REKLAMA

Czwarta fala kontra zespół ds. sanitaryzmu

Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2021-07-15 08:20
Prowadzący:
Czas trwania:
24:03 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
poranek Radia TOK FM są z nami komentatorki dr Anna Materska-Sosnowska Uniwersytet warszawski Fundacja Batorego dzień dobry pani doktor dzień dobry witam oraz prof. Maria Więcławska Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu dzień dobry pani profesor dzień dobry jak pani znajdują wczorajszą rozprawę i decyzje w Trybunale Konstytucyjnym rozprawa się odbyła decyzję Trybunału Konstytucyjnego, którą to swoimi ustami wygłosił Stanisław Piotrowicz dr Anna Materska-Sosnowska chyba Rozwiń » nikogo nie zaskoczą zaskoczyła ta rozprawa obraz jest bardzo symboliczna i brak pełnego składu i właśnie sędzia Piotrowicz były prokurator jako przewodniczący to przerywanie rzecznikowi zachowanie się właściwie tak jak kiedyś zachowywał no po prostu nie przystoi, więc jeżeli chciano nadać temu dodatkową symbolika to w moim przekonaniu się udało natomiast smutne jest w tym torze można zrobić wszystko jak płaca chce, czyli na zlecenie polityczne można zaprzeczyć wszystkiemu i wszystkim no demokracja pani doktor zakłada dobrą wolę tych, którzy w niej uczestniczą, jeżeli tej dobrej woli nie ma żaden bezpiecznik nie pomoże dokładnie taki jestem mieliśmy do czynienia ciekawa jestem znacie ja uważam, że to mimo wszystko nawet takich czysto politycznych takiego sporu spojrzenia na to to mimo wszystko uważam, że to jest krok za daleko się poza zagrało PET i tak naprawdę dzisiaj władza wykonawcza ma problem z tym orzeczeniem i z w, zwłaszcza w tym w dalszym kontekście dalszych chorzy na sprawę, że już musiało być szalony świat z Nowogrodzkiej rad dla Trybunału, żeby w ogóle ten Trybunał zebrał, żeby cokolwiek ogłosił oczywiście, że tak tylko, że jeżeli patrzymy na całe na całość działań w przeciągu ostatnich tygodni miesięcy no to widzimy pewien ja bym mimo wszystko się doszukiwał to pewnego planu politycznego to są działania związku właśnie z Unią czy to są kolacje samego premiera to są stany Zjednoczone to jest gra to jest gra na dużej polityce tylko trzeba umieć przewidzieć kilka ruchów do przodu i nawet jeżeli dzisiaj nam się wydaje coś bardzo sensownego to jutro niestety może się okazać, że na razie takowym nie jest dlatego śmiem twierdzić, że będzie miała władza z tym poważny trop prof. Więcławska myślę, że przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że sama decyzja o przesunięciu jutro ogłoszenia wyroku przed Trybunałem przez Trybunał Konstytucyjny jest dokładnie tym, o czym pani doktor mówiła, że konsekwencje mogą być bardzo poważna i że jest potrzebna chwilę więcej czasu na refleksję w jaki sposób ewentualnie z tej sytuacji można wybrać, ale nie jest tak oni profesor, jeżeli tylko mogę dopytać się po prostu do końca lipca ma być przez komisję europejską zaakceptowane krajowy plan odbudowy, więc dlatego dopiero 3sierpnia będzie Trybunał ogłaszał, że Polska konstytucja stoi wyżej nad prawem unijnym czy ja myślę, że piłka jest w grze tutaj będą mam nadzieję także negocjacje prowadzone między polskim rządem, a komisją europejską jak dzieje się w przypadku innych sytuacji czy innych państw, które dziś z komisją europejską wchodzą wchodzą spór, ale oczywiście taka interpretacja, którą tutaj pani redaktor dała także jest możliwe, że szczególnie, że Polski rząd jest dość zdeterminowane, jeżeli chodzi o wprowadzanie pewnych kroków tutaj dotyczących naszego zarówno członkostwa w unii europejskiej, jakie różnych przepisów tutaj i naszej suwerenności jak rząd ujmuje, ale jeżeli pani pozwoliła ja bym chciała tylko spojrzeć szerzej na ten spór między Trybunałem Konstytucyjnym, a właśnie z rządem polskiej byśmy raczej powiedzieli, a komisją europejską i uważam, że możemy rozpatrywać takich 2 płaszczyznach pierwsza właśnie teraz niezwykle istotna odnoszące się tej polityki bieżącej, o których w tej chwili mówimy jest to konflikt dotyczący właśnie prowadzonej przez rząd zjednoczonej prawicy polityki wewnętrznej poszczególnych aktów prawnych, które naruszają normy unijne postanowienia traktatów jest to konflikt, który w końcu będzie miał poważne konsekwencje dla Polski to nałożenie sankcji finansowych na nasz kraj wstrzymanie środków finansowych czy oczywiście też dalsza marginalizacja Polski w ramach wspólnot i o tym mówią od jakiegoś czasu prawnicy, a także znawcy problematyki unijnej to działania PiS mają oczywiście także bezpośrednie konsekwencje dla nas jak dla obywateli, gdyż powodują odchodzenia Polski od standardów państwa demokratycznego, ale chciałbym zwrócić uwagę jeszcze taką dużą drugą płaszczyznę, która jest szersza wyrażana bardziej implicite w całym tym sporze dotyczy takiego sporu relacji między państwami narodowymi i zakresem kompetencji z zakresu kompetencji Unii Europejskiej to właśnie wspólnoty międzynarodowej, czyli de facto poprzez te małe kroki to także spór o zakres integracji europejskiej czy ona postępować dalej czy kraje Unii mają funkcjonować coraz niższym Sojuszu czy tak jak chce Jarosław Kaczyński Viktor Orban Matteo Salvini Marie Le Pen czy Santiago Abascal nawet nie tyle ma się zatrzymać na tym etapie, która jest ich, który jest w tej chwili, ale wręcz może kilka kroków się cofnąć jest to, więc spór w moim przekonaniu także filozofia działania całej Unii Europejskiej i kształt przyszłość dr Materska-Sosnowska raz jeszcze dopytam o 1 rzecz bo, bo rozmawiam z Michałem Kamińskim wicemarszałkiem Senatu, który mówi wprost wyprowadzają nas oni, czyli rząd Prawa i Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale wczoraj też na naszej antenie gość Jan Truszczyński, który mówił, że że, nawet jeżeli chodzi o sam akt wyjścia z Unii tak nie widzimy Unii tak zrobiła to wielka Brytania to niewątpliwie osłabia się nasza soft Power, ale osłabia się też nasza zdolność do reprezentowania i gwarantowania swoich żywotnych interesów w ramach Unii Europejskiej wizerunkowo to co wczoraj zrobił Trybunał Konstytucyjny to jest po prostu katastrofa pani doktor no ale jeżeli do tej katastrofy wczorajszej dołożymy to, o czym wspomniała moja przedmówczyni, czyli podpisanie porozumienia pomiędzy Salvinim i Marie Le Pen, a Jarosławem Kaczyńskim jako liderem największej rządzącej partii to mamy pewien obraz oczywiście, że decyzja Unii Europejskiej można budować bloki tylko, że jeżeli budujesz blok eurosceptyków, jeżeli takich nazw to jest delikatna nazwanie, bo wiemy, jakiej proweniencji jest i Marie Le Pen i i Salvini blok relaksu na dezintegrację Unii Europejskiej, więc właśnie, więc jeżeli my wchodzimy do takiego bloku to nie jest już to granie tylko jaka będzie integracja ile państwa Narodowego Unii Europejskiej tylko to de facto, jeżeli nawet nie pierwszy to w drugim kroku doprowadza do rozbicia do końca projektu Unii Europejskiej, dlatego że ten narodowe interesy w którymś momencie przewyższają nad interesami wspólnotowymi i do tego jest jeszcze 1 uwaga, że nie tylko narodowe interesy, ale proszę sobie przypomnieć sprzed ładnych kilku miesięcy c wystąpienie mokrą i o tym jak on widział Unię europejską kończy się era Angeli Merkel i kończy się pewna era też takiego patrzenia na Polskę z takim dużym przyzwoleniem z dużą nadzieją i chęcią też czasem pobłażliwością czy pobłażliwością i teraz, jeżeli my się sami wypychamy z tego okręgu głównych graczy to co Maria nazwała właśnie ten soft Power no to pytanie jest z kim i jak chcę grać, bo nasza sytuacja mimo wszystko mimo Francuzów czy mimo Hiszpanów czy innych jest inna na kontynencie niż ich ten sam błąd popełniamy w stosunkach ze sta ze Stanami Zjednoczonymi, czyli to on apel, bo mówiła bardzo wyraźnie wzeszłym tygodniu w TVN 24 nie chcecie być w tym środowisku w tym towarzystwie to nie bądź to właśnie takie spokojne wyprowadzanie czy niestety pewien taki ostracyzm za chwilę może nas spaść oczywiście każdy kraj musi walczyć o swoje stanowisko swoją pozycję możemy przytoczyć sprawę Trybunału niemieckiego chociażby, ale trzeba to robić po pierwsze, umiejętnie, a po drugie nie takich absolutnych fundamentach, które są podstawą Unii, bo Unia to powtórzymy do znudzenia to przede wszystkim wartości wspólnota, a potem dopiero pieniądze, a u nas jest odwrotnie, a co z tego wszystkiego rozumie polskie społeczeństwo prof. Maria Więcławska ten spór jest niezwykle skomplikowane tutaj rzeczywiście głos najchętniej najczęściej zawierają prawnicy, którzy interpretują, jakie decyzje, jakie skutki mogą być poszczególnych decyzji zarówno naszego Trybunału Konstytucyjnego, jaki Trybunału luksemburskiego myślę, że społeczeństwo z tego rozumie dość niewiele, ale także nie jest specjalnie tym zainteresowana pewnie te osoby, które zwracają uwagę, że to psucie instytucji psucie mechanizmów, a przede wszystkim do psucia wartości czy zaprzeczanie wartościom, na których zbudowana jest Unia europejska zwracają właśnie na to uwagę, ale myślę, że dla dużej części obywateli szczególnie w wakacje jest jakiś spór, który dość odległe i który nie do końca ich ich mniemaniu dotyczy pani doktor ja bym powiedziała, że miała pani absolutnie świetną rozmowę świetnego rozmówca w pierwszej części dzisiejszych dr Krzysztof Grzegorzewski tak złodziei mówił, jaka jest percepcja co do nas trafia co widzimy co słyszymy jako odbiorcy mediów myślę, że właśnie w zależności też od grupy docelowej badanej mielibyśmy czy miałybyśmy różna odpowiedzi co widzimy jak widzimy, nawet jeżeli nie rozumiemy szczegółów i nie widzimy tych pewnych niuansów to, jeżeli w ten sposób tupie nogą i wszyscy mówią nie wolno tak robić, a my wiemy swoje no to nawet intuicyjnie doskonale wiemy czemu to się może skończyć i nie musimy znać tak jak powiedziałam terminów czy szczegółów natomiast intencja jest dosyć tutaj widoczna poranek Radia TOK FM nadal są z nami dr Anna Materska-Sosnowska prof. Maria Więcławska raz jeszcze dzień dobry dzień dobry pre wice tutaj wywiad, którego Waldemar Kraska wiceminister zdrowia udzielił polskiej agencji prasowej i minister Kraska mówi tak myślę, że czwarta fala pandemii jest nieuchronna, choć już nie w takiej skali jak poprzednie wszystko zależy od tego ile osób się zaszczepi chciałabym o tym z paniami porozmawiać, bo tak uaktywnili się w ostatnim czasie państwo Karolina i Tomasz Elbanowscy akurat zbierają podpisy pod protestem przeciwko szczepieniu dzieci przeciwko edukacji zdalnej, gdyby takową resort zdrowia czy resort edukacji Che chciały wprowadzić przypomnę, że państwo Elbanowscy byli kiedyś bardzo mocno związani z prawem sprawiedliwością to była akcja ratuj maluchy, czyli cofnięcie obowiązkowej edukacji szkolnej dla sześciolatków na początku rządów Prawa i Sprawiedliwości otrzymywali dotacje z budżetu państwa to milionowe no i Anna Maria Siarkowska z klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, która stworzyła zupełnie nową ideologię nazywa się to sanitariusz jak tłumaczy pani posłanka to doktryna polityczna, której celem jest podporządkowanie społecznego gospodarczego politycznego religijnego nawet prywatnego w walce z epidemią życia rzecz jasna myśl tej doktryny największym zagrożeniem dla człowieka jest właśnie epidemia Anna Maria Siarkowska razem z innym posłem solidarnej Polski, ale w klubie Prawa i Sprawiedliwości Januszem Kowalskim ostatnio ruszyli z interwencją poselską do pewnego domu dziecka twierdzili, że dochodzi tam do przymusowych szczepień dzieci to wszystko okazało się nieprawdą, ale dom dziecka mierzył się z mową nienawiści, o czym mówiła publicznie dyrektorka tej placówki dodatkowo został powołany w sejmie na początku maja parlamentarny zespół do spraw sanitarnych mu i są w nim posłowie Prawa i Sprawiedliwości Mariusz Kałużny Agnieszka Górska Sławomir Zawiślak, czyli z 1 strony przepraszam za ten przydługi wstęp, ale chciałbym nakreślić obraz sytuacji mamy codzienne konferencje członków rządu, którzy apelują, żebyśmy się szczepili, a z drugiej strony mamy takie oficjalnym organie okiem do antyszczepionkowców prof. Więcławska dokładnie taki sposób ja także interpretuje te wydarzenia, które pani redaktor mówi całą tą akcję Pani Poseł Siarkowska posła Kowalskiego uważam za pewien 1 stronę może wybryk tej dwójki ich akcję reklamową promocyjną, na którą chcieli, na które chcieliby zbić kapitał wyborczy szczególnie właśnie jak pokazują statystyki elektorat partii rządzącej szczepi się nieco rzadziej przejawia nieco większą nieufność wobec lekarzy szczepionek, a także daje większą wiarę w teorie spiskowe, więc z 1 strony myślę, że ta dwójka posłów chciała zbić kapitał polityczny, ale tak myślę, że to był taki pewien wyraźny sygnał wysłany do tej części wyborców zjednoczonej prawicy, że posłowie tej partii można by powiedzieć tak delikatnie nie będą także zaniedbywać będą odpowiadali także na ich interesy przekonania możecie wiary wręcz szkodliwość tych szczepionek, ale z drugiej strony tak jak pani też zwróciła uwagę na to, słuchając komunikatów rządowych, a także rzecznika Millera, który wczoraj próbował tłumaczyć tych pasów, że wcale nie chodziło przecież szczepienia tylko dobrowolność szczepień widać dla rządu szczepienia są priorytetem, że rząd boi się autentycznie tej czwartej fali pandemii i skutków i to myślę, że nie tylko zdrowotnych, ale właśnie przede wszystkim gospodarczych i co za tym idzie potencjalnych lockdownów i ta sytuacja dla rządu jest tutaj niezwykle trudna z tego względu, że jak podała wcześniej tra zjednoczonej prawicy szczepi się rzadziej przez czwartą falę wirusa jak to wszystko na to wskazuje może być nieco bardziej dotknięty także mogą być bardziej dotknięte rejony w Polsce, gdzie ten elektorat dominuje tutaj oczywiście mam na myśli Polska południowo-wschodnią Night oraz rządu będzie podstawowe pytanie czy w takim razie tylko ograniczyć te lockdowny do tamtego obszaru co na pewno wzbudzi niechęć elektoratu czy jednak rzeczywiście postawić na szczepienia i starać się tych ludzi przekonać, żeby szczepili co ma jednak nie do końca w tej chwili wychodzi pomimo usilnych prób zachęcenia poprzez różne akcje i ja też obstawiam taki bezwzględny cynizm po prostu zorientowano się można zbić kapitał polityczny na spiskowych teoriach Konfederacja robi w tej materii co może jej rośnie w sondażach, więc prawo sprawiedliwość próbuje dotrzymać jej kroku, ale z drugiej strony, jeżeli tutaj bawimy się takie gierki to ryzykujemy kolejne śmierci na jesieni tego roku tak, bo kolejni ludzie otrzymują przekazy, które wzmacniają ich niechęć do szczepionek umacniają ich przekonaniu, że te szczepionki to jest czyste zło oni idą się nie szczepią potem oczywiście mogą zachorować stracić zdrowie nie daj Boże życie, a my jako społeczeństwo jako państwo będziemy ponosić konsekwencje kolejnego zamknięcia np. gospodarczego społecznego dr Anna Materska-Sosnowska Jan ja nie podchodziła Bem tak tylko cynicznie, żeby nie powiedzieć lekko do wyczynów posła Kowalskiego proszę wybaczyć, ale nie pamiętam, że poseł Kowalski jeszcze jest wiceministrem w rządzie czy mnie nie już nie dobrze pomimo tego, że nie jest już wiceministrem uważam, że takie postawy i takie akcje powinny być bezwzględnie karane przez rządzących, bo to nie jest nim tak jak Maria powiedziała badania pokazują, że szczepią się mniej na terenach, które mają większą korelację z wynikiem wyborów korzystnym dla Prawa i Sprawiedliwości, czyli rządzące dzisiaj mają bardzo poważny dylemat przed sobą, dlatego że za chwilę przy kolejnej tej fali, która już zapowiadano właściwie na koniec sierpnia, czyli może być taki wyższe widoczne we wrześniu, gdzie będzie, gdzie będą widoczne kolejki do lekarzy, gdzie będą widoczne kolejki do szpitali powiatowe szpitale, które i tak są dzisiaj w złej sytuacji albo bardzo swojej sytuacji na ścianie wschodniej albo w powiatach tam gdzie, gdzie też różnie wynikają ta wyglądają te wyniki wyborów i teraz ten obraz, który pójdzie do społeczeństwa będzie absolutnie jednoznaczne i to to jest z 1 strony z drugiej strony to elektorat właśnie Prawa i Sprawiedliwości potencjalnie na ten najbardziej ucierpią oczywiście nie tylko i teraz czy wprowadzać lockdown miejscowe nie wyobrażam sobie, żeby się na to zdecydowano nie bardzo są pieniądze, a jak źle pójdą negocjacje z Unią europejską w ogóle nie będzie pieniędzy na kolejne takie zamykanie i ta sytuacja się w związku z tym bardzo niestety zapędza ja nie jestem aż tak optymistycznie nastawiona do starań rządu co do tych szczepień dopiero teraz jest decyzja o tym, żeby przekazać to po ZO chcieli, żeby też lekarze rodzinni zaczepiali i bardzo mi się podoba jestem gorącą zwolenniczką dostało się już NATO na różnych maja na różnych moich forach jestem gorącą zwolenniczką tego co powiedział Sarkozy, czyli do piętnastego roku czy przepraszam oczywiście mokrą do 15sierpnia nie ma komu się, że Sarkozy do 15sierpnia do 15września mają być zaszczepieni wszyscy pracujący w służbie medycznej i służby, a potem stopniowo kolejna kolejne grupy obowiązkowe ma być to szczepienie oczywiście można dyskutować ktoś ma dowolność wyboru dopraw człowieka i obywatela itd. ale jest pewna po pierwsze, odpowiedzialność społeczna jest odpowiedzialność zbiorowa i naprawdę nie widzę, dlaczego przez, dlaczego osoby, które są potencjalnie zagrożeniem niektórzy nie mogą się szczepić ja pomijam trzeba ograniczyć prawa w ten sposób, że niestety na to nie mogą wchodzić na imprezy zbiorowe do teatru do muzeum, a może właśnie nawet do kościoła prawda i trzeba nakazać tak uważam, że trzeba nakazywać szczepienia, bo inaczej tego nie wyjdziemy nie może być także antyszczepionkowcy będą sparaliżowali cały kraj i niechęć jednak będzie powodowała pełny lockdown, jeżeli ktoś jest bardzo przeciwne tym nowym szczepionkom no to nie skorzysta z AstraZeneki, która jest Starem te szczepionki i tutaj ja wiem, że ci, którzy nie chcą i tak nie usłyszą i teorie, które na ten temat istnieją są po prostu nie niosła nas niewiarygodna i trochę mnie martwi to, że już zostało powiedziane chyba Michał Dworczyk zapowiedział, że rząd nie rozważa przymusowego szczepienia, a może 1 rozważa był w elektoracie spadło prawka notarialna nie ma chyba nie trzeba od razu dawać takiej deklaracji, a może trzeba właśnie podjąć takie środki to jeszcze na koniec o 1 rzecz chciałabym panią zapytać o takie incydenty malutki, ale mam wrażenie, że wiele mówiący jest wtorkowe popołudnie posłowie Prawa i Sprawiedliwości Arkadiusz Mularczyk Marek Ast wychodzą z siedziby Trybunału Konstytucyjnego budynek jest rzecz jasna szczelnie otoczony przez policjantów przez barierki, żeby tam Myszka nawet nie przedostała no i posłowie przechodzą sobie przez ulice na czerwonym świetle stają kilka kroków dalej policjanci nie reagują tak sobie myślę, że mamy 2 płaszczyzny pierwsza płaszczyzna my panowie władza ta się posłowie partii rządzącej, a z drugiej strony funkcjonariusza aparatu przemocy państwa, którzy doskonale wiedzą kogo nie wolno w tym państwie ruszyć choćby paluszkiem pani profesor no to ten, który pani podała jest to przykład można by powiedzieć dość trywialny na pierwszy rzut oka, ale dość dobrze oddające zjawisko pewnej buty czy czy arogancji władzy można powiedzieć, że to upraszczając osoby, które posiadają władzę z definicji mają możliwość decydowania czy zachowania innych i przez to zyskują nie tylko większe poczucie kontroli nad zdarzeniami, ale także większe poczucie niezależności zajmują wyższe pozycje mają dostęp do większych zasobów mogą realizować swoje ambicje cele dążenia i oczywiście nie lada sztuką jest nie ulec takiej pokusie i to właśnie pokazali pokazali ci 2 Panowie Posłowie, czyli po prostu pokazali, że bez problemu mogą przekroczyć pewne normy prawne i nie czują pewnej niestosowności tej sytuacji, że robią to także w świetle świetle kamer, dlatego że można odpowiedzieć, że władza właściwie wybacza, ale wybacza przede wszystkim przede wszystkim samej samej sobie, a ta sytuacja, że nie reagowali policjanci którzy, którzy obserwowali też wydają się, że wynika to z tego, że nie są jasno zdefiniowane kryteria czy czy te zasady relacji między partią rządzącą, a policją policja bardzo dobrze wie, kiedy może reagować powinna reagować, kiedy może lepiej, żeby tego nie robiła dr Anna Materska-Sosnowska do 1 co można dodać ja bym chyba nie obwiniała tutaj policjantów oni byli do stania pilnowania nieporządku na ulice nie chcę tego tria izolować się ani za bardzo tłumaczyć, ale z tą, ale z drugiej strony chciałbym tylko uzupełnić, że protestujący np. obywatele RP bardzo często zwracali uwagę na to, że policja, która też była do zabezpieczania manifestacji protestów nakładała na nich mandaty za przychodzenie na czerwonym świetle także było wdrażane do tego, żeby właśnie ich ukarać no to, jeżeli tak to wycofuje się z tego co powiedziałam podpisuje się po tym co powiedziała Maria zwłaszcza, zwłaszcza od strony władzy to jest niebezpieczne sygnał nie trzeba też policjantów wystawiać na takie na takie pokusy, tak więc to jest pogwałcenie zasad bo, bo można dr Anna Materska-Sosnowska Uniwersytet warszawski Fundacja Batorego bardzo dziękuję pani doktor dziękuję dobrego dnia prof. Maria Więcławska Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu dziękuje dziękuję bardzo, program wydawał Maciej Jarząb realizowała Lidia Prądzyńska Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA