REKLAMA

Prof. Safjan i Prof. Słomka w podsumowaniu tygodnia

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-07-16 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:49 min.
Udostępnij:

"Stajemy się bezradni, nie ma nici dialogu". Prof. Marek Safjan o konflikcie o wymiar sprawiedliwości

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w piątek 16lipca znowu minął tydzień był wyjątkowo burzliwy i mam na myśli nie tylko wichury nawałnice i podtopienia był przede wszystkim pod znakiem batalii o praworządności gmachu Trybunału Konstytucyjnego miały miejsce wysłuchanie pierwsze w sprawie pytania premiera Mateusza Morawieckiego o wyższość konstytucji nad prawem unijnym Tusk ład pod przewodnictwem pani Julii Przyłębskiej dał sobie czas do 3sierpnia jeśli chodzi o Rozwiń » ogłoszenie wyroku w tej sprawie drugie dotyczyło pytania prawnego przedstawicielki Izby dyscyplinarnej pani Małgorzaty Bednarek czy izba musi podporządkować się środkom tymczasowych Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej, czyli w tym wypadku zawiesić działalność dyscyplinującą sędziów i tu Trybunału oraz pod przewodnictwem Stanisława Piotrowicza zdecydował czy izba nie musi przejmować środkami sól, jakby tego było mało w tym samym czasie Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej ogłosił wyrok w sprawie Izby dyscyplinarnej w ogóle stwierdził ustami prof. Marka Safjana, że izba badanie daje w pełni rękojmi niezawisłości i bezstronności, a w szczególności nie jest chroniona przed bezpośrednimi lub pośrednimi wpływami polskiej władzy ustawodawczej wykonawczej w związku z tym izba musi zaprzestać swojej działalności w wyroku mogliśmy też przeczytać, że w przypadku, gdy Trybunał stwierdza uchybienie zobowiązaniom państwa członkowskiego na danym państwie członkowskim spoczywa obowiązek przyjęcia środków niezbędnych do tego by uchybienie to ustało mamy kolejną zatem sytuacje, kiedy w zasadzie nikt nie wie co z tym zrobić, bo władza dalej konsekwentnie twierdzi, że nie będzie się przejmować decyzjami sądu w Luksemburgu nie zgadzam się na dyskryminację polskich mówił w czwartek premier Mateusz Morawiecki zarzucając, że złe wytykano to co nie przeszkadza mu w Hiszpanii to wyrok na zamówienie komisji europejskiej dodawał z kolei Zbigniew Ziobro może sędzia Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej wspomniany pan prof. Marek Safjan nam to jakoś uporządkuje podpowie co teraz może się wydarzyć później będzie z nami politolog prof. Tomasz Słomka wydział nauk politycznych i studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego pana profesora też zna tam możliwe skutki dla obozu władzy tej wojny z Unią skoro dalej z badań wynika, że 83% Polaków cieszy się z członkostwa naszego kraju we wspólnocie porozmawiamy także o tym co w tej sytuacji powinna robić opozycja nie tylko, strasząc pełzającym polexitem goście pojawią się za chwilę, zanim nastąpi zapraszam państwa jeszcze na krótki subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia na początek jeszcze 1 informacja z ogródka praworządności i Izby dyscyplinarnej w szczególności od dzisiaj dowiedzieliśmy się, że europejski Trybunał praw człowieka w Strasburgu zakomunikował polskiemu rządowi drugą skargę złożoną w sprawie sędziego Igora tulei oznacza to, że Trybunał rozpoczyna sprawę merytorycznie skardze przyznano także tzw. szybką ścieżkę postępowania skarga została złożona po tym, jak izba dyscyplinarna w II instancji wyraziła zgodę na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej w tej sprawie europejski Trybunał praw człowieka zajmie się statusem Izby dyscyplinarnej w kontekście art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka artykuł ten mówi o prawie do rzetelnego procesu zbada też czy izba ta jest niezależnym sądem w rozumieniu konwencji skarga została zakomunikowana także pod art. 8 konwencji poszanowania życia prywatnego rodzinnego oraz art. 10 wolność wyrażania opinii tak mogliśmy przeczytać w komunikacie prasowym komitetu obrony sprawiedliwości, kiedy to się wreszcie skończy Maciej Zakrocki przedstawia Węgry będą oferować możliwość przyjęcia trzeciej dawki szczepionki od 1sierpnia i wprowadza obowiązek szczepienia wszystkich pracowników służby zdrowia poinformował premier Viktor Orban pan premier zapowiedział także, że to lekarze zdecydują, którą szczepionkę pacjenci powinni przyjąć jako trzecią dawkę do podania trzeciej dawki powinna dojść co najmniej 4 miesiące po przyjęciu drugiej, chyba że lekarz zaleci inaczej liczące 10 000 000 mieszkańców Węgry były jednym z najszybciej szczepiących obywateli krajów Unii Europejskiej jako jedyne państwo wspólnoty wprowadziło rosyjskie chińskie szczepionki mimo braku ich zatwierdzenia przez europejską agencję leków oczywiście na Węgrzech do szczepień używano także zachodnich szczepionek Pfizera moderny AstryZeneki do czwartku węgla zaszczepiły ponad 5 500 000 swoich obywateli podczas liczba zachorowań wzrosła do 808 600661 w ostatnich tygodniach akcja szczepień uległa wyhamowaniu w całym komunikacie zabrakło mi tylko 1, ale chyba ważnej informacji także dzisiaj Otóż badanie przeprowadzone w Hongkongu wykazało, że osoby, które otrzymały szczepionkę Pfizer-BioNTech przeciwko koronawirusowi by tworzyły 10× więcej przeciwciał niż osoby, którym podano chiński Sinovac, a pan premier Orbán szczepił się publicznie właśnie chińską szczepionką i zachęcał do ich używania Maciej Zakrocki przedstawia rada Unii Europejskiej zaleca stopniowe znoszenie tymczasowych ograniczeń wprowadzonych w związku z covid 19 wobec Ukraińców tak właśnie dzisiaj rada poinformowała jednocześnie wycofała zalecenia co do łagodzenia obostrzeń wobec obywateli Rwandy i Tajlandii zgodnie z zaleceniami rady od 15lipca tego roku należy stopniowo znosić na granicach zewnętrznych ograniczenia podróży poza wspomnianymi Ukraińcami także wobec mieszkańców 23 innych państw wśród nich są stany Zjednoczone Izrael Kanada czy Nowa Zelandia kryteria decydujące o tym, wobec którego państwa trzeciego powinno się znosić obecne ograniczenia podróży zostały zaktualizowane 20maja kryteria te to m.in. sytuację Epidemiologiczną i ogólna reakcja państw na covid 19, a także wiarygodność dostępnych informacji źródeł danych indywidualnych przypadkach należy także uwzględniać wzajemność zalecenie rady nie jest instrumentem wiążącym prawnie za jego realizację odpowiadają organy państw członkowskich ograniczenia wobec państw z listy mogą znać znosić te państwa stopniowo w warunkach pełnej przejrzystości jednocześnie państwo członkowskie nie powinna znosić ograniczeń wobec państw trzecich spoza listy, dopóki nie zostanie to skoordynowany sposób uzgodnione to dobre wiadomości oby tylko wariant Delta tego trendu nie odwrócił Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia jest związane z naszym tematem głównym od do tego całego galimatiasu swój kamyczek dorzuciła pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata manowska, która w swoim oświadczeniu zapewniła, że izba dyscyplinarna jest w porządku i może dalej pracować Katarzyna Murawska wydawczyni audycji poprosił o komentarz do tego stanowiska pana prof. Marka Chmaja konstytucjonalisty wiceprzewodniczącego pani prezes manowska w swoim komentarzu nie, że pod uwagę jednak go istotnego faktu postanowienie czułem środek tymczasowy został adresowany do wszystkich władz Rzeczypospolitej polskiej tego postanowienia wynika, iż natychmiast należy zawiesić funkcjonowanie Izby dyscyplinarnej z 1 strony Sejm ma podjąć kroki ustawodawcze z drugiej strony prezes pierwszy prezes Sądu Najwyższego winien zawiesić funkcjonowanie tej Izby i odsunąć sędziów od orzekania zatem wskazanie, że pan i pierwsza prezes czeka na ewentualne działania ustawodawcze jest uchylaniem się od odpowiedzialności, która spoczywa na niej jako na osobie kierującej instytucją, której znajduje się izba dyscyplinarna Trybunału stanu bardzo dziękuję, a teraz już przechodzimy do głównej części audycji Maciej Zakrocki przedstawia jest już z nami zapowiadany wcześniej pan prof. Marek Safjan sędzia Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej dobry wieczór dobry bądź dobry panie no zadam panu takie pytanie może nie do sędziego, ale czy już panu dostało za wydanie nie patriotycznego wyroku muszą wiedzieć, że jako sędzia nie oglądam tweetów z portali społecznych i rozmaitych komentarzy duży gazetach, które doc. nowy wydaje mi się ze, jakby nie jest tu w moją rolą ich chyba mogę spodziewać różnych ryzyk komentarzy tak jak zawsze zresztą po moich wystąpieniach w charakterze takiego Luksemburga czy jakikolwiek odpowiedź to jest obyczaj niebezpiecznie niepokojący w Polsce mianowicie to obrzucanie się hejtem w sposób niezwykle agresywny ja ja znam to co wielu lat właściwie od czasu, kiedy pełnił funkcję nie jest sąd Konstytucyjny w Polskim Trybunale Konstytucyjnym nie to jest tak ściśle związane z charakterem naszego życia publicznego czy wynika z naszego charakteru społeczeństwa, które z wolności bardzo wolno przyzwyczaja do pewnych standardów normalnego dyskursu publicznego trudno powiedzieć, ale na razie to niepokoi dlatego to utrudnia pamiętajmy tylko racjonalną rozmowę na temat czy argumentów na temat rozmaitych stanowisk praktycznie biorąc tego rodzaju polaryzacji poglądów staje się bezradny nie ma już nic biolog, ale myślę, że już niema tak czy inaczej, nawet jeżeli odetniemy te wszystkie właśnie elementy hitu jak to nazywamy już kompletnie pozbawiony jakiejkolwiek kultury komentarze no to wydaje się, że to wszystko co towarzyszy naszej debacie o praworządności od kilku lat w ostatnich dniach w szczególności to pokazuje, że rzeczywiście, że żadne żadnych punktów stycznych już już niema myślę, że byłoby wskazane, aby pan profesor zechciał się odnieść do tego co znowu się jakimś sensie osoby mniej przygotowane do do dyskusji czują się zdezorientowane po tym, jak dzisiaj stanowisko mogliśmy poznać pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Manowskiej, która odniosła się do sytuacji Izby dyscyplinarnej, którą któż, którą to Izby właśnie pan, przedstawiając orzeczenie Trybunału uznał za nie WI funkcjonowanie za niezgodne z prawem unijnym i w tym oświadczeniu pierwszej prezes czytamy, że nie tylko izba jest niezależna, a sędziowie są niezawiśli no to zwraca właśnie uwagę, że prawo europejskie nie obejmuje dziedziny, jaką jest organizacja wymiaru sprawiedliwości bowiem to państwa członkowskie posiadają kompetencje w tym zakresie tak wynika z traktatów co prawda na końcu tego stanowiska czytamy, że mając powyższe na względzie, a także w związku z bez aktualizacji ją postanowiła uchylić zarządzenie nr 552020 pełnią pełniącej obowiązek pierwszego prezesa z 5maja o wykonaniu postanowienia co 8kwietnia 2020 roku, więc jest odniesienie do jeszcze decyzji pani prof. Gersdorf o zawieszeniu Izby ale dlaczego dzisiaj po wyroku SUV pojawia się to stanowisko to tu pan to by poruszył wiele kwestii, chociaż one są prawniczo skomplikowane staram się postaram się być, że w miarę klarowny, żeby państwu wyjaśnić z grubsza na tym polega problem głębokie nieporozumienie czy wręcz czy jest w obrocie polega wadliwość stanowisko, które z tą zaprezentowane przez panią pierwszą prezes w odniesieniu do ostatniego orzeczenia Trybunału sprawiedliwości co zresztą zjawiskiem niepokojącym od ów pamiętajmy, że w orzeczenie, które stały wydany w przedwczoraj przez Trybunał sprawiedliwości były właśnie to było wczoraj przepraszam to było wczoraj przez Trybunał sprawiedliwości to jest to niektóre absolutnie jednoznacznie wskazuje, że status Izby dyscyplinarnej polskiej Izby dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym nie odpowiada podstawowym standardom niezależności niezawisłości sędziowskiej tu nie chodzi o kwestii organizacji tu chodzi o niezależność niezawisłość sądów w tym wypadku niezależność Izby Sądu Najwyższego wiemy Sąd Najwyższy jest instytucją, której powołano także dostosowania prawa europejskiego i tu właśnie oddaje odnajdujemy to statystyczna ość z wyprawy unijnymi artykuły dziewiętnastym w kwestii kwestionuje pani prezes manowska, twierdząc że przecież to nie wierzy w kompetencji Trybunału prawdziwości oczywiście tylko prawdziwości odnosi się do tego argumentu wielokrotnie po każdym orzeczeniu w każdym orzeczeniu, które dotyczyło spraw Polski jest powtarzane bardzo jednoznacznie bardzo wyraźnie, że w polu, że Trybunał prawdziwości nie wtrąca się mówiąc kolokwialnie sprawy związane z samą organizacją biorą dolegliwości, więc instancji wpływy w rodzaju tych instancji i zakresy środków odwoławczych którymi dysponują strony to jest poza przedmiotem naszych kompetencji natomiast to co jest całą pewnością przedmiotem kompetencji tych osobliwości dotyczy kwestii na pewno kwestii niezawisłości niezależności sędziowskiej, bo co się wiąże z istotą państwa prawa, a istota państwa prawa to jest wartość, która jest chroniona na podstawie u drugiego traktatu podstawowego przepisu obowiązującego jak jak powszechnie uważa aksjologii traktatów aksjologii Unii Europejskiej pod przepisu, który potwierdza, że Unia europejska jest wspólnotą wartości, a nie tylko wspólnotą ekonomiczną opartą, o którym interesy natury gospodarczej i teraz, jeżeli idziemy tym tropem i uznamy rzeczywiście, że w całym tym sporze czy chodzi nie organizację jako taką tylko chodzi o gwarancji niezawisłości każdy nawet laik nawet ktoś to nie znosi napraw europejskim nie da się na prawie polskim do CZ silny związek pomiędzy wymaganiami, które są formułowane przez Trybunał możliwości w stosunku do instytucji w tym spadku do sądów stosujących prawo europejskie to jest bezpośredni ścisły interes Unii Europejskiej to jest bezpośredni ścisły interes traktatów Anna Strożek traktatu stoi w tym także Trybunał sprawiedliwości swoją dominującą wykładnię interpretację prawa i Teresy to co to co w tym wszystkim jest najbardziej zdumiewające to muszę muszę powiedzieć czy dla mnie jako prawnika jest to ogromnie zdumiewający niepokojący mianowicie fakt, że po tego rodzaju orzeczeniu, który bardzo precyzyjnie dokładnie wykłada na czym polega na brak owych gwarancji niezależności niezawisłości zniknęły w tym, że państwo unaocznić jest to orzeczenie, które jest oparty na 100 kilkunastu stronach bardzo głęboko głębokiej analizie dokładnych precyzyjnych motywach Otóż to takim orzeczeniu, które jest, jakby ukoronowaniem całej linii orzecznictwa, czyli wynika z wcześniejszych orzeczeń wydawanych przez Trybunał prawdziwości w ciągu ostatnich kilku lat, a zwłaszcza z orzeczenia przez 2019 roku tuż po takim orzeczeniu, które nie pozostawia żadnych wątpliwości, który tak silnie argumentowane nagle okazuje się ono to orzeczenie nie będzie respektowany nie będzie przestrzegane i pierwsza prezes Sądu Najwyższego czy organu, który jest obowiązany to każdy organ państwowy po wydaniu wyroku zastosować orzeczenie Trybunału i wykonać orzeczenie w sposób jednoznaczny stwierdza, że nie będzie wykonywał tego wyroku, ponieważ mamy do czynienia z orzeczeniem Trybunału kasacyjnego, który w sposób niewątpliwy z kolei narusza także przepisy traktatowe żaden sąd Konstytucyjny w żadnym państwie Unii Europejskiej nie może podjąć decyzję, która by uchylała moc obowiązującą jakichkolwiek orzeczeń Trybunał sprawiedliwość, bo to oznacza to, że w istocie rzeczy wycofujemy się z przestrzegania podstawowych zobowiązań traktatowych to należy Polska nikt, więc uczestniczyć we wspólnocie prawo nie sądzę by było takie stanowisko zgodne z wolą ogromnej większości Polaków ci słyszałem w jednym z państwa zresztą chyba wiadomości informację, że dalszy ciąg 85% społeczeństwa polskiego popiera naszych dalsze członkostwo Unii Europejskiej jak to ma do tego interesu interesy wracają do kompetencji pamiętajmy, że znowu nie jest prawdą co jest powtarzane nieustannie argumentacji różnych przedstawicieli rządu polskiego także minister sprawiedliwości, że mamy do czynienia ze swoistą nagonką Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej to jest swoisty atak na naszą suwerenność Otóż nie wyrok na zamówienie komisji europejskiej tak mówił w bardzo wyrównana mówi komisji europejskiej Otóż wynika to jak jak sądzę z oczywistych ignorancji do tych z tego, że nie znosi orzecznictwo Trybunał sprawiedliwości, który dotyczy innych krajów np. niedawno wydanego orzeczenia w sprawie rumuńskiej, który niesłychanie jednoznacznie określa również zasady niezawisłości suchych i bezstronności sędziowskiej w odniesieniu do sądów rumuńskich mało tego w tym kilka tygodni temu wydanym wyroku no właśnie się mówi o problemie z już konstytucja prawo unijne podkreśla wyraźnie, że norma konstytucyjna nie może stanąć w poprzek stosowaniu w stosowaniu prawa europejskiego stosowaniu traktatów i stosowaniu orzeczeń była prawdziwości znowu tam znajdujemy w tym orzeczeniu rumuńskim bardzo precyzyjny wywód, powołując się na całą ginie wieloletnie orzecznictwo Trybunał sprawiedliwości, który podkreśla, że także orzeczenia sądów konstytucyjnych, gdyby się tak zdarzyło, że są one sprzeczne z naszym orzeczeniem nie wiążą żadnego innego sądu, który ma obowiązek stosowania w dalszym ciągu prawdę, żeby było ich stosowania orzeczeń prawa unijnego Otóż to jest poza wszelką dyskusją to niema żadnych żadnych wątpliwości do tego nie możemy nie możemy dzisiaj powtarzacie nieustannie te, które są po prostu głęboko nieprawdziwe oparte na całkowicie fałszywych przesłankach, bo to prowadzić do nieobliczalnych rezultatów pamiętajmy, że tego tego rodzaju sytuacja, w które dostrzeżono w nie tylko przez orzeczenie wcześniejsze 8kwietnia, ale to nowe orzeczenie o środkach tymczasowych, które poprzedzały zresztą wyrok wczorajszy odłóż orzeczenie jest jakby bardzo wyraźnym potwierdzeniem, że wszelkie decyzje podejmowane przez izbę dyscyplinarną powinny być usunięte z porządku prawnego zostały zawieszone skutki prawne decyzji one mogą wywoływać żadnych konsekwencji w stosunku do osób poddanych postępowaniu dyscyplinarnemu, ponieważ m.in. dlatego że Trybunał możliwości dość tego w tych środkach dyscyplinarnych poważne ryzyko wpływania no sędziów i innych, gdy wywierania presji presji politycznej i teraz orzeczenie z kolei, który został wydany wczoraj posługuje się wieloma przykładami owej presji politycznej dobrze pewnie znanymi wielu państwo się z nimi trochę na życie publiczne, zwłaszcza w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości wystarczy przypomnieć nie odpowiedzialność ponosiłby odpowiedzialność np. sędziego Juszczyszyna sędziego tulei sędziego Juszczyszyna, który odpowiadał za treść orzeczeń wydanych w związku z tym, że chciał badać listy krajowej rady z listy były kandydat do krajowej rady sądownictwa no w moim przekonaniu jest to sytuacja niezwykle niebezpieczną no właśnie tylko, że puentując książkę panie profesorze, bo my właściwie od dawna się zastanawiamy te ostatnie dni przyniosły coraz więcej niepokoju zastanawiamy się właśnie nad tym pytaniem no do czego doprowadzi, bo co z tego, że będziemy właśnie powtarzać tezę o pełzający polexit się co będzie z tego, że będziemy powtarzać tezy o wychodzeniu z porządku prawnego wspólnotowego, że de facto Polska właśnie w sensie prawnym już wychodzi z Unii itd. właściwie rząd wyprowadza no bo życie się toczy dalej te to stanowisko władzy jest takie jak byśmy powiedzieli Włosi ani kroku w tył premier Morawiecki po spotkaniu z Ursulą von der Leyen mówił tak jakby się niemalże z nią dogadał, że tę osobę łączącą spokoju w postaci art. 7 wiszącego nad polską i postępowaniem w w radzie Unii Europejskiej czas z tym skończyć Jose wypuścić spokoju na marginesie następnego dnia komisja europejska oświadczenie przedstawiła w sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej 14lipca, wyrażając głębokie zaniepokojenie tym co się dzieje no ale ciągle nie wiemy jak to się może skończyć prawo do pani, kto zrozumie, że tutaj pan dzieli się refleksją, ale jest refleksja, na którym sędzia nie może odpowiedzieć, ponieważ to jest to jest raczej refleksja dla polityków pytanie bez polityków z sędzia kończy tak powiem swoją powinność momencie postawienie diagnozy istniejąca sytuacja to dostał ustawiona bardzo precyzyjnie do znacznie odpowiedź Trybunału sprawiedliwości jako gwarant to państwo prawa wydaje się być dzisiaj niebudzące żadnych wątpliwości jest jednoznaczna no bez wydaje się ryb ryba dyrektor pyta się w k autorską ma służyć także być może te narzekania, które słyszymy prawda dotyczący funkcjonowania naszego miasta wadliwości no to ja odpowiadam na to w ten sposób najpierw postawmy bardzo dobrze precyzyjnie diagnozę tego co się stało wydaje się, że społeczeństwo musi jednak zrozumieć na czym polega stawką by nie zrozumie na czym polega stawkę to nie będzie w stanie dokonywać wyboru społeczeństwo musi być dobrze poinformowany o tym krótko mówiąc chodzi w tej grze to jest grzech gra o fundamentalne interesy na przyszłość i musi być wyraźnie powiedziane to nie jest w tej chwili jakaś tam dyskusja prawnicza oparto o jakiej dogmatyczne nudne kwestie pomiędzy prawnikami tylko jest kwestia fundamentalna dla naszego społeczeństwa nad dla nas przyszły przyszłość i jeżeli jeżeli społeczeństwo tego nie zrozumie to będzie bezradny wydaje się, że to, o czym my staramy się mówić, o czym Trybunał sprawiedliwości stara się nieustannie przypominać o tym przypominać o sferze wartości o tym, że Unia to jest coś znacznie więcej niż tylko sfera interesów gospodarczych no właśnie im ma na celu uzmysłowienie na czym polega nasza tożsamość europejska tylko do niej przyznajemy czynie i teraz musimy wybierać, bo społeczeństwo stoi przed dylematem już wkrótce mniejsze wydaje, że do wspólnego społeczeństwo będzie należała ostateczna odpowiedź pani pyta do kogo tak do naszego społeczeństwa ono musi reagować na w tego rodzaju sytuacje dokonywać wyboru ja, nic więc nie mogę pojąć, bo nie jestem politykiem nie jest to moja rola ja mogę go stwierdzić stawiamy diagnozę stawia diagnozę, której bolesną, który bardzo trudna i najwyższym stopniu niepokojące dla przyszłości naszego kraju to wynika jednoznacznie z tego co zostało ostatnich dniach powiedziane i uczynione na coś no to w tej sytuacji mogę tylko podziękować za rozmowę za wszystkie wyjaśnienia mam nadzieję, że takie rozmowy jak z panem profesorem również są tym elementem takiej edukacji Obywatelskiej na na pewno tak no tu ma pan rację wnioski dociekanie, kto chciał nie może się słowom myśl mi się wydaje jest, że to jest ważny powiększać edukację Obywatelską, bo ciągle zapominamy to wydaje się ciągle tkwili abstrakt tymczasem wydaje się, że tajemnica naszych kryzysów tkwi także w tym, że myśmy nie wykonali w pewnym momencie koniecznego wysiłku do uzmysłowienia ludziom na czym polegają rzeczywiste wartości demokratyczne na czym polega wartość konstytucji i teraz odbywa się przyspieszona edukacja w praktyce bardzo niebezpieczna, ale koniec no to jest edukacja, która może prowadzić do ostatecznie jak sądzę mam nadzieję większego zrozumienia wartości, o których mówimy i tego właśnie wszystkim państwu życzę tego właśnie spodziewałem się po wszystkich działań, które podejmuje Unia europejska bardzo dziękuję panie profesorze pan poseł Marek Safjan sędzia Trybunału dziękuję bardzo, Unii Europejskiej był gościem audycji dziękuję raz jeszcze miłego weekendu dziękuję bardzo, miło weekend Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz się z nami zapowiadany pan prezes Tomasz Słomka wydział nauk politycznych i studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór panu dobry wieczór państwu jak to jest w tym naszym społeczeństwie, że właściwie te badania wszystkie takiej radości bycia w unii europejskiej od początku członkostwa pokazują ogromny euroentuzjazm Polaków chyba jedna z ostatnich danych mówią ciągle ponad 80% zadowolonych, że jesteśmy we wspólnocie władza robi to co robi i to od samego początku opozycja coś tam straszy polexitem jeden z panów liderów opozycji, którzy wrócili niedawno do polskiej polityki używali nawet w tej sprawie mnie dyplomatycznego określenia, a władza właściwie ma się dobrze się w ogóle nie przejmuje idzie na stłuczkę jak to mówi młodzież z tą Unią europejską co dla niej może oznaczać z punktu widzenia właśnie tych sympatii pro unijnych polskim społeczeństwie panie redaktorze moim zdaniem sprawa jest dość skomplikowana, bo rzeczywiście z 1 strony jesteśmy takim społeczeństwem, które od samego początku mówienia o przystąpieniu do wspólnoty, czyli sięgam do tak naprawdę początku lat dziewięćdziesiątych aż do dzisiaj no charakteryzuje się tym, że jesteśmy przychylni integracji przychodni Unii Europejskiej nie wiem czy używać określenia euroentuzjaści, ale na pewno wśród państw społeczeństw Unii Europejskiej to poparcie jest stosunkowo wysoki natomiast mam pewien dylemat, który się ujawnił właśnie po 2015 roku, jaki charakter ma to po kryzysie migracyjnym domyślam się no właśnie, bo po pierwsze, ujawniły nam się różne kryzysy związane z funkcjonowaniem Unii Europejskiej i trochę być może rozczarowaliśmy się dla do do decyzyjności różnych organów unijnych do pewnych rozstrzygnięć do wpuszczenia imigrantów do do pewnych kryzysów, które nękają chociażby swego czasu gospodarczy nękający Unię europejską, ale z drugiej strony myślę, że wciąż jesteśmy silnie związani z myślą z tą Unią jako dostarczyciela pewnego rodzaju dóbr pewnego rodzaju dobrostanu, że bycie w tym klubie państw bogatych jest jednocześnie pewną gwarancją, że również dostaniemy pewien element tego dobrobytu pewien fragment tego dobrobytu będziemy mogli dzielić natomiast władze w 2015 roku pokazuje wyraźnie, że my jednocześnie być może mamy pewne takie przekonanie, że nasza tożsamość nasza tożsamość jesteśmy także uczuleni na punkcie suwerenności na punkcie niezależności, że daje sobie tej władzy wmówić, że o, że Unia europejska ingeruje w pewne nasze kwestii oczywiście władze nie mówi prawdy władza, prowadząc swoje swoją politykę realizują swoje cele tak manipuluje zazwyczaj faktami, aby wyszło na to, że no przepraszam będzie cytat, że Unia europejska jest po trosze takim nowym związkiem Radzieckim ze stolicą Brukseli i tego być może trochę się obawiamy, aby z 1 strony dobrze jest być klubie dobrobytu, a z drugiej strony boimy się tego, że nasza to samo zostanie w jakimś sensie zachwiana co utracą jak ja oczywiście wiem, że my nie musimy my w sensie jak pan się do tego przekonywać tylko no przepraszam za wyrażenie szlag mnie właśnie trafia jak słyszę to zestawienia ze związkiem Radzieckim no bo elementarna wiedza historii Polski każe nam pamiętać, że tamten system tamta tamten reżim w Moskwie narzucił nam swoją wolę przez nos niektórzy nazywają miękką okupację albo wcale, ale w każdym razie na pewno jakąś zależność i przez system przywieziony na czołgach myśmy do Unii Europejskiej przecież chodzili z własnej woli w referendum które, którego demokratyczną ości nikt nie nie podważa, więc wszystkie zestawienia po prostu są i jakoś dla mnie aberracją zupełnie niezrozumiałą, dlaczego nawet niektórzy przedstawiciele obozu władzy mogą sięgać po taki przykład jak zupełnie, lekceważąc elementarną wiedzę historyczną to jest 1 refleksja po tym co pan po, ale druga jest jeszcze taka że wydaje się, że w dzisiejszych czasach chociażby, obserwując nie wiem to wszystko co się dzieje za naszymi oknami od kilku tygodni już chyba na pewno dni mówi np. o ewidentnym kryzysie klimatycznym poprzez dobrze wiemy, że to jest nierozwiązywalny na poziomie państwowym, że rzeczywiście pewne elementy oddania suwerenności są niezbędne, aby załatwić elementarne fundamentalne interesy właśnie naszego społeczeństwa w związku z tym też nie rozumiem, dlaczego nie przebija się ten argument, że wchodząc do Unii Europejskiej z całą świadomością przy przekazaliśmy pewne rodzaje kompetencji na poziom wspólnotowy, a traktat lizboński wynegocjowany w końcowej części ratyfikowany przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego no też pewne relacje właśnie między instytucjonalne między państwami w ramach tej wspólnoty określają i powtórzę pytanie czy to jest za trudne co w tej chwili powiedziałem, że ludzie dalej mimo wszystko wszystkie badania pokazują popierają obóz władzy, mimo że widzą, że to jest coraz bardziej groźne i niebezpieczne z punktu widzenia miejsca Polski Unii Europejskiej panie dyrektorze do pierwszej rzeczy odnosząc, bo chciałbym zadać może retoryczne pytanie czy ktoś nas czterdziestym 0506. siódmym roku pyta właśnie czy chcemy za pomocą referendum przystąpi do bloku państw socjalistycznych przecież oczywiście, że takiego pytania nie było przystąpienie do Unii to były żmudne negocjacje to było uzgodnienie stanowisk wreszcie wolna Wola państwa społeczeństwa, że się do tej mówiąc potocznie Unii zapisaliśmy, a więc oczywiście nie również oburza i to jako znającego historię i to dobrze sądzę takie porównywanie organizacji do tej przystępujemy dobrowolnie i to dodajmy jeszcze, bo pan redaktor słusznie zauważa z legitymacją jedną z najsilniejszych wśród polskich głosowań, bo 58% frekwencji ponad 70% przy głosujących na tak przyzwalając na akceptację traktatu akcesyjnego to jest jeden z najlepszych wyników w historii trzeciej Rzeczypospolitej, jeżeli chodzi o powszechne głosowań teraz drukarza jeśli chodzi o referendum to jest jedyne, które spełniły kryterium prawda trafił w danym roku będzie ponad połowa powiedziała tak no tak docencie, jaką było referendum oczywiście 1007. roku konstytucyjne tam 43% niespełna, ale założenie było takie, że nie potrzeba tego progu 50%owego, więc to było wyjątkowe referendum dostaw w spokoju, bo to nie jest teraz przed nią dyskusji natomiast trochę chciałbym nas pocieszyć, bo my oczywiście mówimy używamy takiego prawidłowego sformułowania może, że jednak większość deklaruje poparcie dla obecnej władzy tylko, że to jest większość można powiedzieć z piekła, jeżeli policzyć poparcie dla ugrupowań politycznych, które niektóre są przyjazne wobec Unii Europejskiej przyjazne wobec integracji to jednak to jest większość to jest 30% wobec tak naprawdę dobrze Konfederacja jest problematyczny przykładem, ale Pomian kandydat Konfederacji to jest jednak około 60%, więc tutaj te dane są takie jest zafałszowany szkodzi większość, ale jeszcze 1 rzecz, która tutaj wynikła z pana pytania żyjemy w warunkach czegoś co nazywam systemem populistyczne demagogiczne proszę zobaczyć nie tylko w Polsce, ale w wielu państwach Europy na świecie trumpizm jest tego bardzo dobrym przykładem zaczyna dochodzić do głosu nie rozsądek nieracjonalne myślenie polityczne tylko emocje tylko budowanie pewnych mitów budowanie pewnych chaosie jest wręcz rzeczywistość społeczną politycznej i u nas ten proces właśnie tak wygląda to zbudowanie takiego fałszerstwa takiego fałszywego mitu, że mamy do czynienia z najeźdźcą, który nam wypacza traktaty, które nam napada na konstytucję za pomocą Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej nomen omen proszę zauważyć jak teraz wielkie uczucie do konstytucji ze ze strony obozu rządzącego często on na święto konstytucji się powołuje, kiedy po piętnastym roku taką instytucję niejednokrotnie przecież była złamana, a więc to jest takie bardzo specyficzne wykorzystywanie dla własnych często scenicznych środków politycznych, ale pamiętajmy o tym, że jednak rzeczywiście ta większość ugrupowań większość wyborców tych ugrupowań to ugrupowanie wyborcy przychodni Unii no dobrze trochę się czuje poniesiony, ale nie wiem czy do końca, bo to wszystko co się dzieje naprawdę nie tylko, że martwi boli, ale jednocześnie i tu przychodzę rano następnego wątku wydaje się, że właśnie powinno być takim paliwem dla tych ugrupowań, które jak pan wykazuje stanowi jednak większość w myśleniu naszego społeczeństwa jeśli chodzi o integrację z Unią europejską, a ja właściwie jedno poza tym, że słyszeli jakiś przekazach medialnych PiS prowadzi nas do polexitu albo mamy do czynienia z pełzającym polexitem to jest droga na wschód itd. no naprawdę nie można lepszy sposób bardziej skuteczny wykorzystać to i tu wrócę do tej z do danej, którą przytoczyłem, że ponad 80% Polaków chce być w unii europejskiej właśnie to jest problem tego co opozycja chce może zrobić w obecnej sytuacja niestety odnotowuje pewien brak koncepcji przekazania w sposób zrozumiały dla wyborców zrozumiałym językiem, a jednocześnie racjonalnie tego, dlaczego warto być Unii Europejskiej, gdzie ten fałsz na poziomie władzy zostaje przeprowadzony, gdzie on się w kryje proszę zauważyć, że mam wrażenie, że opozycja naprawdę pojechała na urlop i w tej krytycznej sytuacji, kiedy naprawdę można powtarzać, że nieprawdą jest, że traktat akcesyjny traktat lizboński godzą w polską konstytucję nieprawdą jest, że Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej próbuje zawłaszczyć sobie te kwestie, których nie przypisano, bo to co tak przecież organizacja wymiaru sprawiedliwości należy do właściwości państwa członkowskiego oczywiście tylko subtelnie nie opowiada się, że należy w warunkach praworządności i dbania o to, aby każdy obywatel każdy człowiek miał dostęp do właściwego sprawiedliwego i należycie działającego sądu, a to już wykracza poza czystą czysty ustrój sądownictwa, który został przepisany czy pozostawiony do regulacji państwom członkowskim opozycja wydaje się bezradna, a powinno właśnie na tym budować swój kapitał na tym budować wzmocnienie tej bazy proeuropejskiej natomiast my mamy tutaj martwa cisza no właśnie ana dodatek i tu przechodzę do takich już bardzo bieżących spraw związanych z naszym życiem politycznym, ale to m.in. dlatego że co prawda piątki podsumowujemy tydzień no ale trudno nie skorzystać z pana obecności w audycji nie zapytać o jutrzejszy zarząd krajowy nowej lewicy, ponieważ media donoszą, że tam wrze w tym ugrupowaniu i że może dojść do odwołania Włodzimierza Czarzastego ze stanowiska przewodniczącego partii tutaj mówi się tych decyzjach, które były podejmowane w ostatnim okresie przez lewicę, a więc poparcie dla krajowego planu odbudowy przez lewicę do czego rzeczywiście pan Włodzimierz czas bardzo namawiał w efekcie rzeczywiście lewica poza posłem Rozenkiem, który się wstrzymał w całości poparła ten fundusz odbudowy, ale ostatnio była kwestia zawieszenia pana posła do parlamentu europejskiego Marka Balta szefa śląskich struktur nowej lewicy przy okazji dostało się 2 radnym sejmiku Śląskiego, którzy razem, którzy głosowali za wotum zaufania na marszałka województwa z PiS-u i to było właśnie tym powodem zawieszenia myśli pan, że lewica, która miała też tworzyć pewnego rodzaju silniejszą alternatywę dla obozu prawicy, która ma się przecież chyba dla mnie jest odwołany w październiku połączyć wiosną czy nasze wpakowała znowu jakiś problem, który może skończyć się tym, że potem będą się zastanawiali jak to się stało żeśmy znowu nie dostali się do parlamentu panie redaktorze lewica przeżywa autentyczny problem i tu 1 w tym tych elementów problematycznego właśnie jest stosunek do obozu władzy ja myślę, że to rzeczywiście zadanie zaczyna się taką czkawką swoistą odbijać proszę spojrzeć na pierwszą rzecz, która chyba spędza sen z powiek działaczom to zresztą też eksperci lewicowi chociażby z fundacji centrum Daszyńskiego obwieścili, że przecież teraz lewica stanie się supergiganta politycznym równe prawo i sprawiedliwości przełamie się ten to panowanie liberalnej centrowej Platformy Obywatelskiej nic nie nastąpiło z tych zapowiadanych zmian lewica odnotowuje nie tyle nawet dzień wzrosty w badaniach opinii społecznej co notuje straty chociażby pół godziny wcześniej patrzyłem na jeden z sondaży dzisiaj wieczorem i okazuje się, że lewica traci 2 punkty i nie przekracza 10%, czyli nie udała się ta droga do pokazania, że jesteśmy opozycją konstruktywną Rze, że współpracują z obozem władzy to prawdopodobnie w oczach wielu lewicowych wyborców zostało jednak odczytane jako sprzedanie się temu obozowi przełamanie czegoś co nazywa się czasami kordonem sanitarnym, że można rozmawiać z prawem sprawiedliwością, kiedy on, kiedy ono zmieni sposób działania, kiedy przestanie łamać konstytucję chcą się z tego wyłamała i nie może mnie, że nie zyskuje jeszcze właśnie traci druga rzecz właściwie nie ma żadnego przełomowego programu nowa lewica nie ma nic nowego co by było atrakcyjniejsze co np. by stanowiło ofertę dla młodych znów odwołam się do badań bardzo ciekawych, że w ostatnich latach szczególnie 2 bardzo wiele młodych osób wyraźnie deklaruje badaniach, że ma centrolewicowe lub lewicowe przekonania tylko nie przekłada się to na poparcie dla ugrupowań, które nazywają ugrupowaniami lewicowymi i to jest prawdopodobne podkreśla frustracja wśród wielu działaczy lewicy, bo nie potrafi dotychczasowe kierownictwo nic zaproponować takiego co by tę młodzież ściągnęło powiem więcej te młodzież ściąga znów Platforma Obywatelska i ściąga Konfederacja traci prawo sprawiedliwość traci lewica młodych, a więc coś jednak w tym w tym projekcie nie zadziałała, więc Reasumując, lewica na dzień dzisiejszy nie stanowi żadnej poważnej alternatywy dla duopolu PiS Platforma Obywatelska koalicja Obywatelska nawet w ostatnich nie wiem 2 minutach proszę powiedzieć, ale to jest wina Włodzimierza Czarzastego i te pogłoski niezależnie od tego czy są prawdziwe czy nie, ale pana punktu widzenia one wskazują, że rzeczywiście powinno dojść do zmiany przewodniczącego być może Czarzasty jest wskazywany jako ten, który no jest swoistym ojcem niepowodzenia przynajmniej braku przełomu tak z okazji tak naprawdę to chyba raczej partia razem z Zandbergiem naciskały silni na Czarzastego na to, żeby zbliżą się z PiS-em w sprawie krajowego planu odbudowy niż sam Czarzasty tego chciał no ale on jest twarzą nowej lewicy i będzie za to prawdopodobnie jutro odpowiadał no to jednak jeszcze na minutę pan mówi efekt Tuska ewidentny przynajmniej na początku koalicja Obywatelska Platforma wskoczyła na drugie miejsce po wielu miesiącach, wyprzedzając ugrupowanie Szymona Hołowni efekt krótkotrwały dłuższy panie redaktorze efekty widać, bo we wszystkich badaniach opinii publicznej Platforma Obywatelska koalicja Obywatelska, bo oczywiście właściwie taką jest notowana jako koalicja w sondażach uzyskuje przyrost poparcia i to bardzo wyraźnie zdarza się ze spadkiem poparcia dla polskiej 2050, ale ja mam pewne obawy, że to jest taki przyrost na teraz efekt pewnego uderzenia w tym powrotem tak takiego właśnie od dłużenia swoistego, że pojawi się ktoś energiczny, kto rzeczywiście może być tym właściwym odpowiednikiem dla Jarosława Kaczyńskiego, bo przy całym szacunku Borys Budka nim nie był nie jest natomiast proszę zauważyć, że natychmiast po tym, powrocie Donald Tusk udał się na urlop, a Platforma Obywatelska, czego właściwie nowego programowego zaproponowała, więc jeżeli tak dalej będzie wyglądać będzie wyglądać to co mówić przy okazji uczenia w sprawie traktatu i orzeczeń naszego ciała nazwanego Trybunałem Konstytucyjnym i Trybunał stabilności Unii Europejskiej, jeżeli Platforma nie będzie zabierać głosu w sprawach istotnych to na bieżąco to ten efekt za chwilę stopnieje no były premier szef europejskiej partii ludowej pojawi się dzisiaj telewizji TVN wieczorem w bez marynarki, więc taki trochę urlopowy, ale może to jest sygnał, że uznał że, że pora urlop przerwać zobaczymy bardzo już dzisiaj dziękuję za spotkanie rozmowę pan poseł Tomasz Słomka wydział nauk politycznych wśród międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego ustawy dziękuję raz jeszcze dziękuję bardzo, dobranoc państwu podziękowania dla Katarzyny Borowskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki życie spokojnej dobrej nocy i dobrego weekendu Maciej Zakrocki przedstawia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA