REKLAMA

Szczepienia najlepszą obroną przed czwartą falą

A teraz na poważnie
Data emisji:
2021-07-23 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:49 min.
Udostępnij:

O tym jak zachęcać ludzi do szczepień? Karać czy nagradzać? Jak to wygląda w innych krajach? Rozmowa z prof. Tadeuszem Zielonką, specjalistą chorób płuc i chorób wewnętrznych, Warszawski Uniwersytet Medyczny.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut witam państwa 6 zlotemu na południe, a goście dzisiejszego programu jest prof. Tadeusz Zielonka specjalista chorób płuc i chorób wewnętrznych z Warszawskiego Uniwersytetu medycznego dzień dobry, kiedy witam jak powiedział przed chwilą po nawet na konferencji prasowej minister zdrowia Adam Niedzielski to nie jest pytanie czy ale kiedy przyjdzie do nas czwarta fala koronawirusa, więc trzeba się do niej przygotować i to szczepienia właśnie są najlepszym Rozwiń » przygotowaniem do do tej trzeciej czwartej fali w tej chwili w Polsce dzienna liczba zakażeń to około 100, ale ona systematycznie rośnie wystarczy spojrzeć na kraje Europy zachodniej na Francję Hiszpanię i wielką Brytanię, żeby stwierdzić, że ta fala głównie wywołana przez wariant Delta do Polski dojdzie no dziś przed Hiszpanii 30 000 zakażeń najwięcej od stycznia tymczasem jeśli chodzi o te zachęty do szczepień przeciwko covid 19 no to właśnie jak podkreśla rząd raczej marchewka niż kij, czyli chodzi o to, żeby nagradzać np. tych lekarzy, którzy mają ogromny sukces w zachęcaniu do szczepień swoich pacjentów co pan na to panie profesorze ja myślę, że nie ma 1 metody tak jak ludzie się różnią tak je na 1 działa strach na innych działań nagroda czy jakaś się popularność jest bardzo wiele czynników ja zawsze byłem sceptyczny, gdy forsowano jeden z modeli to nie jest tak, że obowiązkowo jest dobrym rozwiązaniem przed czasem nawet moi koledzy podkreślają nie, bo to spowoduje opór bunt tych ludzi, którzy nie lubią narzucania im jakiegoś stanowiska zaniechania lub specjalnie narzuca tylko, że ja mam jakiś taki czy buntuje się we mnie jakieś elementarne poczucie sprawiedliwości Otóż w sprawie lockdownu był po prostu przymus nie było żadnego zachęcania do nie wiem nie robienia zakupów czy niechodzenia do kina czy niechodzenia do restauracji po prostu restauracje były zamknięte wydaje się, że szczepienie jest znacznie lżejszą presją niż po zamykanie wszystkiego na restrykcje w administracyjnym, ale znaleźć tego może właśnie powiedzenie, kto nie na tego pasów covidowego nie ma wstępu do miejsc publicznych tam, gdzie może stanowić zagrożenie i w tym momencie też jest wymóg wciąż chce pójść do teatru czy chce pójść do restauracji czy chce pójść na koncert czy chce pójść nam się nam, więc może to wszystko zrobić z internetu może wysłuchać koncertu spektaklu może sobie zamówić z tej samej restauracji jedzenie tylko jest będzie bezpieczny dla społeczeństwa i proszę panie profesorze niezwykle ciekawą i ważną sprawę no bo taka dyskusja właśnie w tej chwili toczy się we Francji skandal tak prezydent Emmanuel Macron tydzień temu zapowiedział bardzo tak rygorystyczne reguły dotyczące właśnie paszportów sanitarnych no i powstała ta gigantyczna awantura w sferze publicznej Francji cała opozycja od lewa do prawa zwykli na te pomysły Macrona sam Macron już lekko złagodził retorykę no kwotą do skandalicznych zapewnia porównali np. do żółtej gwiazdy noszonej podczas okupacji na ramieniu to jest w ogóle porównanie wydaje mi się tak obrzydliwe i tak nieuprawnione, bo ja myślę, że w tej sprawie musimy cały czas dobrze rozgraniczyć prawa wolność jednostki do zagrożenia interesu innych osób i efekt epidemii pandemii infekcji my musimy dobrze wyważyć jedno drugie w związku z tym z 1 strony to poczucie wolności i prawa do różnych rzeczy musimy chronić z zachowaniem bezpieczeństwa innych ludzi nie można przedkładać swoje w tym momencie egoistyczne chęci lat społeczny interes to taki życiowy, bo ci ludzie mogą umrzeć to nie jest kwestia, kto więcej zarobić mniej to jest kwestia czy ktoś może swojego powodu umrzeć to jest coś ja uczciwie powiem w stosunku do moich kolegów traktuj jako bardzo nieetyczne nie zaszczepienie się chociażby wcześniej przeciwko grypie, gdzie tak ma odsetek lekarzy zaszczepione czy pielęgniarek proszę zwrócić uwagę ci młodzi ludzie oni jak przy zachorowali na grypę nie umierali im ta grypa w większości przypadków byli zdrowi nie byli obciążeni nie zagrażała życiu natomiast umierali pacjenci i to jest kwestia etyczna czy możemy swoim niezaszczepieni narazić życie innych, bo nam się nic nie stanie np. da, bo to jest kwestia rzecz ni więcej za to zapłacą zapłacą życie Nowaczyk znowu porównanie z republiką francuską Otóż prezydent Macron wprowadził taką regułę, że cały personel medyczny we Francji ma obowiązek szczepień czy to dobry pomysł, ale nie do końca tak to nie do końca tak, dlatego że nowo wprowadził, że ci, którzy mają kontakt z chorym mniej od ZUS nie jest, tak więc ogólnie np. można się szczepić tak, czyli można pójść i robić administrację proszę wypełniać dokumenty papiery można robić opinie medyczne papierowe to nie pozbawia prawa wykonywania zawodu tylko ograniczy dostęp do chorego, na którego ten lekarz może być zagrożeniem i to jest właśnie nie ukrywam, że prowadziłem przed tym wystąpieniem Macrona dyskusji z Francuzami, bo akurat byłem w tym okresie we Francji, zanim konto występy i samo stanowisko nie wiedząc, że wiązanie zająłem przekonywać, dlaczego Francuzów oni nawet ty część z tych osób, które były już zaszczepiona to wręcz wymagała obowiązkowości, bo proszę zwrócić uwagę w Polsce to samo ci, którzy się zaszczepili, którzy są za ochroną oni są za obowiązkiem szczepienia, bo oni mówili mi się zaszczepiliśmy, a inni będą narażać nas ci osoby natomiast zupełnie obywatelstwo tych co się jeszcze rolnicy za wolnością i ja uważam, że tutaj ten to rozwiązanie ja zresztą nie znając tego co nakręca proponuje optowałem za tą wersją, żeby pokazywać co może zyskać dzięki szczepieniu ja uważam, że to dużo bardziej skuteczne i w skali makro proszę uwierzyć, że to będą większe efekty niż jak osioł jak zrobimy obowiązkowe szczepienia to będzie dużo bardziej bezpieczne niż jak puścimy to na świadomość społeczną, że ludzie są świadomi odpowiedzialni każde z tych rozwiązań jest obowiązkowość albo uchwały ufność społeczeństwo przyniesie gorsze skutki niż rodzaj jeśli się zaszczepisz to będziesz miał określone z tego tytułu profity przypomnijmy też liczby w Polsce wykonano ponad 33,2 miliony szczepień w tej chwili w pełni zaszczepionych, czyli także preparatem Johnson&Johnson lub 2 dawkami innych dopuszczonych w unii europejskiej szczepionek jest ponad 16,61 000 000 osób te liczby oczywiście robią wrażenie oraz kar to jest w dalszym ciągu mało nie, ale gmin jest większy problem ja się cieszył, gdybyśmy mogli powiedzieć, że od stycznia na 40 parę procent zaszczepiliśmy to ja się bardzo bardzo cieszy problem jest taki, że my od początku mieliśmy 2 populacje osób, które zaszczepią się osób, które dość sceptyczne lub wręcz wrogie i teraz my wysysamy to grupy, które byli chętni, a nie proponujemy, bo w tych, których makro użył na tych, którzy silni chcą zaszczepić we Francji proszę mi wierzyć, że Francuzi gorzej podchodzili do sanitarnych zasad niż Polacy ja chwilami byłem przerażony i widziałem, że społeczeństwo polskie bardzo się odpowiedzialnie zachowuje niż francuskie i makro wiza strojach, żeby takie wrażenia panie profesorze teraz będziemy się we Francji no cóż myślę, że jeśli chodzi o tego, że dyscyplina np. w noszeniu masek w miejscach publicznych to we Francji jest dużo bardziej jest lepiej po prostu jawności to to zależy od regionu i od miejsca widziałem takie rzeczy, które są w Niemczech przez to również Czechami przerwanie ich do pomyślenia miałem okazję się porównać Polskę Niemcy Francję i tutaj i Niemcy wypadają modelowo naprawdę pod wieloma względami pod znakomitymi pomysłami jak ze zgodnie ze stereotypem prawda wrócimy do naszej rodzinna powiem szczerze, że nawet zaskoczyli innowacyjnością w tym, żeby nikt innowacyjne wrócimy do rozmowy to po informacjach Radia TOK FM panie prof. prof. Tadeusz Zielonka specjalista chorób płuc i chorób wewnętrznych Warszawskiego Uniwersytetu medycznego z państwa moim gościem, a teraz posłuchajmy informacji, a teraz na poważnie prof. Tadeusz Zielonka specjalista chorób płuc i chorób wewnętrznych Uniwersytetu Warszawskiego Uniwersytetu medycznego z państwa moim gościem rozmawiamy o czwartej fali koronawirusa, która no chyba już bezsprzecznie przetoczy się przez Europę panie profesorze jak pan sądzi co będzie za fala to znaczy są ten wzrost będzie oznaczał dla nas w sensie społecznym w sensie opieki zdrowotnej to jest jak do porównania z tym co w już do czynienia no, więc tutaj będziemy testować przede wszystkim skuteczność szczepień i to ta fala jednak nie będzie taką samą falą jak poprzednie, dlatego że wtedy byliśmy społeczeństwem nazwiemy dziewicze nieprzygotowanym na walkę z tym wirusem tylko przechorowanie w jaki sposób nas chroniło jak się okazało nie do końca, bo później zdarzały się przypadki zachorowania ponownego pomnik pomimo przechorowania natomiast teraz sprawdzamy wariant co da tej połowie społeczeństwa to, że się zaszczepił na razie wiedza naukowa mówi nam o tym, że na pewno chroni, a Jeślinie całkowicie ochronić przed ciężkim przebiegiem, czyli w tym momencie nie musimy się obawiać hospitalizacji tlenoterapii respiratora i zgonów co jak widzieliśmy przy trzeciej olbrzymie spustoszenie powodującej w naszym kraju fali było bardzo ciężkim trudnym doświadczeniem, ponieważ wiele tysięcy ludzi zmarło to jest tragedia wielu rodzin i teraz my już możemy oczekiwać, że połowa społeczeństwa będzie przed tym chroniona dla Kasi toczy o to, żeby mamy do przyjścia tej czwartej do nas Pani Poseł życzę państwu uwagę mówimy o tysiącach zachorowań na Zachodzie Europy, a równocześnie na dzień dzisiejszy mamy 100 zachorowań my mamy kilka zgonów dziennie to jest proszę państwa niestety osłabiające naszą chęć zaszczepienia w momencie, kiedy mieliśmy wielotysięczne zachorowania zgodny wtedy chęć i zapisy na szczepienia były bardzo duże i Wola była olbrzymia dzisiaj słabnie dlatego bardzo ważną rolą władz jest znalezienie sposobu zachęcenia nie wtedy, kiedy będzie za późno by jak będziemy znowu mieli tysiące zgonów to szczepienia są za późno my musimy wykonać tylko pracy, zanim ta fala do nas przyjdzie buduje się wały przeciwpowodziowe nie wtedy, kiedy fala nadchodzi tylko wcześniej, kiedy spokojnie, kiedy nam zagraża jako doświadczenie po poprzedniej, czyli to jest najlepszy moment, że tak dokładnie tak to jest idealny moment, żebyśmy zwiększyli wyszczepialność mamy idealne warunki służba zdrowia nie jest przeciążona możemy rzucić wszystkie ręce na pokład jeszcze jasności mamy jakieś rezerwy kadrowe, których nie mieliśmy wtedy, kiedy wszyscy walczyli z covidem tak, że to jest świetny mamy inne np. zachęcanie środowisk medycznych choćby finansowo te spod czasu będzie opłacać może zwrócić uwagę Brytyjczycy jako drugi kraj po Holandii osiągnęli wyszczepione 75% przeciwko grypie wtedy i to nie kryli realizatorzy tego programu byli to do prezentowane na polskim Sejmie na dorocznym takim forum, że osiągnęli to nie wtedy, kiedy mieli kampanie promocyjne nie wtedy, kiedy wprowadzili bezpłatne szczepionki co oczywiście zawsze przyczynia się, jakiego wzrostu, ale to ma pewien sufit, kto skorzystał na darmowym szczepił się, ale część nie jest dla części to nie wystarczyło proponuję propagować nie część przekonało mnie do wszystkich jest pewne mecze sufit edukacji czy bezpłatności OSB z Koroną znowu ten ten piasek wrażenie pan cel osiągnęli Brytyjczycy, kiedy zapłaci 10 funtów każdemu do doktorowi za każdego zaszczepionego sprawdzą np. płacimy 500zł na każde dziecko na morze np. taki pomysł, który się pojawiał, żeby powiązać 500 plus ze szczepieniem byłby skuteczny ja wiem, że to jest akurat kategoria raczej kija niż marchewki no ale ale może ktoś zadał, a przecież ja akurat pokazami inny element, bo jest problem, który stawia pytanie, dlaczego ludzie szczepią lub nie szczepią ja ten problem z tego czasu starałem się rozwikłać, badając go wśród moich kolegów czy wśród moich pacjentów i co co ciekawe pacjenci odpowiadali, dlaczego się zaszczepiły, bo mój lekarz to zalecił, dlaczego się nie zaszczepiły, bo lekarz tego nie zaleci teraz tak naprawdę bardzo ważnym elementem większej zwiększenia wyszczepialność jest zachęcenie różnymi sposobami środowisk medycznych, żeby ta uczyniła tego środowiska medyczne w Polsce nigdy nie były z poza wiatrami, które miały pewne obowiązki nie były w żaden sposób zobowiązany proszę pamiętać bowiem cynicznie, że można mówić z punktu widzenia aktorskiego, że im się profilaktyka nie opłaca tak zachowują to przyjdą do pacjentów, więc proszę pamiętać, że tutaj inna sprawa, że lekarze nie mają płacone na akord, więc ile ta para wcale nie jest tak specjalnie ich interesie to prawda, ale jak pan spojrzy na prywatną praktykę to będzie kwitła to nie jest do końca w momencie zablokowania totalnego publicznej służby zdrowia kolejki są wielomiesięczne roczne to de facto ta sytuacja powoduje, że ludzi do prywatnej wtedy mają od aktu wtedy zaczyna też liczyć ja oczywiście nie chcę rywalizować problemu tylko chcę pokazać złożoność i że trzeba znowu sięgać po różne bodźce jednym z boksów jest zachęcanie lekarzu OzU nawet finansowymi bonusami dopuszczalność, bo potem bodziec nie sięgaliśmy, a on jest skuteczne i on jest udowodniony kraje tam tak sprawdzone wielka Brytania sięgnęły po to, sukcesy i jest także ja bym tutaj nie wprowadzał te go do 1 metody ja właśnie, ale ludzi, żeby sięgać w dużym stopniu poza chętnych po przywileje po po jakich kary w pewnym momencie sytuacja, kiedy się zaczyna być groźne, ale to wszystko musi być wyważone nie jedyna metoda i nie przesadzać z 1 typem, bo nie tylko będzie można kupować nadali szarpana, ale poruszył pan bardzo ciekawą sprawę, którą chciałbym jeszcze pogłębić odrobina jak pan sądzi, skąd się w ogóle bierze biorą przeciwnicy szczepień, dlaczego to jest postawa tak masowa no bo rzeczywiście tutaj przytaczaliśmy w tej chwili w pełni zaszczepieni to 16,61 000 000 osób w Polsce no ale szczepimy głównie tych, którzy chcą się szczepić, a skąd ta gigantyczna liczba tych, którzy szczepić nie chcą, powołując się właśnie na na elementarną wolność na to, żeby rzecz, że to jest wybór jest wybór niemalże MOL moralne Skonto wieża znaczy to szermierze bez pewnej świadomości społecznej, która powoduje, że część ludzi preferuje działania profilaktyczne, a część jest przyzwyczajona, że dopiero jak się wydarzenie szczęście to wtedy wszystkie ręce na podkład i my to jest pamięta pan prezydent Andrzej Duda mówił o szczepieniu w kampanii charakteryzują się na grypę nie chce państwo, bo warzenie taktach i tutaj rzeczywiście jest to jest to sytuacja, która dotyczy wielu Polaków to jest ta świadomość czy jesteś za profilaktyką, czyli jesteś godzin czy zostanie poddać się pewnym procedurą wydać pieniądze na coś jeśli czegoś jeszcze niema też bardzo ciekawy wątek psychologiczny, bo chodzi o to, że są społeczeństwa, które się ubezpieczą ja się, że rodzaj ubezpieczenia jest bardzo dobrym przykładem do dyskusji na ten temat część ludzi, ale ubezpieczenie kwituje panie profesorze, a szczepionka jest za darmo wszyscy zachęcają też przy radzie, bo po umieramy jak, ale tak, jakby ktoś zaproponował ubezpieczenia z tym, że państwo zapłaci za to ubezpieczenie, a miano ludzie nie chcą nie boli jest drugi element proszę pamiętać o masowej informacji dzisiaj, kiedy informacja nie była tak masowe i teraz w masowej informacji przedziera się bardzo silne informacja ze strony ruchów antyszczepionkowych, że to Skocz, czyli Anna pod po drugiej stronie jednak wątpliwość może ci co mówią, że oni mają rację ja będę ryzykował to jest naprawdę bardzo silne zestawienie, bo jeśli pan ja abstrahuję od covidu, a ten Eden problem już analizowałem przed covidem, kiedy Toni miał nawet tak silnego znaczenia, dlatego że wiele chorób jak grypa ludzie się, że nie poniesie nie przyniesie tyle zgonów jak w przypadku covid, ale nie tak zwrócił należy już wtedy były analizy stron internetowych na 1 profesjonalną oślepienia okazywał się 4 profesjonalne antyszczepionkowe ta aktywność anty szczepionkowa jest w przestrzeni informacyjnej bardzo silna nie możemy lekceważyć ona jest faktem to socjologowie z uniwersytetu, ale nie możemy też chyba schlebiać tak jak robi to prezydent to znaczy wydaje mi się, że to jest to jest trochę rozmowa twarzy pięścią to znaczy no są pewne rzeczy wydaje mi się naukowo nie dyskutowali to jest trochę tak jakby pan wspierał z tymi, którzy chcą nie wiem palić papierosy w miejscach publicznych w restauracjach, bo oni twierdzą, że to nie jest szkodliwe ani dla nich ani dla pana to jest, że rozmowa dosyć głupawe wydaje, iż ani ja panu powiem tak nie to znaczy przepraszam, że tak władze polemiczny, ale chcę cię pan posiadać ważną rzecz, że wiedza o szkodliwości palenia taka naukowa za została jednoznacznie u u finansowana w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku do lat dziewięćdziesiątych, gdy lekarze pani obecności pacjentów przepraszam bardzo to kto miał społeczeństwo mówi, że to szkodzi skoro lekarz konsultował pacjentów, paląc papierosy i on miał ich namawiać na rzucenie palenia, gdy sam pan czasu często ja pamiętam obrazki w trakcie konsultowania pacjenta, żeby jak mówił, że przy to było oczywiste, ale ja do dziś mam sny w oczach profesorów medycyny palących w maju obecności papierosy Zbigniew Religa prawda tak, ale nie chodzi o o jakieś nazwiska pochodzi są tak i teraz, dlaczego o tym wie bo ta wiedza, która jest naukowa to panu powiedział ona się z trudem przebija do świadomości i 30 na zajęło nam, żeby tą wiedzę, którą wykazano obiektywnie, że tak jest przelać pewne zalecenia medyczne, a mimo to nadal część lekarzy paliła dopiero w następnej dekadzie po 40 latach zaczęto robić zalecenia takie pewne, że nie wolno pewnych miejscach palić, a więc była 50 lat czuje pan tożsame ze szczepienia jest wiedza, ale nasi nie przebił mam nadzieję, że ta wiedza przebija się troszkę szybciej i ten proces będzie rzeczywiście raz pójdzie sprawniej niż w przypadku przekonania co do szkodliwości palenia tytoniu bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę prof. Tadeusz Zielonka specjalista chorób płuc i chorób wewnętrznych Warszawskiego Uniwersytetu medycznego by państwa moim gościem bardzo dziękuję za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich program jeszcze więcej igrzysk, który zagości na naszej antenie o tej porze do końca igrzysk olimpijskich Mikołaj Lizut bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA