jak mówią o zmianie używam określenia Senatem RP pejoratywne wręcz inspiracją uważam, że powinno się mówić obóz Piłsudskiego Józef Cikowski w końcu nie da się ukryć się, kiedy jeszcze Piłsudski umarł to jest 4 lata jego imienia jako bywało się rządzeniem w niektóre są znane jak jak jak przyjechał do Polski biur lub 3009. roku włoski minister spraw zagranicznych Jana to zapis w swoim Dzienniku, że krajem tym dalej trumny rządzi zmarły dyktator wymowne słowa możemy się zgadzać ogólnie prof. Marek Kornat kierownik zakładu dziejów dwudziestego wieku w Instytucie historii Polskiej Akademii Nauk panie profesorze bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję państwu dziękuję za wspólnie spędzony wieczór rzecz oczywiście dobrej nocy zapraszam już za tydzień na audycję powrót do przeszłości te słyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POWRÓT DO PRZESZŁOŚCI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA