REKLAMA

Jutronauci: A jeśli skali pandemii nie da się pokazać?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-07-16 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
21:49 min.
Udostępnij:

63. odcinek podcastu w programie "Jutronauci”. W maju 2020 r. redakcja "New York Timesa” przygotowała czołówkę w całości składającą się z nekrologów. Rok później zmarło już tyle osób, że nekrologi przestały się mieścić na gazetowej stronie i ofiary pokazano kropkami. Było ich tak dużo, że obraz przypominał ekran zepsutego czarno-białego telewizora. Nawet jeśli media potrafią znaleźć środki wyrazu do opowiedzenia trudnej historii, to ludzka empatia pozostaje ograniczona. Jak pokazywać dane o koronawirusie i jakie emocje potrafią one budzić? Vadim Makarenko z "Wyborczej" rozmawia o tym z Hanną Piotrowską - projektantką specjalizującą się w wizualizacji danych i laureatką konkursów Polish Graphic Design 2019 oraz Information is Beautiful 2017. Więcej o nowej normalności znajdziesz w nowej edycji programu "Jutronauci": Wyborcza.pl/jutronauci

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej o tym jak opowiadać o pandemii raczej jak ją pokazywać co ucieka specjalistą od projektowania informacji, a może pandemii po prostu nie da się pokazać ósma 10 podcast gazety wyborczej witam państwa w podcaście Jutronauci tu Vadim Makarenko z gazety wyborczej Rozwiń » moim gościem jest Hanna Piotrowska projektantka specjalizująca się w wizualizacji danych laureatka konkursów poligrafii, gdy za 2019 oraz Międzynarodowego konkursu Information zbiory w 2017 dzień dobry dzień dobry w tegorocznej edycji programu Jutronauci rozmawiamy z ekspertami w takim kluczu, a co jeśli wielu naszych Czytelników słuchaczy zastanawia się nad tym na co dzień, bo my też powinniśmy, a co jeśli będziemy musieli żyć bez dachu np. a co jeśli wrócimy do latania dlatego chciałbym, żebyśmy tak wystawą spróbowali trochę pogdybać, aczkolwiek na inny temat czy moglibyśmy powiedzieć jak się czuje wizualizacji danych w pandemii to znaczy pytam, dlatego że nieraz myślałem, że epidemia to musi być fajna sprawa jest tak dużo danych do pokazania, ale w gruncie rzeczy się rozczarowałem jak to się tak już naprawdę zaczęło, a chodzi o to, że dostępność tych danych jest ograniczona chodzi o to, że raz mamy bardzo ograniczony materiał, a raz jest taki zalew tego materiału, że czasem trudno jest wybrać właściwe rzeczy do pokazania no właśnie, bo ostatnie 2 problemy na osobnych końcach tej samej linii, o których mówisz, czyli z 1 strony jest tak trudne, że właśnie dane są niezwykle fragmentarycznie czasami i też regularnie zbierane są zróżnicowane w zależności od kraju czy nawet pojedynczych stacji Sanitarno epidemiologicznych i to rzeczywiście realny problem, z którym mierzą dziennikarze wynika, że projektanci informacji tylko w Polsce, bo to jak zbierane są dane i przez kogo w jaki sposób są udostępniane wpływa też na sposób pokazania na to co możemy pokazać w jakim kontekście okazujemy trwa, więc z 1 strony rozumie rozczarowanie rasy w tym kontekście, a z drugiej strony jeśli chodzi o ten zalew informacji, które mówi to jest jeszcze inny problem, ponieważ no właśnie pandemii ja mam wrażenie, że bardziej niż kiedykolwiek ludzie potrzebują tych statystyk i szukają aktywnie i udostępniają w sieci i wiele też z nich jest dla informujących albo staje się post factum, gdy są używane przez kogoś innego niż ich twórców mogą być informujące lub używane w celach właśnie albo przedstawiania danych innym kontekście lub też bagatelizowania tego problemu albo drugą stronę wzniecania paniki, a także te są bardzo wrażliwe problemy i takie kwestie którymi się właśnie trzeba mierzyć, jeżeli chcesz się publikować cokolwiek na temat covid-19 najważniejsze bardzo trudna pozycja zdaniem wyborami taki materiał teraz nasz zespół, który zajmuje danymi w Gazecie wyborczej zetkną się czymś takim, że zdawałoby się sucha oficjalne dane powodują gigantyczne emocje np. opublikowaliśmy taki materiał o tempie szczepienia to jest materiał, który pokazuje jak szybko się zaszczepimy w najbliższym czasie jak ta akcja szczepień owa wygląda i nagle się okazało, że jeden z naszych Czytelników uznało materiały skandalicznymi prezentuje półprawdy powinien pokazywać całą prawdę powinien operować również szacunkami dotyczącymi jak to tempo szczepień może przyspieszać ani zwalniać powinien dodawać inne rzeczy niż są, jakby w tym zakresie statystycznym, którym posługujemy się wydaje, że takie suche wydawałoby się rzeczy jak tabelę liczby wykresy zaczynają budzić takie emocje, których wcześniej praktycznie rzecz biorąc przy nich nie było tak rejestracja i też niezwykle ważne jest budowanie tego kontekstu, który wspomniał, że w czytelni oraz napisach, ponieważ ma 2 suche liczby bardzo łatwo możemy właśnie albo sprawić, że to wizualizację wrażenie, że jest źle i czas umierać albo w drugą stronę i opatrywanie kontekstem właśnie pokazywanie dodatkowych czynników pokazywanie kontekstu też Regionalnego, które znajdujemy kontekst może być bardzo wiele i ich dobór to jak formujemy komunikat wpływa bezpośrednio na to co odbiorca dostanie też tak jest w przypadku każdego materiału graficznego też wiele produktów, które adresujemy do odbiorców to oczywiście nie jest łatwo teraz mówi, ale kluczowe zastanowienie się co tak naprawdę chcemy przekazać na jakie pytania ma opowiadać dana wizualizacje czy ten obraz, ponieważ zupełnie co innego powinniśmy pewnie pokazać z, jeżeli chcemy odnosić się do jakichś bardzo prostej koncepcji np. na samym tylko bandami i The Economist bodajże opublikował bardzo prostą koncepcję tego wygładzania krzywej tak, czyli mieliśmy 2 krzywe symetryczne też nie jest właśnie do końca zgodne z rzeczywistą wiedzą o tym jak rozwija pandemia, ale otrzymały na tę były 2 symetryczne krzywe pokazujące starosta naturalne pole mieliśmy bardzo wysoki jak Peek obrazujący to co się dzieje, że nie reagujemy zupełnie nie nakładamy żadnych obostrzeń społecznych i politycznych podczas trwania pandemii i druga krzywe błota wygładzona zmniejszona, czyli rozłożenie pandemii w czasie w ten sposób, że system opieki zdrowotnej wytrzyma i tam już było to bardzo bardzo proste przedstawione i jasne można się przyczepić właśnie, że te krzyże są badania medyczne, dlaczego ich proporcja jest niewłaściwa został bardzo artykuł na ten temat, ale ten wykres miał przekazywać bardzo prostą koncerty znaczy rozłożenie w czasie pandemii tak, aby opieka zdrowotna otrzymała to oburzenie i no tak jak każdy produkt, który adresujemy do publiczności jest bardzo szeroka tak samo takie obrazy jak wizualizacji danych mogą być bardzo różnie interpretowane za wszystkich zapytań zwykły sposób i zawsze musimy być wrażliwi na ten właśnie komunikat, który wcieli się zaadresować naszych odbiorców no właśnie wejście tak czasem zastanawiam tak samo to dotyczy tekstów, jaki wizualizacji danych jak daleko możemy się posunąć w uproszczeniu pewnych spraw tak to znaczy np. na ile moim zdaniem zajmują zespoły ostatnio taki komunikat, że przy obecnym tempie szczepień zaszczepimy się wszyscy Góra za 5 lat, a na ile ten komunikat czas zdaniem naszych odbiorców wpędza ludzi w depresję lęki itd. prawda to jest jakiś niedostrzegalny moim zdaniem problem no tak właśnie to jest bardzo ciężka sprawa to, o czym mówisz i powstało wiele takich pomysłów środowisku właśnie osób, które zajmie się analizowaniem danych projektowanie informacji pomysłów, które w, jaki sposób próbują zebrać instrukcje czy takie wskazówki jak projektować tego typu informacje, aby były one z 1 strony na tyle serio pokazana, żeby też nie prowokować do realizacji, a co pandemii, ale z drugiej strony niż trwanie i tak jak z 1 strony opatrzyć kontekstem, ale z drugiej strony uprawę czegoś takiego jak dla nich powstająca, czyli używanie zbyt wielu specjalistycznych terminów budowanie zbyt takiego technicznego kontekstu też dobre, ponieważ wtedy niezrozumiałym dla odbiorców moim zdaniem kimś takim kompromisem tutaj jest przede wszystkim budowanie przekazu także on maksymalnie czytelny prosty, czyli prosty język nie powoływanie się na specjalistyczne statystyczny terminy oczywiście, że mówimy o sytuacji, w której odbiorcami takiej wizualizacji nie są decydenci czy też lekarza specjaliści, ale wobec obywatela faktycznie nie mają obowiązku znać wszystkie statystyczne zależności okej, więc upraszczanie versus zniuansowane przekazu to jest 1 problem ten konflikt tragiczny prawda bowiem, że strony mówimy o upraszczanie przekazu, a z drugiej strony na budowaniu kontekstu, więc to jest nowa trudna do wyważania dokładnie, ale dużo większym problemem moim zdaniem jest pokazanie przy pomocy wizualizacji danych ludzkich tragedii to dobrze pokazuje przypadek takiego York Timesa, które są niezwykle doświadczoną firmą jeśli chodzi o pokazywanie danych prawda w maju 2020, czyli rok temu ich redakcja przygotowała czołówka, która w całości była drukowana ekologami to było takie wtedy potężne bardzo silne wrażenie wtedy wywoływał rok później w marcu tego roku firmy nie mogą tego zrobić zmarło tyle ludzi, że udało się pokazać ich jedynie przy pomocy drobniutkich kropek powstał taki, jakby obraz trochę telewizyjny takie ziarno prawdy jak na ekranie tu dochodzimy do sedna sprawy jeśli nawet znajdziemy jakieś środki wyrazu poradzimy sobie z tym zadaniem lepiej będzie gorzej ludzka empatia mimo wszystko ograniczona to znaczy, że nie da się pomnożyć razy 100 i tu pytania co jeśli po prostu pandemii nie da pokazać, że jesteśmy skazani na jakiś skupianie się na drobnych detalach wąskich odcinkach podejmowanie takich całościowych prób pokazania dużego obrazu po prostu nie ma sensu takiego, że pokazanie pandemii, czyli bardzo złożonego zjawiska w wielu miejscach na świecie, które w każdym z tych miejsc ma też inny regionalny kontekst nastanie możliwie 1 realizacji póki co być może kiedyś chyba jest to, że takie narzędzie, które będzie ujmować w czytelny sposób, ale póki co daje się, że dobrym rozwiązaniem skupiają się takich pojedynczych historiach pojedynczych aspektach, czyli i też maksimum treści minimum środków wyrazu i oczywiście powstają takie bardziej złożone narzędzia do śledzenia tak jak nasz wiedziałeś postępu szczepień czy też śledzenia wariantu covid-19 czy też śledzenia rozwoju sytuacji w różnych krajach jasne, ale to, o czym mówić to jest znowu zupełnie inna strona tej opowieści, czyli skupienie się na takich pojedynczych indywidualnych tragediach i toteż wydaje się, że jest ważne w tym kontekście, żeby nie określa czy to właśnie statystyką, bo to nie jest statystyką ta liczba procentów np. które odpowiadają za udział procentowy osób zakażonych covidem warstwa społeczeństwa no to niekoniecznie chce to może być wiele czynników, które wpływają różne rzeczy i różne aspekty sytuacji, więc ciekawym rozwiązaniem wydaje się odwołanie do indywidualnych ludzkich historii znamy właśnie pokazywanie statystyk, czyli 1 000 000 kropek słupków ma itd. i też było kilka ciekawych takich realizacji, gdzie właśnie poprzez opowiadanie o konkretnych historiach my jako odbiorcy możemy się bardziej postawić tematem możemy spojrzeć na to z warszawskiej perspektywy i powiedzieć sobie oczywiście nie to też dotyczy druga rzecz jest też dużo takich narzędzi, które są z tego rodzaju symulatorami i również odwołują się do indywidualnej sytuacji użytkownika, czyli być może bardziej sensowne w takim przypadku jest zapytanie też uświadomienie człowiekowi, gdzie on jest w tej sytuacji, jakie on ma ryzyko zakażenia jak jest prawdopodobne, że on zna kogoś, kto umrze na covid i tutaj też jednym z polskich projektów tego typu jest taki indywidualny kalkulator ryzyka, które zostało mi Kwadrat detalami na Politechnice warszawskiej dosyć wcześnie na początku pandemii to jest jednostek takich możliwych rozwiązań, żeby właśnie jak mówił odwołać się do ludzkich historii i polskiej perspektywy, a nie wyłącznie do wielkiej zagregowanych skoro zaczęła mówić o Politechnice warszawskiej porozmawiamy o tym co tam teraz mi robisz powiem, że pracujesz nad interaktywnym monitorem wariantów covid 19 w Polsce i mogą trochę więcej na tym projekcie opowiedzieć po co uczelnia techniczna się zajmuje tymi wariantami, bo spodziewałbym się raczej takiego projektu Akademii medycznej ewentualnie kim centrum modelowania tak czy w tym, że taki sklep bar załączyć, że jest to projekt łączone projekty oraz nimi Kwadrat detale złączy jednostki działającej pomiędzy Politechniką warszawską i uniwersytetem warszawskim to jest po prostu grupa analityków i naukowcy, którzy zajmują się analizą danych i wizualizacją danych, że tworzą właśnie takie oddolne projekty też 4 narzędzia bardzo zastosowania oraz innym podmiotem, który współtworzył projekt jest Uniwersytet medyczny w Białymstoku oraz akademicki ośrodek diagnostyki patomorfologicznej i genetyczne molekularnej także to nie tylko Politechnika warszawska, a nawet jego podjednostka podpadające pod wydział matematyki i nauki tematycznych i ja pracuje przy tym projekcie od maja tego roku jest świeży, więc dopiero rozwijamy ten projekt świeży, ale sąd będzie pokazywał i projekt koncentruje się na śledzeniu tak jak powiedziałem wariantów covida w Polsce i porównaniu sytuacji w Polsce z krajami na całym świecie chodzi o to, że wciąż oczywiście jak wiemy pojawia się nowa mutacja wirusa i jest takie narzędzie założenia, które ma służyć właśnie lekarzem czy też decydentom Ministerstwo Zdrowia, na które będzie można zobaczyć jak szybko rozprzestrzeniają się nowe warianty w Polsce, gdzie dominują już inne warianty w Europie na świecie i w przyszłości na pewno tych warrantów będzie, więc chodzi o to, żeby móc znakować sytuację i kontrolować, gdzie pojawiają się ogniska nowych mutacji, żeby nasi odbiorcy mogli sobie wyobrazić to będzie jakaś mapa będziemy widzieli, że na Mazurach właśnie się pojawił wariant indyjski czy będzie jakoś inaczej przedstawione dane zbierane stacji sanitarno-epidemiologicznych jest też porównanie danych z Gizy, czyli takiego podmiotu, który zajmuje się udostępnianiem właśnie danych z całego świata na temat koronawirusa i tak jak mówisz jedno z części tego monitora jest oczywiście mapa, na której możemy sprawdzić nie tylko o sytuacji w województwach, ale także dla nas poszczególnych stacji mamy też porównania udziałów procentowych danych wariantów wirusa w różnych państwach oraz województwa w Polsce pracujemy też nad rozszerzeniem tych wizualizacji trendy, czyli jak bardzo różne warianty te wzrastają lub też jest coraz mniej znanych miejscach w Polsce także docelowo będzie to narzędzie, które będzie pozwalać na wieloaspektowy przyjrzenie się temu jak różne warianty zachowują się w Polsce na świecie Super to brzmi naprawdę fascynująca w jakim stopniu będzie to narzędzie działające w czasie rzeczywistym to znaczy jak regularna będzie aktualizacja danych w tym narzędziu dane aktualizowane są raz w tygodniu, ponieważ takim tempie spływają ze stacji w Polsce, ale to jest szerszy problem, a propos aktualizowania danych w czasie rzeczywistym tego co wiem, że dotyczy większości państw na świecie po prostu i testy wykonywane są od poniedziałku do piątku głównie raczej mniej lub 0 jest w soboty niedziele dlatego też te dane, które spływają później do decydentów czy też dane, które można później użyć takich projektach są dosyć nieregularne także te interwały, które możemy zastosować średnią z tygodnia wysokich optymalne rozwiązanie na ten moment, ponieważ jeżelibyśmy odwoływali się do przyrostu codziennego w przypadku no to okazuje się, że są trendy, które nie są związane rzeczywiście sytuacją zachorowań, ale po prostu się sposobem w jaki zbiera dane czy stosunek przeprowadzać testy to jest też część pracy, którym się świadomi jako projektanci, że sposób zbierania danych wpływa na to co może pokazać w jaki sposób, czyli mamy do czynienia de facto nie z pulsem wirusa w Polsce infrastruktury nasze zdrowotne tak też wpływa to niestety na odbiór takich danych przez końcowych odbiorców, ponieważ nasze dnia 7 dni zawsze będzie niższa czy wzrostowej tendencji zachorowań niż aktualny codzienny wzrost, jaki mogą wyczytać z innych mediów odbiorcy, więc no nie jest też problematyczna ile osób zaangażowanych w ten projekt monitora wariantów z iloma osobami pracujesz latem mamy wysoko 5 osób z Clubu i wydaje się, że tyle samo z Uniwersytetu medycznego w Białymstoku czy 10 osób tak mniej więcej będzie ich osób i to są właśnie głównie ze strony Politechniki warszawskiej analityce programiści ja jestem osobą, która z czynności te projektowaniem tak się też nie jestem ekspertem w zakresie składowania danych zbierania i później analizowania już do uchwały chyba współpracownikom w tym zakresie bardzo ciekawy interdyscyplinarny projekt powiedz, kto będzie mógł korzystać z tego monitora tylko decydenci czy my wszyscy zwykli ludzie ten monitor będzie udostępniony dla wszystkich po 1 proc adresy internetowe już także każdy będzie mogło wejść i zobaczyć co się dzieje na koniec chciałem zapytać o taką historię, która mnie bardzo fascynuje pracowała z dywidend ma KSM autorem takich książek jak Information IS Beautiful czynu, lecz zbiór w wydawanych również w Polsce tłumaczonych to jest taki można powiedzieć jeden z guru wizualizacji danych na świecie Brytyjczyk pracowaliśmy takim serwisem bitwą już Dayli to taki zbiór mniejszych formatów jeśli dobrze rozumiem, które świetnie wyglądają na komórkach, a zaskoczyło mnie co innego mianowicie dobiera liście pozytywne informacje w rodzaju coraz mniej węgla w energetyce brytyjskiej coraz niższy popyt na kość słoniową w Chinach kolejne kraje wyeliminowały malarię czy mogą nam powiedzieć jak na czymś takim pracuje właśnie, jaki był cel tego projektu i znajdą się sprawdził założenie było takie zresztą odwołujące się do idei między nimi Hansa oraz liga autora książki niezwykle stresującej fakt u nas, o której rozdźwięk przedstawia taką perspektywę inną niż to co zwykle proponują media mam wrażenia, że perspektywa opierająca się na informacji, że żyjemy w czasach nieporównywalnie lepszy pod wieloma względami niż wszelkie poprzednie epoki to znaczy tych pozytywnych informacji jest bardzo duża i jakieś założenia projektu kobiety wniósł to znaczy opowiadamy o tych pozytywnych faktach po informacjach, które unaocznia ją jakieś pozytywne dobre trendy no, więc właśnie te, o których powiedziałem i założenie było takie, żeby publikować 1 taki wykres jedno wizualizacji dziennie z 1 pozytywną informacją, które dotykają najróżniejszych sfer obcy polityki, a poprzez społeczeństwo trendy w regulacjach genderowych aborcyjnych i śmiertelności dzieci chorób itd. tak dalej i koncepcja tego projektu obejmowała rok, czyli 3065 dni pozytywnych informacji i ten projekt zakończył się już w październiku także ja pracowałem nad nim kilka miesięcy niestety tylko ale mogę powiedzieć, że będą miały kontynuację troszkę innej formie na razie mogę powiedzieć areszt pewnie za kilka miesięcy i wrócić do niego w już pośrednia wróciłem chętni będzie można zobaczyć mój wkład, ale tak na głównym modus operandi jest David Camus my dziennikarze do pozytywnych informacji mamy taki bardzo ostrożny stosunek nie muszę powiedzieć, że to, że ten projekt zakończył jak wspomniałem w październiku, czyli już prawie, że w szczycie pandemii tak blisko przynajmniej to niewątpliwie to było ciekawe ćwiczenie prawda pokazywanie świata, który pogrążony jest w żałobie niewątpliwie ma problemy pokazywanie go w pozytywny sposób tak jak tek jasne dziękuję bardzo, za swój czas państwa moim gościem była Hanna Piotrowska i realizatorka danych, a ja nazywam się Vadim Makarenko dziękuję i usłyszenia dziękuję zaproszenie kast gazety wyborczej partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA