REKLAMA

Rosyjskie déjà vu, czyli Merkel i Macron ocieplają stosunki z Putinem

Połączenie
Data emisji:
2021-07-15 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:58 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie dziękuję czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest prof. Agnieszka Legucka legnicka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry dziękuję zaproszenie będziemy mówili o zbliżeniu czy próbie zbliżenia czy o kolejnych pomysłach na ewentualne szczyt między prezydentem Putinem, a przedstawicielami tym razem krajów europejskich to jest to co zmieniło się po szczycie w czerwcu między Joe Bidenem, a Władimirem Putinem w Genewie wtedy Rozwiń » pojawiło się te pomysły na ile one są poważne Night rzeczywiście mogą zostać mogą przejść w coś konkretnego mamy wrażenie takiego uderza mówi, jeżeli chodzi o podejmowanie prób dialogu z Rosją oraz kolejnej kolejne i utrącenie tej tych pomysłów w moim przekonaniu, a taktu, o których rozmawiamy teraz, czyli propozycji Angeli Merkel kanclerz Niemiec popartej przez Macrona na Manuela Macrona z Francji no to rzeczywiście pokazuje pewien pewne zjawisko, które ja określam tak na poczet moich badań jako taką kulturę europejską kulturę dialogu, a którą bardzo skrupulatnie wykorzystują Rosjanie w swojej polityce zmuszające poprzez różnego rodzaju akcje i cybernetyczna takiej dezinformacji, ale także koncentrację wojsk w niedalekim nie znać przy granicach z Ukrainą zmuszają do rozmów, a Europejczycy czują się niekomfortowo, kiedy mają nad sobą takiego właśnie Putina, który może im zagrażać i po raz kolejny kolejny próbują podejmować dialog po to, żeby załagodzić sytuację, żeby wyjść z tego takiego trudnego dla nich psychologicznie psychologicznie sytuacji takiego dyskomfortu, dlatego że Europejczycy właśnie hodują negocjacjom hołdują kompromisom, które z punktu widzenia Rosji są słabością są, a krokiem wstecz w związku, z czym często, a tę pozycję negocjacyjną z wystawiają na próba i a zawsze negocjują z wysokiego c potem po to, żeby później mu odchodzić ze swoich pomysłów natomiast terasy to w szczycie by nas z Putinem no dla Angeli Merkel, a także dla Emmanuela Macrona otworzyła się takie okno możliwości i oba oboje przywódcę obaj przywódcy są w UE mogą na tym skorzystać czy chcieliby na tym skorzystać, dlatego że Emmanuel Macron ma taką wizję Europy od wielu lat takiej autonomii strategicznej silnego głosu także w świecie w związku, z czym chciałby, żeby skoro obaj nam się spotyka z Putinem to dlaczego nie może tego zrobić Unia europejska i tutaj to jest takie największe niebezpieczeństwo dla naszej części Europy, bo występuje pod parasolem Unii Europejskiej podczas gdy część członków Unii Europejskiej wyraża się sceptycznie co do tego typu rozwiązań z kolei dla kanclerz Niemiec NATO oczywiście ten parasol Unii Europejskiej i możliwość rozmowy z Putinem no zamyka tak przymyka te kwestie związane z takimi trudnymi dla, a Niemiec tematami jak chociażby Nord Stream badaczy czy właśnie kwestia Ukrainy, a i dzisiaj Angela Merkel jest we Waszyngtonie ma rozmawiać cel to by nam, a także kwestia kwestia tego normy 2 są odsuwane jakoś tam daleką przeszłość trzeba o tym bynajmniej, a specjalnie nie rozmawiać stąd też mamy taką sytuację kolejnych kolejnych prób nawiązywania relacji z bardzo trudnym przeciwnikiem, który jak na razie nie ma potrzeby po te potrzeby są oczywiście generowane kwestią kwestiami wewnętrznymi niema potrzeby do tego żeby, a nie tylko podejmować dialog, ale przede wszystkim do jakichkolwiek ustępstw chce w stosunku do Unii Europejskiej czy nie Stanów zjednoczonych czy nawet Ukrainę, ale czy naprawdę nie ma potrzeby tam nie zastanawia znaczy, że rzeczywiście Rosja tak sobie świetnie radzi w tej swojej izolacji, które się znalazł czy, jeżeli rozmawiamy o Rosji jako państwie, czyli całe stałym zestawem ludzi, którzy tam mieszkają i gospodarką to oczywiście z punktu widzenia interesu Rosji jako jako państwo, które chciałoby się rozwijać szybciej lepiej, a takiej długookresowej perspektywie to oczywiście dialog jest potrzebne i otwarcie na pomysły, a Zachodu również natomiast z punktu widzenia rządzącego leży zaś rządzącej ekipy na zachód jako taki w takim właśnie, którzy w cudzysłowie stanowi egzystencjalne zagrożenie ze wszystkimi pomysłami związanymi z demokracją wolnym wyborem prawami człowieka itd. i tak dale, a więc z punktu widzenia takich interesów Putina to spotkanie, które by mogło być tak tak wyobraźmy sobie Unia europejska, a Putin to oczywiście byłoby jak najbardziej korzystne, bo wtedy rosół bez do takiego lidera, któremu wszystkie winy, które dotychczas wypełnił w stosunku czy to do sąsiadów czy, a czy w stosunku do własnego społeczeństwa byłyby odpuszczone i taras wszedłby na salony europejskie, więc pod tym kątem oczywiście to jest dla Rosji bardzo potrzebne, ale wszelkiego rodzaju ustępstwa, które by wymagały pójść dalej niż tylko rozmowy są niekorzystne dla Władimira Putina, bo on zna oznaczałyby, a zniesienie, jeżeli zniesienie sankcji to rozwiązanie kwestii Krymu rozwiązanie kwestii Donbasu, jeżeli zniesienie sankcji na osoby oligarchów bądź osoby blisko otoczenia Władimira Putina to zaprzestanie akcji dezinformacyjnych oraz c za wypuszczenie więźniów politycznych, która tutaj często rozmawiamy na łamach Pańskiego Radia bardzo szeroko i też opisujemy jak bardzo represyjne jest ten reżim obecnie w związku z tym, a z punktu widzenia tego co by było po dialogu, czyli nie tylko takich plaż, a konferencji, których lubi się pławić Władimir Putin, ale Konsek w konsekwencji także kolejne ustępstwa, żeby przenieść konkrety nota byłaby zdecydowanie niekorzystne dla władzy politycznej w Rosji, ale cały czas zastanawia nad tą właśnie toczy, bo trochę mam pewnie taką można można odnieść takie takie wrażenie, że mamy do czynienia z jakąś taką naiwną zaniepokojoną nerwową, a nawet neurotyczna europosłów jeśli spokojna, zadowalając się wyraz lata chyba nie jest takie proste znaczy myślę, że europejscy liderzy mają świadomość tego, że ryzyko związane z przeprowadzeniem jakiegokolwiek zbudowanie jakiegokolwiek pomysłu choćby na szczyt rosyjska europejskiej byłoby od razu skonsumowany właśnie tak wizerunkowo przez przez drugą stronę, więc to też chyba nie jest takie takie łatwe by po stronie europejskiej szukać Sojuszu z Rosją to co my też promujemy jako Polska, ale też państwa bałtyckie to dialog, ale warunkowo dialog, czyli taki który, a pozwalałby nie tylko wejść na salony Władimirowi Putinowi, ale przede wszystkim właśnie spełnić konkretne, a sprawy, które są dla nas ważna dla nas naszego bezpieczeństwa, a z tego punktu widzenia dialog jako taki jest pozytywna, ale np. jak wystarczy sobie wziąć 1 ze podręczników do negocjacji międzynarodowych i poczytać sobie w jaki sposób Rosjanie negocjują oni zawsze negocjują znać inaczej zawsze czekają na ofertę kontrahenta, jeżeli ta oferta jest niekorzystna albo, nawet jeżeli jest korzystna Rosjanie zawsze grymaszą a, próbując testować przeciwnika, a z punktu widzenia rosyjskiego wszelkiego rodzaju kompromis negocjacje, które wykraczają poza tylko łącznie flesza i spotkania takie dyplomatyczne są oznaką słabości już też kilka razy podkreślaliśmy na tutaj w naszych rozmowach, że słabość jest traktowana jako zagrożenie w tym sensie, że rosyjski Rosjanie generalnie uważają, że uważają, czyli szanują władzę, która potrafi zarządzać państwem często jest także krytykują Władimira Putina za wiele rzeczy, ale 1 rzecz kardynalną, której nie może popełnić Władimir Putin to, a pokazać tego, że się waha pokazać tego, że może się czegoś obawiać, bo brać pod uwagę pomysły innych w tym kontekście właśnie jest postrzegane wszelkiego rodzaju dialog, który tak jak mówię wykracza poza tylko wyłącznie dyplomacja tylko po prostu mówi o tym, że Rosja musiałaby z tego zrezygnować, czyli się cofnąć, a to jest z punktu widzenia negocjacji międzynarodowych Ross rosyjskich negocjacji międzynarodowych nie tylko w kwestiach tej, o których mówimy, czyli konkretnego szczytu na jest oznaką po prostu słabości w związku z tym także utratą tego wizerunku nieomylności władzy, która nie powinna się, a 3 kłaniać się klękać przed przed tym, a Zachodem, tym bardziej że teraz bardzo mocno przed wyborami parlamentarnymi jeszcze mocniej, jakby rozkręca się taka anty zachodnia, a retoryka władz, a także konkretne działania, które są wymierzone w to, żeby im tę Rosję odcięcie Rosjan odciąć od całego zewnętrznego świata w szczególności od wpływów takich, które dawałyby jakąkolwiek alternatywę dla, a dla Rosjan, jeżeli chodzi o wolny wybór ta 1416 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie dziękuję łączenie dziękuję czternasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami prof. Agnieszka Legucka z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o ewentualnym ewentualnej poprawie relacji europejsko rosyjskich, na którą chyba jak rozumiem, że nie zanosi się jednak może tak jakby tak uprościć to zapewne zostało powiedziane przed informacjami no raczej się nie zanosi, dlatego że kalkulację władz rosyjskich obecnie podążają takim oto Torę, a Rosja 1 czy władze rosyjskie, które chcą utrzymać przez władze chcą grać tą kartą chińską a, pokazując całemu światu, że mogą, a po prowadzi politykę szkodliwą, a dla Zachodu w szczególności dla Stanów zjednoczonych, ale też dla państw europejskich w związku, z czym wysyłają takie balony próbne nie mówiąc o tym, że można było pójść krok, a do tyłu, a i, czyli pokazać słabości, które wspominaliśmy, że jest to niemożliwe, ale pokazują perspektywa, że musi coś nam zaoferować, żebyśmy nie schodzili głębiej w ramiona, a Chiny i żeby ten Sojusz Ińsko rosyjski nie był dla was groźny, więc takimi właśnie warunkami takimi niebezpiecznymi starają się przekonać do tego, żeby Europejczycy zredukowali swoje oczekiwania jest w Polsce swoje, a pomysły, które zasygnalizowali chociażby po 2014 roku, czyli aneksji Krymu przez federację rosyjską, czyli chodzi o złagodzenie sankcji otwarciu się na rozmowę z Rosją, ale nie Rosją, a w tym kontekście w takim też w rozumieniu jak Europejczycy będą chcieli widzieć, czyli demokratyczną która, a jest transparentna przewidywalna tylko taką, jaką ona jest tutaj wydaje się, że te kalkulacje spełniają swoją, ale trzeba to też jasno zaznaczyć to właśnie nie wiem we Francji w Niemczech czy Austrii czy we włoszech czy nawet w Grecji, a są zwolennicy takiego myślenia, że musimy coś zrobić tak musimy w jaki sposób na Rosję odciągnąć od tego chińskiego partnera rywala sojusznika, jakkolwiek będziemy nazywali, dlatego że rosnące wyzwanie właśnie rywalizacja z Chinami, a międzynarodowa, a wymaga tego, żeby z Rosją rozmawiać i rozmawiać z taką, jaka ona jeszcze nie demokratyczna, ale jednak, żeby ten Sojusz partnerstwo rosyjską chińskie się nie ziściło co jest też iluzją też to naiwnością, a bo, a to, że Rosjanie będą partnerami Chin, a na długie lata wynika też kalkulacji tej, której rozmawialiśmy wcześniej, czyli że, o ile reżim polityczny widzi zagrożenie w pomysłach zachodnich demokracji praw człowieka wolności wyboru to tego egzystencjalnego zagrożenia nie czuję ze strony autorytarnych Chin i w związku z tym takiego bardzo partykularnego interesu ten Sojusz partnerstwo z Chinami jest aktualne sojuszem strategicznym, w którym będzie się zacieśniać albo inaczej będzie coraz bardziej widoczna dychotomia świata demokratycznego ruszać z różnymi jego odcieniami, ale także rosnących autorytaryzmu świecie i trzeba widzieć, że to jest takie zdarzenie właśnie 2 światów, w których te interesy i rywalizacja są zupełnie zupełnie inaczej rozumiana i będą się tylko zaostrza, ale nóżkę zastanawia mnie na ile się przekłada na w pewnym sensie to lekceważenie Zachodu czy pokazywanie swojej odrębności czas aktywności wobec Zachodu to jednak nie ma, do którego momentu krótkich nóg po odnosi się teraz do takiego wpisu, który znalazłem właśnie na pani profilu społecznościowym odnośnie decyzji rosyjskich spółek naftowych, żeby wstrzymać transport ropy do na Białoruś w związku z sankcjami amerykańskimi czy to nie jest jednak wyraz na pewnym sensie właśnie tej paradoksalnie współpracy gospodarczej czy chęci na to, żeby ta współpraca gospodarcza była z pewnością spółki naftowe i w ogóle gospodarka rosyjska bardzo mocno ucierpiała po i nadal cierpi po sankcjach wprowadzonych sankcji w 2014 roku, a i wtedy władze rosyjskie doszły do bardzo ważnych wniosków, że musimy ograniczyć ilość zależności między ekonomią rosyjską jako Miami całego świata świata, a z, pozostawiając sobie kilka ważnych kwestii to znaczy, pozostawiając sobie elementy wpływu politycznego na państwa europejskie, ale jednocześnie to trzeba bardzo bardzo wyraźnie zaznaczyć po 2014 roku władze rosyjskie bardzo mocno wzmocniły swoją makro ekonomiczną, a sytuację czyli, a darzyłem doprowadziły do sytuacji mają bardzo niski dług publiczne mają duże rezerwy złota duże rezerwy też walut, czyli właśnie postanowiły się zabezpieczyć przed tymi naciskami zewnętrznymi, a i to uważam, że władze rosyjskie z punktu widzenia oczywiście utrzymanie tego reżimu politycznego, a uczyniły skutecznie i pozwoliły na to, żeby nie myśleć o tym w kategoriach, że gospodarka rosyjska zaraz się rozpadnie, jeżeli nałożymy kolejne sankcje tego się władze rosyjskie nauczyły potrafiły potrafiły poradzić sobie z większością sankcji oczywiście kosztem własnych obywateli kosztem własnego rozwoju gospodarczego no i własnych obywateli, jeżeli chodzi o chociażby o spadek dochodów realnych dochodów obywateli od 8 lat, które spadają cały czas, ale makra ekonomicznie są na tyle gospodarka jest na tyle stabilna, że pozwoli przetrwać temu reżimowi politycznemu to jest najważniejszy cel, a jeżeli chodzi o te kwestie związane z obchodzeniem Białorusi teraz chce no Białoruś stała się państwem toksycznym, a zarówno dla państw europejskich, które nałożyły na Białoruś wreszcie sankcje sektorowe, ale także dla właśnie biznesmenów rosyjskich, którzy obchodzą Białorusi, ale też czekają na korzyści pana ekonomiczne chociażby przejęcia tego tranzytu ich poprzez c oferowanie swoich możliwości transportowych dla Europy w związku z czym o ile ta Białoruś będzie taką, a białą kartą na mapie Europy bez kontaktów ekonomicznych państw możliwości rozwoju ich zdecydowanej takiego podporządkowania się pod garną się rosyjski co widać wyraźnie, że Aleksandr Łukaszenka i Władimir Putin na ostatnim spotkaniu właśnie dogadali się na temat współprace nie współpraca to jest jednak nie wyczerpuje to słowo, ale tych relacji na temat co coraz większego podporządkowania, a finansowego Białorusi przed Rosją, a to, że biznesmeni rosyjscy niektórzy właśnie chcą obchodzić Białoruś to ja bym powiedział jest taką też kontynuację tego co chciał zrobić Władimir Putin za ze, a Białorusią uczyli Białoruś przez wieki i ze swojej suwerenności i ograniczonej, ale jednak po prostu korzystała na tymże przetwarzał rosyjskie surowce energetyczne i sprzedawała je do Europy, a Władimirowi Putinowi to od samego początku nie podobały przy bardzo długi czas próbował to ograniczać na pewien sposób Europejczycy zaczęli mu w tym pomagać czy można powiedzieć, że paradoksalnie w jakimś sensie to, ponieważ Białoruś stała się państwem toksycznym jest bardziej podporządkowana czy mniej czy trzeba właśnie zachować z nią jakiegoś rodzaju bezpieczny dystans jak to jest jak to rozumieć to jest bardzo trudny dylemat, dlatego że z 1 strony nie zrobią władze Białorusi NOK w kontekście Aleksandr Łukaszenka zrobił niczego, a co mogłoby narazić go na utratę władze, a za co za tym idzie wypuścić więźniów politycznych przestać dokonywać represji na basen społeczeństwie, więc teraz osłabiony Aleksandr Łukaszenka tak jest w interesie Rosji, a i całkowicie będzie oddawał kawałek po kawałku suwerenność tego państwa z kolei dylemat Europejczyków polegał na tym, że rozmawiając z Aleksandrem Łukaszenką, a tak naprawdę narażamy też swój wizerunek jako, a tego ugrupowania które, a rozmawia z dyktatorem, które przetrzymuje setki dziennikarzy jest pas setki obywateli w więzieniach, a za cenę tego, że nie będzie podporządkowywał, a się Rosji tutaj rzeczywiście nie ma takiej za 1 cover odpowiedzi co powinniśmy robić zdecydowanie to, że nałożyliśmy sankcje na sektorowe, czyli takie bardziej uderzające w reżim, a z 1 strony, owszem, będzie pot będzie osłabiony będzie musiał iść do Rosji, ale Rosjanie też nie chcą robić z Białorusi nie wiem kolejnego Krymu bądź kolejnej Republiki, a białoruskiej w ramach federacji rosyjskiej, a natomiast co patrzy od otrzymywać kontrolę nad sferą obronności tak wojskową jako prze przestrzeni, a strategicznej, a jednocześnie no, jeżeli sobie popatrzymy nawet na interesy gospodarcze tych oligarchów rosyjskich na trochę uszczknąć z tego tortu, czyli jest doprowadzić Białoruś białoruską gospodarkę, która jest upaństwowiona, czyli tak trochę przypomina jeszcze czasy PRL-u dawno minione do tego, żeby sprywatyzować te przedsiębiorstwa móc tego tortu białoruskiego trochę SC od siebie dla siebie przekonać tak naprawdę wykupić Białoruś, więc chcą wykorzystać to tam sytuację, ale z drugiej strony nakładające albo nawet trzeciej, nakładając sankcje sektorowe bardzo mocno uderzyło uderzyło uderzyło jest to uderzenie w reżim białoruski, który u nóg chwieje się też, więc wcale nie jest powiedziane czy ta polityka właśnie tworzenia z Białorusi państwa toksycznego nie będzie na tyle skuteczna, że będzie musiał w końcu Aleksandr Łukaszenko również przekonać się do Zachodu i zacząć odpuszczać trochę, a swoim obywatelom przed chociażby kwestia represji dziękuję bardzo, z prof. Agnieszka Legucka z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych była z nami czternasta 35 za chwilę informacje program przygotowała Anna Piekutowska realizował Krzysztof ważnych łączenie dziękuję umknęła Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA