REKLAMA

"Prawa kobiet w Afganistanie zawsze kojarzą się z wolą okupantów"

Przedpołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2021-07-13 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:01 min.
Udostępnij:

Amerykańskie wojska wycofują się z Afganistanu, a wbrew początkowym przewidywaniom Talibowie przejmują kontrolę nad większością kraju – jak postępujące zmiany układu sił wpłyną na sytuację Afganek? O tym mówiła dr Ludwika Włodek, Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
przedpołudnie Radia TOK FM przy mikrofonie Filipka kurz jest z nami teraz dr Ludwika Włodek studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry pani doktor dzień dobry wczoraj dowódca wojsk USA w Afganistanie gen. Scott Miller przekazał dowództwo nad misją swojemu następcy gen. Frankowi agent jemu ma ten będzie już swoją misję w Afganistanie pełnił z Florydy nie będzie na miejscu i przekazanie to był taki symboliczny koniec misji USA w tym kraju, która oficjalnie Rozwiń » zakończy się 31sierpnia tymczasem amerykańskich żołnierzy w Afganistanie już praktycznie nie ma talibowie z 1 strony wciąż uczestniczą w rozmowach pokojowych z rządem w Kabulu, a z drugiej prowadzą szeroko zakrojoną ofensywę i zajmują terytoria kolejnych prowincji Amnesty International alarmuje, że jeśli ofensywa będzie się zaostrzać to kobiety dzieci będą przede wszystkim ofiarami sytuacja kobiet w Afganistanie wg różnych zestawień organizacji praw człowieka jest jedną z najgorszych na świecie, a tak mówimy o kraju, w którym przez 20 lat dokonał się duży postęp jeśli chodzi o próby zrównywania kobiet mężczyzn na różnych płaszczyznach życia i zanim przejdziemy do tego, jaka jest w tym momencie sytuacja kobiet chciałbym, żebyśmy pochylili się nad tym jak było za czasów poprzednich rządów talibów, czyli w latach 19962001 no bo to jest taki główny punkt odniesienia dla obserwatorów, którzy biją na alarm w obliczu aktualnej ofensywy, jakie było położenie kobiet w Afganistanie przed 2001 rokiem no tak za chwilę opowiem jednak tylko sprostowanie, że wciąż są będą amerykańscy żołnierze, którzy pilot pilnują amerykańskiej ambasady w Kabulu tata jest w sumie chyba ponad 600 żołnierzy A2 to w tej chwili właściwie żadne negocjacje pokojowe się nie toczą natomiast były prezydent Hamid Karzaj, który zaangażowane rozmowy pokojowe powiedział, że właśnie proszę się spodziewać, że takie istotne rozmowy zostaną wznowione i tam był taki apel, który w dużej mierze właśnie pokazuje tragiczne ta sytuacja, bo apelował do ludzi nie wyjeżdżaj z kraju róbcie plany na przyszłość wierzcie w to, że pokój jest możliwy, bo rzeczywiście sporo Afgańczyków takich, którzy mają możliwości naprawdę myślą o myśli o wyjeździe i o tym, żeby po prostu spakować manatki ratować co się daje uciekać natomiast, dlaczego wszyscy się tak boją, dlatego że właśnie pamiętające czasy lat 962001, czyli rządy talibów Afganistan rzeczywiście się bardzo zmienił talibowie zaczęli rządzić Afganistanem też bardzo specyficznym momencie, bo to był środek wojny domowej ja przypominam, że w osiemdziesiątym dziewiątym roku wyszli Sowieci z Afganistanu przez jeszcze 2 lata utrzymywały mnie się rząd taki Prokomu mistyczny wspierany przez związek radziecki, ale związek radziecki upadł to ten rząd też łopat i później do władzy doszli mudżahedini zaczęli natychmiast między sobą kłócić to był najgorszy chyba okres w dziejach Afganistanu najbardziej niebezpieczne, kiedy wszędzie toczyły się walki, kiedy najbardziej został zniszczony Kabul i talibowie w dziewięćdziesiątym szóstym przejmując władzę w Afganistanie prawie całym zaprowadzili pokój znaczy zrobiło się spokojniej natomiast jednocześnie zaprowadzili swoje drakońskie rządy, które właśnie były na ich gorsze dla kobiet kobietom odebrano właściwie wszystkie prawa co znaczy zamknięto je w domach przestały móc wykonywać różne zawody jedyny zawód, jaki był dopuszczalny dla kobiet to był zawód lekarek, bo nie mogli z dnia na dzień po prostu zamknąć wszystkich szpitali kobiety też trzeba było leczyć natomiast przestały odchodzi do szkół przestały móc wychodzić na ulice bez towarzyszącego mężczyzny do tego stopnia to była absurdalna, że czasem dorosłe kobiety musiały brać swych nie wiem 8 dziesięcioletnich synów, żeby wejść na zakupy jak już wychodziły na ulicy musiały nosić burki i no właściwie zostały wprowadzone do takich matek i utrzymywać, że tak powiem domowego domowego ogniska, czyli cofnięte no o ponad 100 lat, dlatego że wcześniej w Afganistanie przez cały dwudziesty wiek różni afgańscy władcy podejmowali kolejne próby reform Afganistan z trudem, ale jednak się modernizował kobiety miały prawa wyborcze studiowały chodziły nawet po europejsku ubrany oczywiście tylko kobiety z klasy średniej w dużych miastach to do czego cofnęli talibowie te zmiany zapoczątkowali już wcześniej mudżahedini mudżahedini np. wprowadzili z powrotem obowiązkowy hidżab dla dziewcząt i kobiet np. obowiązkowy hidżab w szkole to znaczy dziewczynki musiały nosić chusty musiały nosić długi rękaw spodnie taki strój zakrywający pupy ale, choć to jednak nie jest burka burkę wcześniej nosiły tylko kobiety wiejskich bardzo tradycyjnych obszarach normalne kobiety z klasy średniej ubierały się po europejsku ewentualnie te bardziej wierzący pobożne czasem miały husky na głowie nagle one wszystkie musiały zacząć chodzić w burkach i w zasadzie nie mogły opuszczać domu oczywiście Afganki zaczęli sobie z tym radzić zaczęły się tajne komplety nauczanie dla dziewczynek te kobiety, które miały jakąś wiedzę zaczęły uczyć zaczęła uczyć inne, ale bardzo dużo osób wyjechało z kraju ci co mogli sobie oczywiście na to pozwolić na tego oczywiście wszyscy powrotu czegoś takiego wszyscy się bardzo boją pewnie nie da się to przywrócić 100%, bo jest inny świat niż ten świat w latach dziewięćdziesiątych, ale talibowie rzeczywiście, jeżeli idzie ich poglądy na miejsca kobiet w społeczeństwie nie bardzo się zmienili oni co prawda wiedzą, że Amerykanie przyglądają się tym rozmowom tam niektórzy z nich czasem wypuszczają takie sygnały, że np. być może jednak to nie jest wcale tak, że oni dlatego zakazują kobietom uczenia się, że to jest sprzeczne z islamem no ale jakby ktoś nam udowodnił, że to nie jest sprzeczne to możemy rozważymy to oczywiście to nie jest sprzeczne większość osób interpretuje islam w ten sposób, że kobieta absolutnie mogą się uczyć no ale jak będzie i czy talibowie przejmą całkowicie władzę czy np. będą mieli dziś udział we władzy wiadomo, że dla bardzo wiele osób, które dzisiaj w Kabulu są na wysokich stanowiskach kobiet, które są w ministerstwach różna różnych rządowych posadach wiadomo, że po prostu dla nich nie będzie miejsca w tym kraju ale z czego wynika taka postawa talibów, dlaczego ten patriarchat jest aż tak drakońskiej tak mocno zakorzeniony nawet w porównaniu do do innych państw regionu no to są po prostu ludzie, którzy zostali wykształceni ukształtowani bardzo specyficzny sposób talibowie oni są Afgańczykami większości kasztanami pochodzącymi z tych takich plemiennych terenów Baszczyński ich raczej na południu Afganistanu na początku ten ruch samo słowo talib to jest uczeń uczeń szkoły koranicznej talibowie powstali właściwie na emigracji w Pakistanie w takich bardzo tradycyjnych Matrasa na pokład rasach czy szkołach religijnych na tym afgańską pakistańskim pograniczu tzw. Pasztuni stanie to jest takie tereny, które Afganistan z Pakistanem się kłócą od kiedy istnieje taki sam wcześniej oni Afganistan kłócił się z Brytyjczykami, którzy tam sprawowali władzę i oni wywodzą się z takiej tradycji pasztuńskich jej bardzo SA to nie jest tak naprawdę fundamentalizm religijny, dlatego że dla takiego fundamentalistów religijnych go w habity nie wiem z krajów zatoki Perskiej to w pewnym sensie ten taliba Ińska ideologię ona też zawiera bardzo dużo rzeczy, które nie są nie wywodzą się z islamu tak naprawdę wywodzą się z paszczą wali trzydziestego kodeksu honorowego Paszkowskiego i można wręcz powiedzieć, że taki bardzo fundamentalistyczne islam jest dużą bardziej stawia na emancypację kobiet oczywiście w, kiedy one, przestrzegając wszystkich reguł, kiedy chodzą mocno zakryte, ale np. nie zabrania kobietom kształcenia się nawet w takich krajach rządzonych jak zgodnie z tym fundamentalistyczna wizją islamu jak np. Arabia Saudyjska jest pokaźna grupa kobiet z klasy średniej, która jednak kończy studia, które jednak zajmuje wysokie wysokie posady nie wiem w firmach natomiast talibowie chcieli kobiety zredukować do takiego świata, jaki te plemiona pasztuńskich je znały jeszcze w dziewiętnastym wieku, kiedy Afganistanu krajem właściwie zepchnięty na boczny tor dziewiętnasty wiek to był taki moment, kiedy cały świat muzułmański reformował pod wpływem oczywiście drastycznego kontaktu z Zachodem pod wpływem tego, że zachód podbijał kolejne muzułmańskie kraje kolonizować zaczęły się różne ruchy reformatorskie w świecie islamu, a Afganistan położone wysoko w górach właściwie był na bocznej linii te nowe prądy w islamie tam nie dochodziły, a szczególnie właśnie do tych położonych na południu za wysokimi górami pasztuńskich miejsce zamieszkania i w pewnym sensie ten powie trochę chcieliby cofnąć Afganistan właśnie do tych czasów jest z nami dr Ludwika Włodek studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego za kilka chwil godzina 1120 informacja Radia TOK FM po informacjach wracamy przedpołudnie Radia TOK FM przy mikrofonie Filipka kurz jest z nami cały czas dr Ludwika Włodek studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego jeszcze raz dzień dobry pani doktor dzień dobry jeszcze raz rozmawialiśmy o tym o sytuacji kobiet w latach dziewięćdziesiątych do roku 2001, czyli w czasie dominacji i przejęcia władzy przez talibów w Afganistanie apotem w 2001 roku rozpoczęła się kolejna wojna misja USA misja NATO rozpoczyna się współpraca międzynarodowa w Afganistanie lądują przedstawiciele, ale chyba przede wszystkim przedstawicielki organizacji pozarządowych, które mają walczyć również poprawę sytuacji kobiet ich ponowne upodmiotowienie co się dzieje jak te próby upodmiotowienia kobiet przebiegały w ostatnich latach bardzo różnie to znaczy na pewno jednak sprostuje chyba więcej w organizacjach międzynarodowych pracował mężczyzn niż kobieta była konstrukcja zdania też w mojej strony tak, dlatego że jednak ciągle uchodzi za kraj niebezpieczny i bardzo tradycyjny chociażby to, że różne np. pamiętam takiej dyskusji jeszcze z początku lat dwutysięcznych czy kobiety pracujące na misjach w Afganistanie te spadki powinny nosić np. burki jak jadą na prowincję czy nie np. taka znana organizacja czeska Pippy Lee nic miała taką zasadę burka i chętnie żona zawsze burka pod ręką no jak tam przyjeżdża do wsi, gdzie wszystkie kobiety są w burce to np. zakłada burkę, żeby nie budzić sensacji potrzebny, ale taka postawa też była krytykowana natomiast wracając do Meritum rzeczywiście Afganistan się bardzo zmienił oczywiście powstaje pytanie czy te kwestie związane z prawami kobiet wprowadzano, bo naprawdę tak bardzo zależało wszystkim uczestniczącym w tej międzynarodowej międzynarodowej koalicji, która była obecna w Afganistanie na tym, żeby uprawomocnić afgańskiej kobiety czy po prostu to był taki sposób na FB legitymizowanie swoich interesów, które tak naprawdę były zupełnie zupełnie inne, ale rzeczywiście prawa kobiet były na ustach wszystkich właściwie wszystkie projekty kwestie praw kobiet zabije zawierały i fakt przywrócono szkoły Schola za co ja w tej chwili w Afganistanie jest na dosyć wysokim poziomie, zważywszy na to, że to był kraj w końcówce lat dziewięćdziesiątych początku dwutysięcznych, gdzie były takie regiony jak np. Badach szans na północy Afganistanu, gdzie prawie 90% kobiet to była ona Sobecki teraz nawet w tych najbiedniejszych prowincjach oczywiście tych, które nie są pod kontrolą talibów 40% dziewcząt czasem 50 w dużych miastach co znacznie wyższy procent chodzi do szkół kobiety pracują kobiety pełnią ważne funkcje publiczne są i wszystko to jest możliwe też dzięki konstytucji, która została w 2004 roku ogłoszona konstytucja napisana wspólnie z Amerykanami wspólnie z międzynarodową wspólnotą i ona tak naprawdę to jest bardzo liberalne prawo problem Afganistanu jest taki, że to prawo wybiega przed normy społeczne jest dużo bardziej postępowy niż różne grupy afgańskim społeczeństwie konserwatywne sobie by tego życzyły, więc formalnie mamy zagwarantowaną nie tylko prawa kobiet, ale też równość w wolność słowa wolność wyznania wszystkie właśnie gwarancje dla praw kobiet właśnie 13 miejsce w parlamencie zagwarantowana dla dla kobiet prawo kobiet do do nauki do pracy natomiast od początku, czyli od 2001 roku różne wpływowe konserwatywne grupy interesów w Afganistanie próbują te na papierze istniejące prawa ograniczyć czasem bocznymi drzwiami na świat była taka słynna sprawa uchwalania kodeksu rodzinnego dla hazardu, którzy są innego wyznania są szyitami i np. przy tej okazji próbowano wprowadzić te kontakty takie zapisy, że kobieta, żeby pracować musi np. nie pytać męża zgodę albo nawet najbardziej absurdalne, że chce się malować to musi też na twarzy mam na myśli Mejka rozdał też musi pytać męża o zgodę to nie przeszło skończyła się, więc wielkim międzynarodowym KE skandalem kar Zaj pojechał na konferencję na zachód tam pokazano w Gazecie, że parlament to prawo przeforsował karta jest udawał głupiego mówiła jej nie wiedziałem wrócił do Afganistanu i spowodował, że to prawo by przestało być dalej procedowane, ale chodzi o to, żeby były takie próby poza tym, jakby część praw kobiety mają zagwarantowane na papierze de facto np. każda kobieta tradycyjnej rodziny takich jest większość jak chce pracować to musi stoczyć ogromną walkę ze ze swoją własną rodziną po to, żeby móc najpierw skończyć szkoły później, żeby np. pracy móc wyjechać nie wiem w delegację do innego miasta już nie mówię o tym, jaki wielki wysiłku i siły wymaga to, żeby np. namówić ojca czy czy braci, jeżeli ojciec nie żyje, żeby móc np. pojechać na międzynarodową konferencję albo nie wiem na stypendium w jakimś innym kraju i to nie mówią w stanach Zjednoczonych tylko nawet takich krajach bliskich z regionu jak znanych Afganistanowi typu Indie czy czyni Bangladesz prawda, który jest krajem, który jest krajem muzułmańskim w końcu, więc w pewnym sensie można być, że Afganki walczą głównie z normami społecznymi z tym bardzo konserwatywnym społeczeństwem, które jest mocno patriarchalne i które w pewnym sensie, mimo że wielokrotnie reformowany dwudziestym wieku zawsze łączyło te próby reform z jakąś obcą dominacją, że w pewnym sensie te prawa kobiet zawsze w Afganistanie kojarzą się jakoś narzuconą z zewnątrz wolą obcy wolą okupantów, że kiedy robiło króla Manuela w latach dwudziestych dwudziestego wieku uważano, że on jest zafascynowany związkiem Radzieckim i robi to pozwem związku Radzieckiego później, kiedy robił premier dał Han to mu też wypominano, że jest zapatrzony w zachód robi to zapatrzony w zachód, kiedy robili komuniści też uważano, że robią to bo, bo naśladują ZSRR i w pewnym sensie to dokładnie tak samo było 2001 roku, że uważano, że to jest taki po prostu przejaw no amerykańskiej zachodniej dominacji i taki dyskurs właśnie nasze afgańskie tradycje są lepsze, mimo że często się kończą tym, że nie wiem kobieta nic nie może i np. nie może sama o sobie decydować nie może się kształcić jest traktowana w rodzinie znacznie gorzej niż niż właśnie właz niż bracia jest podejmowany i w pewnym sensie jest oczywiście w Afganistanie, zwłaszcza dużych miastach sporo kobiet, które mają wykształcenie, które są nie wiem dziennikarka ami politykami właśnie pracowniczka między słów nie wiem mają własne stragany na bazarze prowadzą kawiarnie, ale za każdą taką kobietą stoi jej osobista walka z jej środowiskiem o to, żeby pozwolono jej te pozycje pełnić to jest walka, która często o każdy skrawek tej wolności się to, że to jest sytuacja się to jest sytuacja wydaje się bez wyjścia, bo nawet jeśli ewentualnie talibowie przejmą władzę albo wytworzy się jakaś władza koalicyjna powiedzmy sobie w Kabulu i te rządy nie będą tak drakońskie to i tak te powierzchowne reformy zostaną bardzo szybko wymazane wydaje się i niewiele zostanie z tej spuściznę ostatnich 20 lat no najprawdopodobniej wszyscy się boją tego właśnie, że talibowie wejdą do rządu mogą wykorzystać nawet takie obecnie istniejące kruczki prawne np. obecna konstytucja przewiduje, że jeżeli nie ma jakiegoś wyspecyfikowane go przepisów prawie to należy się odwoływać do szariatu szariat to jest coś co można bardzo różnie interpretować oczywiście jak jest osoba interpretując go na w sposób tradycyjny no to może z niego wywieść wszystko może zamknąć kobiety w domu zakazać jej pracy i powiedzieć, że to właśnie wynika z szariatu rzeczywiście jest także kobiety te aktywne kobiety walczące oprawa kobiet bardzo się boją tego co teraz będzie w Afganistanie mają pełną świadomość, że to co z takim trudem wywalczyły sobie przez ostatnich kilkanaście lat może w każdej chwili być cofnięte natomiast no mi trudno powiedzieć ta ofensywa talibów, jaka w tej chwili jest przeprowadzana kolejne dystrykty padają talibowie przejmują do daje powód do tego, żeby myśleć, że to jednak talibowie wygrają walkę, chociaż być może oni robią to też by mieć po prostu wyższą pozycję negocjacyjną, ale nawet, jeżeli zostanie sformowany jakiś rodzaj rządu koalicyjnego to pewne ustępstwa zostaną poczynione podpali, bo np. kiedy ja mam w Afganistanie w marcu tego roku był taki dziwny wypadek ministerstwo edukacji wprowadziło nagle zakaz śpiewania dla dziewczynek w szkołach później zaczęto badać sprawę minister do spraw edukacji powiedział, że w ogóle nie ona za tym stoi, że stoi tak naprawdę urzędnik znacznie niższa od niej odpowiedzialny tylko za region Kabulu zrobił ogromny protest w mediach społecznościowych Afganki zaczęły śpiewać mężczyźni zaczęły zaczęli wrzucać też swoje zdjęcia śpiewają popiera swej siostry po kilku dniach wprowadzono też zakaz śpiewania dla chłopców, żeby nie byto równość płci, ale ostatecznie ministerstwo z tego wycofało natomiast był taki ewidentny, jakby próba trochę autocenzury taka dostosowania się do tego, że być może talibowie przyjdą i w związku z tym już sam tutaj kulturalni grzeczni, że tak, jakby już sami pokazujemy, że tak naprawdę nie jesteśmy tacy bardzo liberalnie jak, jakbyście sobie mogli myśleć to jest dobry przykład, który pokazuje, że jak łatwo można można pewne pewne rzeczy wprowadzić na ten zakaz śpiewa akurat nie został wprowadzony, bo wywoła ogromny sprzeciw społeczny, ale jak tego będzie bardzo dużo i na każdym polu Noto nie wiem czy społeczeństwo obywatelskie w Afganistanie, który jednak ogranicza się najczęściej do większych miast najczęściej do klasy średniej nie będzie w stanie wszystkich takich zmian po prostu zastopować, a z drugiej niebezpieczeństwo takie, że te kobiety, które są reformatorską nastawione one po prostu wyjadą, bo one będą ryzykowały swoim życiem i jeżeli wyjedzie większość tej takiej liberalnie nastawionej klasy średniej co już się dzieje no to po prostu nie będzie komu stać na straży tych już wywalczonych praw dr Ludwika Włodek studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, i tym samym kończymy przedpołudnie Radia TOK FM program przygotowała czuwała nad nim Karolina Kaczyńska realizował Krzysztof Woźniak ja nazywam się Filip Kekusz za kilka chwil 1140 i informacji Radia TOK FM po nich kultura osobista do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRZEDPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA