REKLAMA

Powódź i polityka. Niemiecka kampania wyborcza na wałach powodziowych

Połączenie
Data emisji:
2021-07-20 13:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:54 min.
Udostępnij:

"W Niemczech ostatnio kampania wyborcza polega na tym, że ktoś popełnia jakąś gafę. "W tych kategoriach należy rozpatrywać sytuację ze śmiejącym się Arminem Laschetem.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie dziękuję trzynasta 43 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami prof. Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali o powodzi w Niemczech powodzi w Nadrenii Północnej-Westfalii Nadrenii Palatynacie głównie tam powodzi, która może wpłynąć znacząco tak twierdzą niektórzy na wyniki wyborów, ale czy faktycznie wpłynie na razie mamy tak taką historię, że potworną falę krytyki przeżywa Armin Laschet, który został złapany Rozwiń » na jakimś chichocze podczas wizyty w jednym z tych zrujnowanych miasteczek i niektórzy twierdzą, że nie można tego wybaczyć, ponieważ musi mieć świadomość tego, że może być przyszłym kanclerzem w związku, z czym powinien zawsze pamiętać o tym, że nie jest osobą prywatną nawet prywatnie muszę tam nie wolno zaśmiecać jakiejś dziwnej sytuacji czy to rzeczywiście istotne czy to rzeczywiście ważne najpierw zacznę może od tego, a potem przejdziemy do poważniejszych pytań takich jak nie wiem przygotowanie w ogóle tych landów na ewentualność takie jak powódź, ale zacznijmy może tego wizerunkowego kłopotu Armin Laschet powiem tak, jeżeli tak wieść o tym dotarła już nawet do Polski to ona musi być własna tak, ale poważnymi taneczne prawdę jak ja po prostu sierota ze siedząca pod lasem na prowincji no dobrze nos, że nie zrezygnują ja miałem miałem ja miałem nadzieję, że polscy dziennikarze będą na tyle o teraz wielkie słowo suwerenni, żeby prosty to pominą, ponieważ jest to faktycznie bardzo bardzo mały szczegół tej całej historii, który na pewno jest czyste absolutnie przekonany o tym po wakacjach będzie kompletnie zapomniane mamy w tej chwili w Niemczech w ogóle taką trochę dziwna kampania KO dziwną kampanię wyborczą, które się głównie opiera o to, że ktoś jakąś gafę popełnia popełnili po popełniła takie gafy już kandydatka zielonych mamy jednocześnie mamy duże afery, które jak powiedział nawet w Polsce jak jesteśmy prawda jesteśmy przyzwyczajeni do dużych ofiar, którym nic nie nastąpi czy następuje to w tym przypadku w Niemczech też są duże afery, ale oni jakieś w ogóle nie nie przedostają się do opinii publicznej nie powodują, że ludziom, którzy są to zamieszanie spadają wyniki sondaży, więc myślę, że to jest naprawdę takie przyczyny tylko do do nawet nie najnowszej historii Niemiec tylko do tej kampanii wyborczej to teraz już jednak poprosić o doprecyzowanie to znaczy, że są duże afery, które nie mają żadnego znaczenia, o których afera konkretnie mówimy no np. o aferze związaną z 2, jaka i unika dużym unikaniem podatków przez wielkie koncerny za pomocą podwójnie rozliczanie podatków i to to wszystko jedno drugie obciąża ministra finansów, który jednocześnie czołowym kandydatem Socjaldemokracji, ale nie widać tutaj w sondażach, żeby tej partii albo temu kandydatowi włos spadł głowę po drugiej stronie mamy takie śmieszności bym powiedział tak jak Laschet, który się śmieje z tyłu gdzieś tam nawet nie wiedząc o tym, że jest oczywiście nagrywane tylko po prostu się śmiały ktoś nagrywał albo Annalena Baerbock czołowa kandydatka zielonych, który zarzuca że, że w jakiś skopiowała jakieś fragmenty książki, które są i książka i te cytaty są dość banalne, a tych cytatów wcale nie jest dużo i to się teraz porównuję do tych wszystkich historii, kiedy politycy w Niemczech musieli ustąpić, ponieważ okazało się, że praca doktorska była plagiatem, aby dużo było takich sytuacji dużo było takich sytuacji tak tak i to było to bardzo prominentne osoby w była to np. kiedyś była minister edukacji, która potem została wysłana do Watykanu jako ambasador, która w ten sposób straciła praktycznie cały całe swoje całe cały swój dyplom dostać, bo to ona miała taką dziwną sytuację, że u nas działała tylko doktorat, więc jak straciła ten doktorat nawet maggi ma magister magisterium nie miała już i pro w ogóle problemem co z taką osobą robić prawda, jeżeli nagle po prostu przekreślona jest cała cały cykl edukacyjny, która przeszła w innych przypadkach też np. minister obrony kiedyś ustąpiły Piła 10 lat temu ze względu na to, że ujawnione udowodniono plagiat ostatnio była kandydat kandydatka na burmistrza Berlina z SPD, która ustąpiła jako minister w rządzie federalnym z tego powodu to się ciągle zdarza głównie, dlatego że ci ludzie popełnili plagiat w czasach, kiedy to było bardzo trudno sprawdzalne, a teraz to jest bardzo łatwe, bo się po prostu taki tekst przepuszcza przez internet i prosi wolontariusze, żeby sprawdzali w źródłach jak to wygląda wtedy np. można w ten sposób połączyć tysiące ludzi, którzy każdy każdy np. sprawdza 1 stronę tylko potem wiemy czy to jest plagiat cienia i to jest dość powszechnie używany w Niemczech wobec polityków jest mnóstwo ofiar z tego powodu także wracających do problemów wizerunkowych kandydatów poszczególnych partii liderów poszczególnych partii ja jednak zadał pytanie czy faktycznie możemy powiedzieć, że to co się w tej chwili dzieje właśnie takimi wizerunkowymi historiami jakoś odmienne od innych kampanii wyborczych w Niemczech czy to jest jakaś zmiana właśnie takimi jak to można by nazwać bzdurami się ekscytują Niemcy czy to jest nową chyba nie nie to jest to czy nową tu nie można powiedzieć, bo wcześniej też było moim zdaniem w obecnej chwili to jest dowód na to, że kampania wyborcza jeszcze na obronie na dobre nie zaczęła ona się prawdopodobnie zacznie powie po wakacjach kiedy, kiedy ludzie, kiedy Niemcy wracają z wakacji i zaczynają pracować i koncentrować na tym co dzieje się w polityce teraz leżą na plaży albo są w górach albo nawet za granicą przykład Grecji i tam myślą o zupełnie czymś innym prawdopodobnie nawet nie bardzo śledzą co się coś co się dzieje w polityce jest pod 1 względem może to jest coś nietypowe jeśli popatrzymy na to w obrębie ostatnich 30 lat mianowicie, że wiemy już w tej chwili, że po wyborach to będzie system wielopartyjny, gdzie będą różne koalicje możliwe, więc nie ma takiego antagonizmu, do którego czyli byliśmy przyzwyczajeni przez większość czasu po 3009. roku mianowicie, że mamy 1 blok konserwatywne 1 blok lewicowe i oni stoją na naprzeciwko sobie właściwie o tym kto rządzi decydują liberałowie, bo nie mogą z tym oraz tamtym, ale tak naprawdę mamy bardzo zawsze mieliśmy bardzo ostrą kampanię wyborczą taką antykomunistyczną taką podobną jak ma jak mamy obecnie też w Polsce taką sytuację, gdzie jest 1 blok drugi blok i nic poza tym natomiast teraz już wiemy, że w przyszłości po tych wyborach to będzie raczej także to będzie to jak w Holandii, że mamy przed 56 różnych partii, które mogą zawierać różne koalicje, więc nie mógł nie warto za bardzo atakować np. polityków czy partie, których nie jesteśmy pewni czy nie musimy z nim wejść Sojusz potem po wyborach czynnik, żeby nie chcę zepsuć relacji, ale no i o możliwych w jak gdyby kombinacji koalicyjnych po wyborach dokładnie, bo atakuje ich, z którym na pewno nie będziemy nie będą nie będziemy wejść w koalicję to znaczy, że skrajna lewica atakuje skrajną prawicę brawa albo wszyscy atakują, a w tym alternatywę dla Niemiec bo, bo z góry wiadomo, że jest z nimi tak nie można wejść koalicje natomiast tam, gdzie jest takie pole manewru no to tam ta kampania wyborcza jasno trzeba też znacznie mniej ostra niż przykładowo w Polsce albo przykładowo jak było np. 20 lat temu trochę nie rozumiem tego sformułowania, które pan przed chwilą wygłosił żona się jeszcze nie zaczęła ta kampania wyborcza czy chcą się tak na rozprawę zacząć dopiero po wakacjach no np. jakiś wyciąganie prawdziwych prócz odpowiedz zostawia prawdziwych afer nie takie śmieszności, że ktoś się śmiało mamy różne sytuacje, kiedy nie trzeba było się śmiać albo ktoś tam przetopiono parę zdań książki, która nie ma żadnych żadnej rangi naukowej czy niepoważne to wszystko jest ta to są poważne, że się zacznie się naprawdę walka o to po pierwsze po części programów na programy ogólnie są przecenione w kampaniach wyborczych to wiemy nikt w oczy czy mało, kto decyduje się na radnych głosowanie na 1 partię ze względu na to, że przeczytał program, ale np. będą jakieś poważne spory na temat na temat no takie np. zmiany klimatyczne myślę, że tutaj ta fala powodzi może może na to wpływać to się po wakacjach może zaostrzyć no właśnie mnie ciekawi na ile to co się wydarzyło w tych zachodnich landach może mieć rzeczywiście znaczenie, bo tutaj trochę jednak zarzutów pod adresem decydentów jest one są tak rozproszone po różnych partiach politycznych np. SPD mówi prok rasy nacji, że tutaj jak za wolno podejmowano pewne decyzje nie wiem na ile to są rzeczy w tym momencie poważnej na ile to jest oczywiście zarzut pod konkretnym adresem, ale wydaje się że, że ta ten moment, kiedy w tym momencie sprzątanie po powodzi opłakiwania ofiar jednak jakieś rozliczenia chyba mogą przejść nie oni już są tak oni już są czy to co jest czy to jest uzasadnione czy nie to jest inna sprawa nikt nie chce w to wchodzić po to, się dopiero wyklaruje w tej chwili natomiast rozliczenie już cały czas trwa, bo opozycja bardzo ostro atakuje rząd nie tylko zdaniem w takich krajach związkowych, ale też federalne, bo to jest oczywiście łatwiej, nawet jeżeli on w tych sprawach nie zawsze ma kompetencję, ale wszyscy osłoni jakoś u wierzyć w to, że jeśli coś złego się zdarzy to musi to być wina rządu, więc krytykują go za zbyt powolną akcję za to, że ludzie nie reagowali odpowiednio to też takie widać, że to jest taki kampanijny trochę powiedział, bo samego faktu, że ludzie się nie ruszali ze swoich domów nie uciekli np. to trudno jest robić zarzut rządowi, jeżeli poinformował o tym, że takie zagrożenie, ale to jest powiedział to jest tak jest taki problem, który się wszędzie pojawia mianowicie po pierwsze, jeśli ludzie dostają za dużo ostrzeżeń to zaczynają lekceważyć, a po drugie, kiedy takie ostrzeżenie wymaga zbyt dużego wysiłku od poszczególnego obywatela to ten poszczególne obywatel też sławny to ignorować jak jak słyszymy, że słyszeliśmy właśnie w Warszawie przynajmniej mogę powiedzieć z ostatnich paru dniach zostałem 3× po kolei ostrzeżenia przed przed burzą, ale nie było burza w nocy, które były, ale nie u nas akurat dziękuję były, ale były dość umiarkowane no i jeżeli zostaje takie ostrzeżenie, które mówi, że mam zostać w domu to zostaje w domu, bo to nie jest duży wysiłek prawda, ale jeśli dostaje takie ostrzeżenie, że mam natychmiast pakować plecak i wyruszyć do innego miasta no to raczej jestem skłonny do lekceważyć i to jest to jest ten problem, którego nawet najlepszy system ostrzej o ostrzegania, jakby powiedzieć nie nie może wejść prawda ten to jest problem, którego żaden rząd nie może rozwiązać jeśli ten wysiłek będzie zbyt duże to on po prostu będzie lekceważone przez przez wielu to nie jest krótko mówiąc to nie jest przypadek, że Rze, że skutecznie ewakuację do się przeprowadza wtedy, kiedy po prostu straż pożarna policja idą od od domu do domu i po prostu ludzi tam ciała czasami siłą wyciągają go no też kwestia czy zawsze czas na to co prawda, ale ta dyskusja się teraz toczy i ona oczywiście mocno nacechowana kampanią wyborczą, bo opozycja Federalna na szczeblu federalnym atakuje, a rząd na szczeblu federalnym broni 1357 za chwilę informacje pani wrócimy do rozmowy łączenie dziękuję łączenie dziękuję czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest prof. Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS dzień dobry jeszcze raz ten rozmawiamy o tym w jaki sposób powodzie w Niemczech, zwłaszcza w tych landach najbardziej dotkniętych mogą wpłynąć na politykę niemiecką mówiliśmy o wyborach mówiliśmy o kampanii wyborczej pan taką teorię, że właśnie wcześnie zaczęła to co w tej chwili się dzieje jest nie do końca poważne, ale zastanawia mnie jakby tak spojrzeć trochę szerzej na ile to co się wydarzyło podczas tych powodzi może w ogóle zmienić nie wiem sposób myślenia Niemców, choć o zmianach klimatycznych można to wpłynąć Niemcy są teoretycznie krajem dość uwrażliwia na to jakby tak państwo z popatrzeć na to co się dzieje z energetyką to jest to jest dość oczywiste to odejście od paliw kopalnych, które wydaje się być tutaj kluczowym gestem jak to się może jeszcze czy możemy się spodziewać, że dojdzie do jakiegoś raptownego zwrotu jeśli chodzi o politykę energetyczną w związku właśnie z tymi powodziami nie sądzę znaczy są komentatorzy, którzy twierdzą, że to jest taki moment Fukushima przypominam, że to wtedy Angela Merkel w ciągu kilku dni przeforsowała zamknięcie szybszy przez zamknięcie, bo właściwie takie średnio halowy zamknięcie elektrowni jądrowych już już było wtedy przesądzony, ale szybsze niemal natychmiastowe wyłączenie tych elektrowni, ale tutaj szczerze mówiąc dziwnie nie bardzo widzę jak co miałoby się przełożyć na jakieś nagłe decyzje, bo wtedy to było wiadomo to jest duża katastrofa w Japonii ona dotyczy energii atomowej to energia atomowa właściwe wymknęła się spod kontroli, więc po prostu za zamykamy tatę ten związek był jako taki widoczny można oczywiście kwestionować to Japonia nie jest to nie są Niemcy itd. ale ale on był gołym okiem tak powiem widoczne natomiast tutaj no co co chcielibyśmy wyłączyć no i deszcz stopę to tutaj nie ma nie ma bezpośredniej odpowiedzi na to, że Rze, że są powodzie prawda pewnie będzie dyskusja o tym kto uparcie będzie chciał, żeby opowiedzieć płacić zadośćuczynienia czytam kompensaty dla tych ofiar powodzi, kto ma radykalnie się pomysł reformy systemu ostrzegania będzie być może będzie dyskusja o retencji wody i o regulowaniu rzek i pokrewne tematy natomiast ja nie widzę żadnej decyzji politycznej, która się bezpośrednio bezpośrednio mogą być wynikiem tej katastrofy teraz w razie zostałem nad tym, bo Niemcy są takim krajem, które sporo w tym sporo się dyskutuje o kwestiach klimatycznych mówi się też, że w pewnym sensie popularność zielonych jest tym uzasadniana znaczy, że to jest partia, która jako pierwsza to tematy wnosiła najmocniej jest z nimi kojarzona trzeba pamiętać, że w tym roku w kwietniu zdaje się Niemcy ogłosili ogłosiły taką głębszą redukcję emisji gazów cieplarnianych redukcja do 2030 roku 55% tak jak chce zrobić Unia, ale o 65, czyli jeszcze głębiej, ale ciekawi mnie czy to może oznaczać powodzi mogą oznaczać jeszcze większy radykalizm ekologiczny się pojawi na niemieckiej scenie politycznej na pewno będzie jakiś wyścig o to kto tutaj jest bardziej radykalne tylko, że ten wyścig zazwyczaj się kończy tym, że wygrają zieloni, bo oni są najbardziej wiarygodne słuch z 2 powodów, dlatego że oni zawsze mają zawsze to my to mieli w programie właściwe powstanie takiego co prawda jest też najbardziej autentyczną partia jeśli chodzi o ten temat natomiast z drugiej strony ze względu na to, że oni są w opozycji, więc wobec pozostałych partii znaczy głównie oczywiście chadecji i socjaldemokratów to zawsze można wysunąć ten zarzut, że oni rządzą już tak długo na to skoro rządzą skoro mieli władzę dlaczego, dlaczego nic z tym nie zrobili to jest zarzut, który wobec zielonych funkcjonuje tylko w niektórych krajach związkowych czy oni akurat chcą są w rządzie, ale z wyjątkiem 1 to oni właściwie nikt nigdy nie są największym największym koalicjantem, więc to to działa na ich korzyść to na całą pewnością zmiany klimatyczne są tym tematem, którym rządzi ta kampania wyborcza to jest to prawdopodobnie też nie zmieni teraz po wakacjach czy rozwiąże to, czego możemy się ewentualnie spodziewać takiej bardziej przyziemny sposób z reagowania na takie systemy wiązek kolokwialnie wzrosty stanu w takcie po prostu dyskusje o tym jak ewentualnie można przeciwdziałać takiej fali powodziowej szybko, a nie o tym jak w ogóle kształtować politykę klimatyczną tak tak zrozumiałem co przed chwilą jeśli chodzi o samą politykę klimatyczną to jest dużo i daleko idący konsensus, z którego się właściwe włamuje tylko w tej alternatywa dla Niemiec, która w dużej mierze jej posłowie po prostu kwestionują, że coś takiego jak zmiany klimatyczne w ogóle są, więc widz nie widzą też potrzeby, żeby na to reagować uważają za histerię, więc to jest jedyny wolny wątpi wyjątek natomiast pozostałe partie są to zgodne, że po pierwsze, zmiany klimatyczne istnieją są dziełem człowieka i że trzeba mi tym zaradzić też dzielą to przekonanie, które bądź co bądź nawet nie będą, więc sympatykiem, a jeszcze można można kwestionować prawo walczyć czy Niemcy są w stanie tylko temu zaradzić w pojedynkę akt czy to inaczej mówiąc, jeżeli my coraz bardziej zaostrzamy kryteria czy przepisy dotyczące zmian klimatycznych to tylko miasto daje, jeżeli oznaczenie to nie zrobi tak, ale tutaj też daleko idący konsensus, że Niemcy tutaj mają przywodzić to jest taka taka komisja niemiecka w tej chwili, która się z tego wyłania, więc tutaj raczej myślę, że nie będzie takich większych dramatycznych zmian także możemy spodziewać konsekwencji najpoważniejszych tego co się wydarzyło w ostatnich dniach myślę, że ewentualnie jeśli chodzi o konkretne reformy to system ostrzegania i tu powiem tak taką śmieszną historię, która pewnie dla naszych słuchaczy kompletnie niewiarygodna, ale w Niemczech nie ma RCB czy niema odpowiednika RCB znaczy Niemcy, jakie zagrożenie to oni dostają to przez radio nie dostają internecie oni dostają ewentualnie przez prasę lokalną albo przez radio lokalne albo przez głośniki, które jeszcze na ulice natomiast nie dostają tylko na swoje komórki to jest jedną z punktów krytyki w tej chwili się sporo ludzi nie dowiedziało się w czasie tych ostrzeżenia ze względu na to, że ani nie nie my właśnie przez sieć komórkową jest to o tyle śmieszne, że to jest technicznie możliwe, ale rząd po prostu tego nie chciał wprowadzić dotychczas są podobno też, ale dlatego tak dokładnie śledziłem obawy czy to jest zgodnie z rodu to znaczy czy będzie czytanie nad ważnością prywatności tak dawno to jakieś Opala musi mieć tam numery musi udostępnić tak dalej ja sobie przypominam, że podczas tego zamachu w Monachium parę lat temu, o którym w Polsce była mowa, że to jest taki islamista potem okazało, że dowód skrajny prawicowiec, który właśnie muzułmanów chciał zastrzelić, kiedy była taka wybuchła taka histeria wręcz lekka panika w Monachium to policja posługiwała się tym systemem, ale tylko w obrębie Monachium np. mówiąc ludziom, że nie idźcie do tej dzielnicy albo nie korzystajcie z tego placu itd. bo tam może się toczyć akcja itd. więc ją technicznie to jest jak najbardziej możliwe natomiast są duże opory takie psychologiczne przeciwko temu, żeby dostosować w przypadku katastrof być może teraz będzie zmiana, ale rozumie, że to są właściwe w tym momencie trudno jednoznacznie takie mam wrażenie po tej naszej rozmowy trudno jednoznacznie powiedzieć na co przełożą się to powodzie znaczne, jakiego rodzaju decyzji, jakiego rodzaju nastroje na jakiego rodzaju wybory polityczne jak jeśli chodzi o wielką, czyli politykę niemiecką to myślę, że ten but nie będzie nie będzie dużych zmian ostatnie sondaże, które mam to są jeszcze z ostatniego dnia przed rozpoczęciem właśnie tej katastrofy przed przed ulewami i tam już CDU chadecji trochę wzrosło powyżej 30%, a zieloni spadło, ale to nie był wynik dyskusji na temat zmian klimatu tylko to był wynik dyskusji o tych co na początku mówiliśmy dzisiaj śmiesznych sprawach czy te takie wizerunkowe właśnie te zarzuty wobec analizy Baerbock i Armin Laschet i to tutaj się odbija trochę widać tam chadecja jest odporny na takie zarzuty natomiast elektorat zielonych na to źle reaguje, zwłaszcza ci, którzy nie nie należą do twardego elektoratu zielonych to oni mogą się wtedy wahacze są takie zarzuty, ale zmiany nie są wielkie w ostatnich tygodniach płace niewiele się zmieniło jeśli chodzi o proporcje poparcia pomiędzy poszczególnymi ugrupowaniami i też nie sądzę, żeby tak, żeby tak było z powodu tej tej powodzi być może sondaży trochę zmienią jeszcze przed wakacjami albo w trakcie wakacji, ale po wakacjach pewnie wrócą do tego trendu, który obserwujemy od wielu miesięcy dziękuję bardzo, prof. Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS by państwa moim gościem czternasta 17 za chwilę informację Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA