REKLAMA

Polska nie ma Planu B w starciu z UE

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2021-07-17 13:00
Prowadzący:
Czas trwania:
26:58 min.
Udostępnij:

O rozgrywce partyjnej, instytucjonalnej i konsekwencjach dla Polek i Polaków sporu o praworządność. Prof. Jan Zielonka o tym możliwych scenariuszach.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
witam prawnie Żakowski mamy już połączenie z panem prof. Janem Zielonką Uniwersytet oksfordzki i uniwersytety w Wenecji PSL jest prawnikiem europejską i politologiem i porozmawiamy trochę o tym co się dzieje między polską Unię europejską i Unii Europejskiej i w Polsce w związku z naszym członkostwem w unii europejskiej dziś właśnie ten post pani prof. Anna Grzymała, aby Sejm też członkini Concilium Civitas podobnie jak resort Zielonka pisze, że walka o to czy sądy są Rozwiń » ważniejsze podważa fundamenty konstytucyjnego porządku Unii europejski prawda nieprawda oczywiście, że prawda dlatego sól tego nie może odpuścić, ale jak to w praktyce będzie wyglądało to zobaczymy ale w jakim sensie podważa podstawy spory między sądami między władzą wykonawczą, a sądami w wielu miejscach na świecie się zdarzają stany Zjednoczone są doskonałym przykładem no ale to nie jest spór pomiędzy władzą wykonawczą, a sądami co sądem europejskim i i sądem konstytucyjnym pod wodzą pani Przyłębskiej no tak, a pana zdaniem rzeczywiście jest z Unii Europejskiej tak, że Trybunał sprawiedliwości może narzucać państwom członkowskim metody czy też sposoby urządzania wymiaru sprawiedliwości ten jest kwestia narzucania to jest kwestia stworzenia systemu, w którym my, gdy aktorzy gospodarczy polityczni postępują na, a granicy prawa, bo ją przekraczają jest organ, który te spory i rozstrzyga, bo jeżeli nie ma takich organów to to po prostu jest wolna Amerykanka jak po poparcie głównie na gospodarkę bo, bo tutaj Unia właściwie ma największe pole do działania jak można prowadzić jak jak można inwestować w jakimś kraju czy czy prowadzić handel, jeżeli nie wiemy, że o oszusta można postawić przed sądem i ukarać naprawić krzywdę z niemożliwe w sytuacji, gdy jest taka szara strefa wchodzą do gospodarki tylko jakiś ciemny czepek, który właśnie zależy na tym, żeby nie było prawa i i po 6 i weszli do niej europejskiej przede wszystkim, żeby dać sygnał do dołu do do do do do aktorów Gospodarczyk rzecz, że to można inwestować to można robić biznes rzecz, że po prostu są pewne gwarancje tego, że zniknie oszuka no tak, ale na ile ja ja rozumiem teraz Polska Polska mówi no tak, ale to my będziemy wyznaczali granice tego uprawnienia czułe i Unii Europejskiej wyznaczania reguł także, a Anna Grzymała zamarzyła by z, które jest prof. Stanford jednej z najbardziej szanowanych uczelni na świecie pisze właśnie ten po, że Polska Unia europejska są w zwarciu konstytucyjnym, które może doprowadzić do destrukcji Unii Europejskiej, jaką znamy to rzeczywiście jest aż tak bardzo groźną sytuację ja myślę że, że to doprowadzić do do dysku dysk destrukcji Unii Europejskiej to bardziej myślę doprowadzi do do albo osłabienia pozycji polskiej Unii Europejskiej albo do do polexitu problem polega na tym jak ja widzę że, że z tego nie ma dobrego wyjścia bo jakie są mogą być jeszcze, że albo Unia będzie udawała, że słonia pokoju nie ma, czyli czyli, że można z polską negocjować i nie wstrzyma płatności np. te ty tego funduszu odbudowy po mieście ma wielu powodów nie, dlatego że lubi PiS kozie, że wiele innych rządów, które się boją, że im też mogą wstrzymać prawda w UE na, ale to oznacza praktycznie to co ciągnie robiła od lat w stosunku do Węgier że, że finansowała system praktycznie dyktatury w tym kraju UE a, ale alternatywa jest dużo lepsza, bo jeżeli Unia wstrzyma środki to nie uderzy tyle rząd, który jak wiemy z przysłowia rząd się zawsze żyli tylko uderza w obywateli polskich ten rząd nas ten rząd, który tak mówił ten rząd, który tak mówił długo się nie żywił, że tak powiem, bo ja pamiętam było na 4 lata przez partię realizacji to jest takie założenie opozycji, że i, że ktoś stanie to Tytan to nagle wyborca Polski otworzy oczy i będzie na nią głosował, a ja się pytam, jaki jest plan de prawda, czyli pan ja pamiętam jeszcze czasu w czasie stanu wojennego, kiedy była presja, zwłaszcza Ameryki, żeby nałożyć na na na na reżim Jaruzelskiego o sankcje i kto tym sankcja się sprzeciwia sprzeciwia się tym sankcjom sam Lech Wałęsa, bo wiedział, że Rze, że to po prostu uderzy najbardziej robotników wtedy i wiedział, że zielony będzie popierał tę sankcję to to jego pozycja dziś zabitych tych robotników będzie bardzo słabe i takie samo pytanie należy sobie dzisiaj zadać prawda, czyli na mnie zależy na tym, żeby te sankcje zostały wprowadzone ale, ale jak doprowadzić do tego żeby, żeby Polska jako się Unia dogadała bardzo trudno, bo druga strona, czyli rząd i partia, która dzierży ten rząd też nie ma planu UB najwyraźniej ona postanowiła, że idzie tutaj na starcie frontalne i myślę, że im się uda prawda, ale się nie uda to co no właśnie Anna Grzymała bis pisze, jeżeli Polska zwycięży i Unia europejska się cofnie to Unia euro to podstawa porządku prawnego Unii Europejskiej zostanie podminowany no właśnie tak, ale co to mało znaczy właśnie to ona to troszkę przedstawia w kategoriach czarnobiałych, a tak się złożyło, że Rze, że wszyscy ci, którzy studiują Unii na co dzień wiedzą, że polityka unijna nigdy nie kategoriach czarnobiałych, dlatego że system podejmowania decyzji z skomplikowany, że system prawa i mam dużo takich ambiwalentny rozwiązań i to nie będzie także tutaj będzie starcie frontalne i albo Unia się zgodzić na to, że Polska łamie prawo albo po prostu ją z tej Unii wyrzucić to prawdopodobnie się będzie trzeba przez jakiś czas i wyniki tego będą nazwijmy to pół optymalne i klarowność tego będzie będzie nas zamazana i wszyscy będą ogłaszali sukces obu stronach wie pan to tak jak po każdym szczycie Unii Europejskiej jadą szefowie państw na szczyt mówiąc my będziemy i do do ostatniego tchu obronić Narodowego interesu później dogadują się do czegoś, które później okazuje zresztą zupełnie nieskuteczne, ale wszyscy z tego szczytu wracają ogłasza sukces no i teraz tak było było spotkanie pana premiera Morawieckiego z panią w Spale fundusz Life i wyszli po tym spotkaniu oświadczyli, że spotkanie było bardzo dobre w Trestnie tak się czy trzeba en na tę sprawę patrzeć w tych kategoriach ale, ale mniej interesuje ani rozgrywka partyjna tutaj, kto ogłosi sukces prawda ani mnie interesuje tutaj rozgrywka instytucjonalna prawda mnie interesuje, jakie są konsekwencje tego dla dla dla dla Polaków i kraju, na którym mi zależy takim jak państwo Polska i ja widzę każdy z tych rozwiązań ma tylko dla nas minusy, ale nie widzę tutaj że, żeby być nie jestem do końca przekonany ci ci, że ci, którzy nam narazili tutaj tego piwa poniesie odpowiedzialności no rozmowa o odpowiedzialności polityków jest zawsze bardzo bardzo trudna historia zdanie wiele przykładów przykładów poniesienia realnej odpowiedzialności przez polityków za swoje złe decyzje pani profesorze teraz zróbmy krótką przerwę posłuchamy informacji, a po informacjach wrócimy i porozmawiamy o tym jakie mogą być te scenariusze za chwileczkę wracamy witam na wniosek zakąski przypominam rozmawiamy z panem prof. Janem Zielonką z uniwersytetu oksfordzkiego Uniwersytetu w Wenecji członkiem Concilium Civitas o tym co się dzieje między polską Unię europejską co może z tego wynika właśnie i właśnie teraz już ten przyszłościowy fragmentacji spróbujemy się skupić wczoraj Donald Tusk udzielił wywiadu TVN 24 Piotr Marciniak owi i my w tym wywiadzie mówił, że prawo i sprawiedliwości chodzi o osłabienie Unii Europejskiej i wewnętrznych więzi, ale Tusk zrobi wszystko, żeby utrzymać Polskę w Unii zacznijmy od tego drugiego wątku którymi się wydaje najbardziej najdalej idącym jak jest ryzyko że, że ten spór o sądownictwo w Polsce praworządność w Polsce doprowadzi do nieobecności Polski Unii Europejskiej dziękuję ja wiem, że że wszyscy chcemy wiedzieć, jaka jest przyszłość one to co akurat dzieci, które nam najtrudniej określić ja uważam dlatego pytam mądrego, że sytuacja, że sytuacja prawda stwarza możliwość na to że, że z tej Unii wyjdziemy, ale nie jesteśmy na to skazani trzeba robić wszystko, żeby do tego nie doszło nie, dlatego że że Unia jak niektórzy mówią jest czymś lepszym w tym czasie mogą obywatelom Europy przydarzyć, ale chyba jest chyba jest, że robi wiele rzeczy pożytecznych, które państwa czy organy władzy publicznej nie po nie potrafił zrobić samy i ta ironia losu dzisiejsza polega na tym, że w świecie, w którym praktycznie na co dzień jesteśmy bombardowani i zjawiskami poda ponad granicznymi, czyli jak ta ostatnia pandemia jak kryzys migracyjny jak wszystkie transakcje finansowe gospodarcze czy komunikacja, że w tym świecie, który wczoraj, w którym coraz bardziej problemy ponadgraniczne dominują jedyną władzą publiczną ponadgraniczne taką, która jest Unia europejska, że ta Unia europejska nie za dobrze sobie radzi Ania radzi się m.in. dlatego że jest konfrontowane z problemem, który jest, który mamy dzisiaj na tapecie, czyli o południa bez rządów prawa jak słusznie podkreśliła Maria koleżanka ze Stanford edu nie może funkcjonować ma rację bytu i liter i cała dyskusja prawda w Polsce np. toczy głównie na temat demokracji, ale akurat w kategoriach demokracji traktaty unijne mówią najmniej najwięcej mówią na temat właśnie przy handlu przepływu siły roboczej inwestycji konkurencji gospodarczej i w tych kategoriach rządy prawa są po prostu podstawą do tego żeby, żeby ta Unia funkcjonowała no tak, ale bardzo długo przecież nie było tak radykalnego radykalnej władzy Trybunału europejskiego w unii europejskiej wspólnocie gospodarczej to jakoś wyglądało no mówiąc krótko mniej radykalnie w każdym razie te te trybuna europejskiej nie miał prawa np. decydować o tym czy ktoś z krajów są rządy prawa czy niema tak i mam wrażenie, że PiS chciałby po prostu do tego wrócić wie pan i Trybunał europejski nigdy nie miał ambicji, żeby decydować o tych poparł najbardziej podstawowych prawach i on został do tego zmuszony jest także oni szukają tutaj nowego pola do działania oni najchętniej by by by nie było nie nie Stali na zewnątrz sporów politycznych, bo to jest spór o suwerenność prawda, ale AAA prawnikom praktyk CSR ścieżką Czyż z trudnością przychodzi rozmowa na temat suwerenności podzielone, bo prawnicy myślą często oszczędności w kategoriach absolutnych Alby albo jeszcze suwerena albo nie natomiast i właściwie aktywność sądu europejskiego była dużo większa parę dekad temu w ostatnich latach oni starali się siedzieć cicho, ale zostali wywołani nazwijmy to do tablicy i nie mają tutaj wyjścia, bo jeżeli, bo jeżeli jakiś rząd mówi, że po prostu ich prawo europejskie nie obowiązuje i ich, że w sytuacji, kiedy jest konflikty pomiędzy prawem europejskim, a Narodowym to oni będą sami decydować, jakim się żywnie podoba no to co rzeczywiście ICT ten ten ten sąd powinien pójść do domu się rozwiązać prawda i to nie może być tak ten stałby się dużą rolę arbitra większych uprawnień oni starają się stosować prawo i to nie jest problem pomiędzy i to przecież przerabialiśmy w ostatnich dniach to bardzo dokładnie oni nie nie mówią, że żem, że prawo europejskie ważniejsze niż konstytucja to nasza konstytucja mówi, że musimy stosować do prawa europejskiego Kaczory, żebyśmy przyjęli nie tylko w parlamencie, ale też w referendum bardzo proste tutaj nie trzeba być wielkim filozofem, żeby ten mechanizm zrozumieć prawda no dobrze ale, żeby wyjść z tego zdarzenia, które my pani Grzymała pisze, żeby utrzymać Polskę Unii Europejskiej to jakieś decyzje trzeba podejmować widać, że komisja europejska i pani von der Leyen są pod jakim się urokiem pana Morawieckiego i nie garną się specjalnie może do do rozstrzygnięć do szybkich rozstrzygnięć raczej chyba grają na to, żeby to sprawa się toczyła i dojrzewała 4 w trybach biurokratycznych jak jak pan sądzi by dojdzie rozstrzygnięcia czy ma ta teza, którą pan postawił ona może była aktualna w przeszłości partia pani fundusz Life miała rzeczywiście jakąś niezrozumiałą słabość do Viktora Orbána, ale myślę, że już dzisiaj takiej miłości czy słabości nie ma ani w stosunku do pana Urbana ani w stosunku do do do pana Mar Morawieckiego przyczyny są inne przecież takie, że sposób rozwiązywania spraw Unii Europejskiej polega na negocjacjach na wspólnym się przy przekonywaniu i dochodzeniu do kompromisu do tak, ale tu mamy politykę Farnej dokonanych podróż takiego tanga trzeba 2 prawda, że to, że oni będą, bo oni mogą się starać tutaj proponować rozwiązania połowiczne, żeby prowadzić dialog, żeby właśnie tak mówiliśmy wcześniej obie strony zachowały twarz mogło ogłosić sukces, ale problem polega na tym, że rząd Polski właściwie postawił ultimatum i jak powiedziałem wcześniej nie ma planu PE, bo ja nie widzę tutaj planu jak się z tego można wycofać wie pan łatwiej się wycofać żeby, żeby wstrzymać się wyrok po upuście łatwiej się wycofać, żeby pozwolić prezes Sądu Najwyższego zostać cie parę miesięcy dłużej na swoim stanowisku, a z tego z tej konfrontacji, która teraz wynikła po prostu bardzo trudno się wycofać bo, bo oni postawili w sposób absolutny to nie jest także można powiedzieć albo iść albo izba dyscyplinarna jest prawnie ustalona albo nie jest prawda pytanie oczywiście my i Polek, a Unia moim zdaniem płaci cenę za to, że wydawało jeszcze, że pójdzie że, że wypracować jakiś kompromis w stosunku do do sądu konstytucyjnego, gdy oni wtedy wkroczyli bardziej zdecydowanie tobyśmy nie mieli dzisiaj problemów z Izbą dyscyplinarną i całym konfliktem konstytucyjnym pomiędzy Trybunałem na alei Szucha, a tym w Luksemburgu, ale tego nie zrobili, bo przespali, bo wydawało im się, że tutaj się kogoś dał udobruchać no i jesteśmy w sytuacji takiej, że praktycznie jak ja widzę jak z tego wyjść im wyjście, które opozycja zakłada takie, że to otworzy Polakom oczy i wyborach poprą partię zdecydowanie proeuropejskie, ale takiej gwarancji nie ma i opozycja też nie ma planu bez dotychczas nie słyszałem planów by i miały bardziej martwi jedynie branży czasie może doprowadzić do polexitu czy tego chcemy czy nie to też dokładnie tak jak w wielkiej Brytanii prawda oni też nie mieli planu bez i ci, którzy byli za czy przeciwko brexitowi praktycznie poszli na całość prawda i wiem ja się skończyło no tak, ale Donald Tusk mówi, że PiS-owi nie chodzi o to, żeby wyprowadzić Polskę Unii Europejskiej, chociaż tutaj nie jestem pewien czas akurat ma rację, ale mówi, że chodzi raczej o to, żeby Unii Europejskiej europejską osłabić i osłabić wewnętrzne więzi w unii czyli, żeby ona się stała jeszcze bardziej jest sterowany takim jakimś swoistym bytem, który nie będzie konkurencji dla innych mocarstw jest czego łatwo się domyślić tak czy nie to jest możliwe czy nie wie pan ja ja palę prezesem w życiu nie rozmawiałem nie chcę spekulować co się dzieje go w głowie, ale jak patrzy na postępowanie jego partii to moim zdaniem ich ceny są dużo mniej ambitne to znaczenie, tyle że oni są tutaj wprowadzić się nowy porządek europejski i bota Unia narodów jest dzisiaj, którą oni popierają jest decydująca narracji prawda mało, kto mówi o państwie europejskim dzisiaj prawda wypraw polega na czymś innym oni po prostu chciał być tej Unii, ale one na zasadach, które mogą robić to co chciał, a w szczególności i mogą skończyć, a jest proces zawłaszczania ośrodków niezależnych jak jak sądy media, a równocześnie uczymy bez bez bez sankcji finansowych to znaczy chciał robić toczą Urban robił SN z wielkim sukcesem przez ostatnią dekadę no Donald Tusk mówi już cytowałem zrobi wszystko, aby utrzymać Polskę Unii Europejskiej w moim odczuciu, gdyby miało być kosztem siły spójności sprawności efektywności Unii Europejskiej to by to była dla nas strata mniej Polska straciła gdyby, gdyby sama znalazła się poza Unią albo na skraju unijną świat jako kraj zawieszonymi prawami niż, gdybyśmy doprowadzili do dezintegracji europejskiej, bo to jak wiemy z historii oznacza wojnę katastrofy itd. itd. mam rację czy Tusk ma racji ratować naszą obecność w unii za wszelką cenę ratować raczej w Polskim interesie siłę spójność Unii Europejskiej myślę że, że Tusk ma rację, że trzeba zostać Unii robi wszystko, żebyśmy zostali, ale ja nie wydaje mi się, żeby ktoś sugerował, że to trzeba robić za wszelką cenę problem polega na tym rząd mówi, że zrobi wszystko ja ja tutaj liczba mówię też z południa Europy, gdzie po prostu mają dosyć tych opowieści o Polsce i Węgier, a przed przed chwilą rozmawiałem z kolegami szansy, którzy powiedzieli że, dlaczego my mamy to wszystko sfinansować jeszcze prawda to podczas ich kieszeni wychodzi i Włochom zależy, żeby się dzielić tymi pieniędzmi unijnymi krajami takimi jak Polska, bo jak wiemy te pieniądze przy przyznane Polsce są na papierze dość duże, a innym z kolei chodzi o tym, żeby nie wyrzucać tych pieniędzy w błoto auta także zainteresowanie polską jest coraz mniejsze by wielu ludzi zresztą uważało rozszerzeniu Unii Europejskiej za błąd i UE i argumentuje że, że poprzez się de facto rozszerzenia Unii mamy dzisiejszy kryzys ja się z nimi zgadzam pojawi się podobne siły polityczne dochodzące do głosu i być może władze wielu innych krajach ten, kto wygra wybory kolejne wersy we Francji może wygra pani Marii Le Pen ja nie wiem, który ktoś stworzy kolejne przyszły rząd włoski może pani melomani prawda i i oczywiście to jest coś na co liczy też obecny rząd w Polsce że, że te przyjaciółki z podobnych poglądach dojdą do władzy na dane może być inaczej może być także pani Le Pen nie wygra po raz kolejny, a we włoszech będzie, a w Niemczech będzie kanclerzem pani partii zielonych jest przechlapane, ale to, że wszystko spekulacje, bo boja nie chcę opierać na kształt nadała w przyszłości na na ów efemerycznych jak i zmiennych badania opinii publicznej prawda jest taka że, że ten konflikt nie rozejdzie po kościach tylko, dlatego że ktoś wygłosił po płomienie przemówienie za takim czy innym systemem integracji Europy bardzo dziękuję prof. Jan Zielonka Uniwersytet oksfordzki i uniwersytety w Wenecji dlatego pan profesor mówił, że przemawia do nas z południa Europy dziękuję panie profesorze Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA