REKLAMA

Trzy przekręcone śruby, które zmieniają współczesną ekonomię

Świat się chwieje
Data emisji:
2021-07-25 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:41 min.
Udostępnij:

Jakie etykiety i paradygmaty w ekonomii odeszły już do przeszłości? Czemu w mediach słuchamy tych samych ekonomistów co 20 lat temu i dlaczego najwyższy czas się z nimi pożegnać. Na ile we współczesnej ekonomii Petru jest w mainstreamie, a na ile na obrzeżach? Rozmowa z ekonomistą Marcinem Wrońskim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Dziuba 1 uzyskał poparcie wszystkich uczestników grupy G7 dla utrzymania wysokich wydatków budżetowych w celu odbudowy gospodarek państw pandemii przywódcy zgodzili się też ważne będzie niwelowanie nierówności społecznych, a także uniknięcie błędu popełnionego po poprzednim kryzysie, czyli polityki oszczędności budżetowych, która dusiła wzrost w Europie to było to słynne Austrii osiągnięto też porozumienie w sprawie globalnej reformy podatków od zysków korporacji Rozwiń » wszystko to oznacza odejście od neoliberalnego modelu ekonomii donosi Gazeta wyborcza skala zmian jest taka, że fajne nasza Times pisze o zmianach jako przejściu Zachodu na pozycję demokracji socjalnej proszę państwa socjalnej socjalizm straszne rzeczy się tu dzieją w tej Europie Stanach, a to cytuje teraz Editorial fajna Szal Times sprzed kilku miesięcy konieczne będzie przez przedstawienie radykalnych reform odwracający kierunek polityki ekonomicznej przeważające przez ostatnie 4 dekady rządy będą musiały przyjąć bardziej aktywną rolę w gospodarce postrzegać usługi publiczne jako inwestycja nie obciążenie oraz szukać sposobu by zwiększyć zabezpieczenia na rynku pracy na agendę wróci redystrybucja kolejne straszne słowo pod znakiem zapytania stanął przy starszych i bogatych koncepcję do niedawna uznawane za ekscentryczne tak jak dochód podstawowy albo podatek od bogactwa będą musiały być częściami składowymi nowych rozwiązań pisze Financial Times jeszcze noblistę proszę państwa zacytuje noblisty Josepha Stiglitz ca ekonomistę wybitnego ekonomisty światowy autorytet i uwaga Stiglitz pisze tak jasne jest, że neoliberalizm doprowadził do niższego wzrostu gospodarczego większych nierówności i wszystkich społecznych oraz politycznych skutków, które obserwujemy w ostatnich latach teraz pandemia wbiła ostatni gwóźdź do trumny neoliberalizmu, odsłaniając pozbawioną wytrzymałości gospodarkę państwo niezdolne do skutecznego odpowiadania na kryzys proszę państwa cytuje to wszystko, bo w naszych mediach neoliberalizm wciąż ma się świetnie pamiętajcie, że jeśli od polskich ekspertów gadających głów usłyszycie stare zaklęcia w rodzaju, że niskie podatki przyspieszają wzrost gospodarczy, że płaca minimalna zwiększa bezrobocie to w tym specjalizuje się forum obywatelskiego rozwoju taka no anty szczepionkowa właściwie organizacja Leszka Balcerowicza można spokojnie niektóre ich raporty porównać do antyszczepionkowych treści ekonomi, więc jeśli ktoś wmawia takie rzeczy nadal to albo niczego nie czyta albo cynicznie robi was w bambuko to jest audycja świat się chwieje wita państwa Grzegorz Sroczyński naszym gościem jest dzisiaj Marcin Wroński ekonomista z Kolegium gospodarki światowej szkoły głównej handlowej absolwent SGH oraz wolnego Uniwersytetu berlińskiego witam pana dzień dobry panu dzień dobry państwu może się pan teraz odnieść do mojego wzmożonego wstępu, ale być może jestem zbyt optymistyczne kwestii odchodzenia od neoliberalizmu na świecie, ale czy pan z tą tezą zgadza to znaczy czy to co pisze Financial Times co pisze Stiglitz w końcu epoki neoliberalizmu czy to się dzieje to są tylko zaklęcia bez wątpienia przywilejem dziennikarzy, zwłaszcza piszących Vitoria ale, tudzież wstępniak jest używanie wielkich słów nie wiem czy ja sam, żebym tak rozbuchane zdalnie i firmowym aż tak optymistyczne tezy nie ulega wątpliwości, że w debacie o polityce gospodarczej, zwłaszcza w debacie toczonej na świecie również w debacie toczonej w Polsce obserwujemy daleko idące zmiany, o ile 10 lat temu odpowiedział na światowy kryzys finansowy była polityka Australijczycy politykę redukcji wydatków publicznych państwa wydał ogromne pieniądze na ratowanie sektora bankowego spowodowało radykalny wzrost długu publicznego i koszty redukcji tego naruszenia zadłużenia musieli ponieść obywatele tych państw, zwłaszcza będący beneficjentami instytucji państwa dobrobytu dzisiaj od samego początku w cenie od pierwszych miesięcy pandemii covid 19 nie ulega wątpliwościom, że państwa powinny odgrywać aktywną rolę w przeciwdziałanie skutkom pandemii w ograniczaniu ekonomicznych konsekwencji pandemii obserwujemy to politycy na świecie obserwujemy również w Polsce, która z pewnym opóźnieniem, ale przyjęła wyjątkowo rozbudowane programy ratunkowe, jeżeli patrzeć na wartość wydatkowanych środków w relacji do PKB czy światowa jak ekonomia rozumiana jako nauka zmienia zmienia się również polityka gospodarcza czy obserwujemy ostateczną śmierć no neoliberalizmu moim zdaniem na to, żeby wydawać tak dalece idący sąd jest jeszcze zbyt wcześnie, ale chociażby przytoczone przez pana postanawia jak i 7 pokazują, że ciężar dyskusja policji gospodarczej ewidentnie przesuwa się na lewo, jeżeli mamy używać określeń spe spektrum politycznego i być może na liberalizm jeszcze nie jest w stanie śmierci klinicznej, ale bez wątpienia jest co najmniej ciężko ranny leży na jakimś rejonie no dobrze, a czy niema pan wrażenia, że jednak w Polsce ta dyskusja jest strasznie droga dziecka to znaczy w skrócie, że cały czas no jak się cytat dyskusja na Zachodzie potem wraca do naszego graj doła no to u nas jednak obowiązuje ten sztywne neoliberalizm to znaczy jak się włączy eksperta, który uchodzi za w mediach, zwłaszcza liberalnych niestety, zwłaszcza po tej naszej słusznej opozycyjnej stronie jak się włączy eksperta to on jedzie tym Starym starą narracją z lat dziewięćdziesiątych to znaczy o firmach, które trzeba nieustannie wspierać o tym, że podatki nie mogą być wysokie, że to zależnie polską gospodarkę jakiekolwiek zmiany podatkowe o tym, że oczywiście pieniędzy nie ma nie będzie, że rząd tutaj drukował je 100 000 000 000 do drukował zaraz będzie z tego inflacja tak jakby w ogóle nic nic nie zmieniło czy pan ma też poczucie, że Polska jest jakoś totalnie jakoś tak totalnie mocno szczepionkę być może potrójną dawkę na wszelkie zmiany w myśleniu ekonomicznym 3 czy nie zgadzam się teza, że Polska debata o polityce gospodarczej odbiega od standardów zachodnich faktycznie jesteśmy mniej więcej 10 lat do tyłu u nas neoliberalizm jest kopany dużo mocniej natomiast wydaje się, że debata w Polsce również zmienia, a może nawet nawet dużo szybciej zmienia się sposób prowadzenia polityki gospodarczej jeszcze 10 lat temu to polityka gospodarcza polityka państwa była prowadzona re my te tez wygłaszanych przez przywołane przez pana ekspertów dzisiaj faktycznie, jeżeli słuchamy np. TVN te są dużo większe szanse na to, że trafimy tam na kogoś narzekającego na dynamiczny wzrost płacy minimalnej jednak, że pojawiają się też głosy osób, które twierdzą, że przykładowo wzrost płacy minimalnej z ruszaniem mówi ma ograniczone Konsek konsekwencje dla poziomu zatrudnienia nie ma wcale, czyli polegały sytuacja jednak powoli staje się lepsza myślę, że m.in. dzięki dziennikarzom takim jak bardzo wprowadzają głosy odmienne od neoliberalnych recept ekonomicznych dobrze czy w szkole głównej handlowej takiej kuźni tych ekonomicznych kadr, które powtarzały mantrę przez ostatnie 20 lat czy uważa też takie dzikie awantury nie wiem jakich radach wydziału, że jedni mówią Balcerowicz ma rację drudzy krzyczą co to za co za dziadostwo no teraz oczywiście to organizuje, ale chodzi o to czy toczyć równie zacięte dyskusje jak toczą się w zachodnich mediach z grzechu mówiąca szkolnej handlowe jako kurnika polskiego neoliberalizmu ma oczywiście racja jest to racja tylko częściowo szkoła główna handlowa była kuźnią kadr każdego wątku myślenia ekonomii w Polsce ocenia Polski ludowej przyznał liberalnym poprzez rządy SLD czy sam jest absolwentem szkoły handlu jest nie tylko Leszek Balcerowicz, ale również Grzegorz Kołodko Adam Glapiński, czyli nie wiązałbym tak jednolicie szkoły głównej handlowej zna liberalizm pamiętają przecież, że pracownikami szkoły głównej handlowej są nie tylko eksperci wypowiadający się w programach TVN-u, którzy krytykują programy socjalne PiS jako rozdawnictwa, ale pracownikami jest kasa również eksperci wypowiadający się w programach TVP, którzy pozytywnie oceniają program przykład program 500 plus powiedziałbym, że atmosfera intelektualna jest dużo bardziej zniuansowane w tym momencie pani ocena natomiast, jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego czy rada wydziału dyskutuje się o planach jest plan Balcerowicza zupełnie tak wygląda rada wydziału przy przychodach udziału pełni głównie funkcję, jakby nic nie te i w sposób naukowy jest niewiara, a jeżeli chodzi o jak osy Minari naukowe dyskusje dotyczące np. planu Balcerowicza się pojawiają, ale polskiego czy w ogóle wykonamy rozumiana jako nauce rola sporów o plan Balcerowicza jest dużo niższa niż po debacie publicznej dzisiaj 30 dla 2020 pierwsze roku plan Balcerowicza w sensie naukowym interesuje może kilku historyków gospodarczych to były już dawno i dzisiaj dyskutuje się pasją innych sprawach takie i seminaria naukowe ma raczej wąską formuła się dyskutuje się konkretnym zagadnieniu, ale szerokim Maciek np. może być plan Balcerowicza no nie ja nie myślę tutaj dyskusjach w planie Balcerowicza tylko raczej myślę pewnym duchu liberalizmu, który cały czas w dyskusjach tych przynajmniej publicystycznych jest silne i raczej chciałem pana zapytać o to czy toczyć się zacięte boje o nie wymioty Orłowska pływania, która nagle okazało się słyszymy żona nie działa, że nie było czegoś takiego takiego faktu teoria jest kompletnie błędna błędna krzywa Laffera, która okazało się, że jest, gdzie indziej niż przez 30 lat w ekonomiści nie pan, ale inni ekonomiści również SGH nam wmawiali itd. to znaczy to są tak duże zmiany zaraz zresztą pana zapytam o to od zmiany, które z nich pana zdaniem są największe, że no wie pan na ciężką i to do czegoś porównać, ale to naprawdę są takie przedstawienia słupów milowych na waszej dziedzinie wszystko co wydało się pewne staje się niepewna, cytując pewną książkę, więc zastanawiam się czy to powoduje, że na tych seminariach już nie na radach wydziału, które są administracyjna na tych seminariach się po prostu np. tor ska pływania jakoś gigantycznie kłócicie zdarza się to jak najbardziej życiem być może z perspektywy debaty publicznej teoria wskazywania czy to jaki PiS podatek CIT są kluczowe obszary ekonomia naprawdę wąska dziedzina i faktycznie odbywała się na zmianę jako nauka zmienia, ale można być ekonomistą w ogóle interesować się około 5 oraz skazywania działaczy nie można całe życie pracować w takich włoskim innym zagadnieniem i nawet specjalnie tym interesować czy wizję świata ekonomii zakłada zmiany, ale nie jest także wszystkie prawa zostały podważone tylko jakaś część z nich to nie jest niczym nowym nauka ekonomia zawsze się zmieniała jeszcze 30 lat temu te podobne pytanie tylko odwróconym kierunku mógłby zadawać dziennikarz czy Socjaldemokracja jest martwa i czy jednak powinniśmy obniżać podatki jak nam się zmienia zmienia, ale zmieniała się zawsze natomiast ferment intelektualny jesienią tak, dlatego że właśnie jednym z elementów neoliberalnej agendy było to, że obowiązują obiektywne prawa naukowe problem cytuje kolejnego klasyka współczesnego liberalnego problem kryzysów mamy na zawsze rozwiązany policzone wiemy jak wszystko działa wiemy, że monetaryzmu działa taki tak niskie stopy procentowe działają tak tak to wszystko miało być raz na zawsze policzone na tym polega różnica, że nie przedstawialiście nam tego jako teorii tylko jako matematyk ekonomia nagle stała się właśnie matematykę, która jest w 2+2 równa się 4 no i teraz nagle ludzie się dowiadują, ale jak to to co mówiliście, że policzone sprawdzone 5× to nagle się okazuje, że tak działano oto jest pytań w FIA faktycznie pewne tezy były sprzedawane w debacie publicznej jako o prawdy objawione, które nigdy nie zmienia, ale w tym momencie powinniśmy znać osoby, wygłaszając takie też działały roli naukowca czy raczej w roli lobbystów polityk wie pan tylko, że te osoby były szefami katedr ministrami szefami nie tylko w Polsce mówi też światowej ekonomii szefami stowarzyszeń ekonomicznych ważnych itd. to to nie było także wchodzi jakiś Kasi Mirowskiej do telewizji podawał się za ekonomistę mówił, że krzywa Laffera jest tu teoria skazywania zawsze działa, bo to policzyliśmy oczywiście, że tak nie było, ale nie było również tak, że każdy ekonomista, ale takie same szansę tej zapraszają do telewizji no to prawda no to znaczy ci, którzy tam jest on, że telewizja chętnie zaproszę ekonomistów, którzy mówią rzeczy, których widzowie telewizyjnych, które widzą w danej telewizji chcieliby usłyszeć na dobrze zostawmy te rozliczenia chciałem pana zapytać po 3 najważniejsze pana zdaniem zmiany w naszym rozumieniu czy pańskim rozumieniu gospodarki, które ktoś, kto chciałby się orientować nie jest ekonomistą, ale chciałby jest jak życzliwy zmianom rozumie co się zmienia chciałby się orientować, gdzie są te najważniejsze śruby, które przedstawiły przez ostatnie, które teorie przestały działać przestał obowiązywać, gdzie są 3 najważniejsze śruby to co pan młody opowiedział jako pierwsza śrubę wskazałbym temat nierówności ekonomicznych nierówności dochodowych, ale nie tylko jeszcze 2004 roku ekonomista GE w dziedzinie ekonomii Laura laureat nagrody banku Szwecji i imienia Nobla Robert Lukas stwierdził, że spośród wszystkich tendencji obserwowanej w ekonomi najbardziej szkodliwą jest koncentracja na nierównościach Otóż to jeszcze 1520 lat temu uznawano, że przepływ w dłuższym okresie podniesie wszystkie łodzie dzisiaj temat i temat nierówności dochodowych temat nierówności ekonomicznych, bo w zasadzie tematem marginalnym rzadko pojawiające się z czołowych czasopismach naukowych dzisiaj temu tematowi i nadal została dużo większa ranga tych również po książce Piketty ego kapitał 2001. wiek, ale wcześniej po kryzysie finansowym obserwujemy te przemiany tutaj należy pamiętać o tym, że ekonomiści dzisiaj dysponują dużo lepszymi danymi o nierównościach dochodowych ani ogólnie rozpacz dochodu majątku konsumpcji nie jest jeszcze kilkanaście lat temu, więc czy dysponują dużo lepszą bazą danych, na których mogą prowadzić badania dotyczące Unii równości na wzrost gospodarczy i ta zmiana obserwujemy nie tylko nowy te ekonomia akademickie, ale również polityce gospodarczej międzynarodowy fundusz walutowy, które kiedyś w cale nie przyjmował się tym jak realizowane jak realizowane wspierane przez jego krajowe programy gospodarcze uwagę na poziom nierówności ekonomiczne dzisiaj powołał, ale odrębne wydzielone biura audytu, które zajmuje się właśnie temu jak i które zajmą się niezależną oceną realizowanych programów strukturalnych i oceany m.in. to się programu funduszu nie prowadzą do nadmiernego Marek Ruchała dlaczego, bo to jest słuszne moralne tak dalej no i tutaj wchodzimy w kwestie ideowe, które oczywiście dla mnie też są ważne, ale wolał myślę, że bardziej przekonujące jest są są jakieś inne argumenty czy np. wiecie wy ekonomiści wiecie, że nierówności są szkodliwe dla gospodarki, a nie niesłuszne złe dla ludzi tak dalej prawda tylko tak nierówno dzisiaj na podstawie istniejącej literatury, która nie istniała jeszcze 101520 lat temu morze można sprawić, że nierówności dochodowe powyżej pewnego poziomu są szkodliwe dla rozwoju gospodarczego można powierzyć oraz napływać czy to oraz zgodnie, z którą jest najpierw wzrosną dochody najbogatszych to potem wracam dokonać klasy średniej w dalszym kroku oraz wzrosną dochody osób uboższych nie jest prawdziwa dochód nie ma tendencji do do wskazywania wypadku nierówności dochodowych mamy wysoką pewność o szkodliwości nadmiernych nierówności dochodowe dla rozwoju gospodarczego dla mobilności społecznej wypadku nierówności majątkowych takiej pewności jeszcze nie ma aż ekonomiści dysponują dużo gorszymi danymi dotyczącymi nierówności majątkowe takie dane są dostępne nierówności majątkowych takie dane są dostępne dla mniejszej liczby pań, dla których okres ich wypadku nierówności dochodowe, czyli zmiana myślenia o nierównościach ma fundamenty naukowe wynika z lepszej dostępności danych wynika również z tego, że być może jest większy popyt na badania dotyczące nierówności ekonomicznych badania nierówności dochodowych były prowadzone zawsze tylko raz smutna prawda jest taka, że wcześniej interesował stosunkowo niewiele osób nie były publikowane w najlepszych czasopismach też było oparte o słabsze dane się tak zmiana myślenia o nierówności ekonomicznych ma fundament naukowe, czyli rozumiem, że ktoś znowu wracamy do Leszka Balcerowicza, kto na Twitterze odpisuje dziennikarzom zajmującym się w Polsce nierównościami, że są to emocjonalne brednie, że jest to nie naukowe nie naukowe proszę państwa rozumiem, że ktoś taki mówiąc delikatnie nie ma racji albo nie wie niczego nie przeczytał od lat dziewięćdziesiątych, czyja dobrze rozumiem czy sam zgadzam się taka akcja, aby w tym stylu krytykować bada nierównościami dochodowymi, żeby ten postęp stylu ignorować zagadnień nierówności ekonomiczne trzeba dzisiaj wprost ignorantem dobrze, czyli 1 śruba to są nierówności dochodowe, o których mówiono przez 3 dekady, że są niezbędne i przyspieszają rozwój to znaczy, że są pewnym skutkiem ubocznym szybkiego rozwoju gospodarki są w zasadzie może nie są przyjemne może załagodzić skutki, jakim socjalnym, ale nierówności są dla gospodarki dobre teraz wiecie, że przynajmniej nierówności dochodowe wzrostu gospodarczego nie tylko nie przyspieszają, ale od pewnego poziomu spowolni mają tak czy dobrze tak dawno pan rozumie przyczyn pojawią się kontrowersja jest w wypadku używali liczby mnogiej, o których mówiliście na czym ma pan rację, że zdecydowana większość ekonomistów wypowiadających się w programach publicystycznych tak mówiła, a zarazem zdecydowana większość ekonomistów pracujących na uczelniach w Polsce pewnie nie wypowiadała się w ogóle na ten temat powiedział będziemy w tej sytuacji miały razem trochę 2 różne grupy ekonomistów pan ocenia i robi pan słusznie oczywiście te, którzy wypowiadają się w telewizji gazetach radiu, a myśląc o szerszej populacji nie formułował tak radykalnych ocen, ale to była szansa w tym wypadku prawdziwe tylko noszą się dla nieco innych grup okej, a ile pan ma lat mam lat 27 no tak czy rzeczywiście mówienie do pana jest trochę bardzo na wyrost to bardziej do mnie by pasowało, bo ja 20 lat temu też takie rzeczy takie rzeczy powtarzałem, chociaż nie zajmował się interesom ekonomicznym, więc może nie było też takie szkodliwe raczej uczyć na imieninach takie mądrości wygłaszałem na temat wojska pływania, ale dobrze zostawmy znowu zostawmy rozliczenia, chociaż ciągle nas w stronę pcha natomiast mówił pan pierwszej próbie to poproszę o drugą ważną jako drogowa śrubę wskazałbym zagadnienie roli państwa w gospodarce o tym już dzisiaj rozmawialiśmy o odejściu od polityki Austria ile 10 lat temu po kryzysie finansowym poważnym zmartwieniem był nadmierny poziom za długu publicznego dzisiaj rola długu publicznego jest mniejsza, kiedy jeszcze 10 lat temu uważa, że istnieje poziom długu publicznego, którego przekroczenie jest niewątpliwa niebezpieczne dla państwa dla gospodarki dzisiaj teza ta jest co najmniej do bardziej kontrowersyjna, a być może w ogóle nie jest prawdziwa przecież tutaj też debata dług publiczny jest o tyle trudna, że odgrywa zupełnie inną rolę w innych gospodarkach zupełnie inna jest sytuacja Stanów zjednoczonych inna sytuacja Polski na sytuację jakieś państwa prefektury dostęp do rynków kapitałowych w ogóle stoi pod znakiem zapytania każde z tych państw gra na innych zasadach być może coś się zmiana być może to też jest śruba, że w ramach konsensusu waszyngtońskiego uważa uważa, że USA pisała, że jest 1 uniwersalny zestaw polityk gospodarczych, które powinno się wdrażać we wszystkich państwach będzie prowadził do dobrobytu dzisiaj dużo większą rolę wykonanymi przy wjazdach do różnorodności do tego polityki gospodarczej powinny być dopasowane do państw, które sam Grazia wdrażane te podaj to podejście obserwują również modele ekonomiczne kiedyś było one oparte tzw. reprezentatywnych organizacji jedno gospodarstwo domowe, które reprezentuje całą gospodarkę dzisiaj już agencji katar organiczny, czyli regały na swoich modelach teoretycznych uwzględnia zróżnicowanie gospodarstw domowych są jeszcze 20 lat temu było rzadkie czy pojawi się pierwsza śrubą jest powrót tematu nierówności ekonomiczne drugą śrubą jest zmiana myślenia zmiana sądów na temat wydatków publicznych państwa na temat długu publicznego jako trzecia śrubą jako trzecia środa określiłbym odejścia od polityki władz państwa są od poglądu, że istniał 1 uniwersalny zestaw rozwiązań gospodarczych, czyli ja rozumiem, że dla z kolei publicystów takich jak ja to jest trochę przestrzega to co pan mówi, że dzisiaj, żeby być dobrym ekonomistą czy rozumie coś ekonomi proszę poprawić jeśli teraz zmyśla trzeba być i tenisista i monetarystą i Neo liberałem i socjalistą to znaczy, że skuteczne polityki w różnych miejscach różne elementy mogą być skutecznie działać zupełnie inaczej w różnych miejscach w różnych państwach czy różnych nawet obszar, gdy data jak pan racja czy się tutaj wręcz być może proces szczegółem przyprawia się tezy, że szkoły myślenia ekonomicznego to jest już przeszłość dzisiaj czeka nas dużo większej mierze opiera się na danych empirycznych, kiedy czyta pan artykuły naukowe wciąż czasopismach naukowych tych działań jest tak, że ktoś tam się okresach tenisistą monetarystą liberałem tylko, że wykorzystuje określony zbiór danych empirycznych przepis analizuje przy pomocy metod ekonometrycznych dochodzi do określonych wniosków, czyli tak myślenia ekonomii dzisiaj dużo dużo bardziej wielowątkowe jest, że zawiera dużo więcej wątków wręcz być może sytuacja jest jeszcze o 1 poziom trudniejsza, jeżeli pan mówi ma ekonomia akademickie to być może te etykiety za przeszłością, że oczywiście tutaj sytuacja wygląda nasze mówimy o badaniach naukowych i inaczej, jeżeli mówimy o tym, jaką dyskusja o polityce gospodarczej się prowadził w gazetach telewizji radiu w debacie publicznej tamte etykiety są dużo bardziej strony są obszary ekonomii np. rola państwa, gdzie to zróżnicowanie wciąż obserwowalne, ale w innych obszarach wręcz mówić o tym, że podział na państwie główny nurt, który do której, który miesiąc wszystkie analizy ilościowe oparte na danych empirycznych i NATO pozostaje poza głównym nurtem dobrze, ale rozumiem, że ten mecz jest dzisiaj ekonomii jest gdzie dzień dla nas jest gdzie indziej Izby, ponieważ ekonomiści zespoły dysponują lepszymi danymi dłuższymi szeregami czasowymi lepszymi metodami analizy dane empiryczne dobrze czy nogi pyta wprost czy czy ktoś taki jak np. Ryszard Petru z jego poglądami od dzisiejszej debacie ekonomicznej jest miejsce Miedź jest gdzieś na Odrze moim zdaniem jest zdecydowanie na obrzeża, zwłaszcza że mówimy, zwłaszcza że jako punkt odniesienia przyjęlibyśmy np. debatę prowadzoną w krajach Europy zachodniej we Francji w Niemczech być może Wielkiej Brytanii na czym w stanach Zjednoczonych pewnie Ryszard Petru mieściły się w państwie Fox News, czyli byłby mocno, przyznając naprawą, ale nadal dziś byłby debacie publicznej głosem rozpoznawalnym we Francji w Niemczech były absolutnych obrzeżach w Polsce trzyma się mocno, ale też wynika z tego, że w Polsce skarga nam pozostaje w tyle za ekonomią zachodząc za ekonomią światową rozumiem zatem publikuje się angielską zawsze byliśmy trochę do tyłu, więc może za 10 lat u nas zmieni tak jak ludzie na początku moim zdaniem to zmiana już jest obserwowana i też jest trochę tak mój zawód osoby, które zaczęły się pojawiać w programach telewizyjnych gdzieś tam 20 lat temu ciągle się w nich pojawiają te miejsca komentatorów ekonomicznych celów zajęte i po prostu wygody nowe Kasprzyk zaprasza ja rozumiem tylko to oczywiście zły mechanizm tylko dla mnie dosyć szokujące jest to, że ja naprawdę wiele wysiłku wkładam w to, żeby no i czytać na tyle na ile oczywiście się na tym znam i mogę czytać no po prostu jak i jakoś śledzić debatę ekonomiczną na świecie i ja nie mogę zrozumieć może pan mi to wyjaśni, dlaczego jest tak, że pana starsi koledzy ekonomiści, którzy chodzą do mediów są tymi komentatorami no nie wiem Dariusz Rosati np. który przecież no jest człowiekiem no skrócił, więc ogarniętym dlaczego, dlaczego te osoby po prostu tak jakby się nic nie zmieniało to znaczy tak jakbyśmy tak, jakbyśmy rzeczywiście przesunęli się 10 lat temu jeszcze przed kryzys finansowy nie było całej tej dyskusji o nierównościach czy dyskusji o o płacy minimalnej itd. to jest fascynujące zgadzam się, że to jest fascynujące przecież to jest chyba pytanie bardziej socjologów są badania pokazujące, że po rzeczy czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość Francji z Info, że informacje badań, które się czyta za młodu potem kształtują nasze życie na całe dekady są badania pokazujące, że z wiekiem ludzie starsi bardziej konserwatywni, czyli z, a to co ta partia czy pan, a jeżeli już mówimy o nazwiskach to czy pan też ma jako ekonomista ma wśród gadających głów w mediach swoich antybohaterów i ludzi, których słucha przyjemności by pan mógł naszym słuchaczom też powiedzieć jako ekonomista, który te wszystkie śledzi kogo pan rysuje media głównego nurtu Tour, a kogo pan kogo pan słucha zaciekawione niechętnie słucha Ryszarda Petru Leszka Balcerowicza, a za osoby które, zanim się wypowiadał w zasadzie wiadomo co powiedzą, czyli tu pierwsze słuchanie jest nudne, a po drugie, prezentują wiedzę oraz odległa od konsensusu naukowego z chęcią słucha np. ekonomistów zgromadzonych wokół grupy eksperckiej dobrobyt na pokolenia Pawła Bukowskiego Wojtka z Chabrów, bo Wojtek pacie czy oni rzadko chodzą do TVN-u na terenie bazaru, ale zależy pytam o tych, z którymi nasz nasi słuchacze mają np. prof. Elżbieta Mączyńska ciasto ciasto prezentuje ciekawą ocenę wydarzeń gospodarczych wielowątkową nie wiemy jakich pan dinozaurów mamy się być może pewien problem jest też, że mamy zupełnie inne grupy odniesienia Hausner Kołodko Rosati chaos na ciasto mówi czeka Olechowski i wielowątkowa kole Kołodko o oceniam pozytywnie lubię słuchać Rosa i z tym rzadko na niego trafiam wydaje się, że nasze to jest Eko niewątpliwym dorobku naukowym wciąż jest jednocześnie politykiem Platformy Obywatelskiej też występuje albo był ponoć Platformy Obywatelskiej był chyba, rozwiązując jeszcze jest, więc to, więc występuje w podwójnej roli, więc ocena jest trudna od norek z różnych stacji mówi jako polityk i to samo jako ekonomista wie, że takie rozwiązanie w ogóle możliwe dobrze przejechaliśmy się w takim razie trochę po nazwiskach chcę pana zapytać o zeszłoroczny list otwarty apel młodych ekonomistów apel o zniesienie limitu zadłużenia w konstytucji RP argumentem w liście w tym liście, że nadmiernie konserwatywna polityka fiskalna określana mianem z Austrii stanowi jeden z głównych czynników powodujących zanik perspektyw dla młodych ludzi w ostatnich latach, czyli to był trochę taki apel, że w imieniu pokolenia domagamy się, aby młodego pokolenia domagamy się, aby znieść limit zadłużenia w konstytucji przypomnę, że ten limit wynosi 60% jak rozumiem to jest ten stary konsensus waszyngtoński czy konsensus wokół długu publicznego powyżej 60% to zaczynają się dziać straszne, że ta życiem pisarza limitu długu do konstytucji jest rozwiązaniem szczególnie radykalnych zdecydowanej większości konstytucji państw rozwiniętych nie ma zapisów dotyczących limitu długu można by się za, dlaczego w konstytucji mamy limit długu publicznego nie np. limit emisji dwutlenku węgla limit nierówności ekonomiczne też pan, że ten limit długu wprowadzona w roku 1990 siódmy, kiedy Polska była zupełnie innej sytuacji dzisiaj jesteśmy państwem państwem członkowskim Unii Europejskiej państwa, które wg niektórych klasyfikacji jest klasyfikowane jako gospodarka rozwinięta państwo, którego obligacje na rynkach międzynarodowych, ciesząc się bardzo dobry bardzo wysokim popytem oprocentowanie jest niskie być może w roku 90 siódmy taki zapis miał sens może nie moim zdaniem raczej nie, ale my wtedy 3 lata i rację miałem inne zmartwienia stocznie konstrukcje wycinki drogowiec mogę nie doceniać atmosfery intelektualne ja, które były zmian, ale jaja, ale ja wejdę panu słowo żłobka żłobka pana rodzice nie mieli publicznego właśnie z powodu takich zapisów, bo zawsze brakowało na wydatki publiczne nas usługi publiczne, więc między nimi z powodu takich zapisów, więc już jako trzylatka panu, a mogło dotknąć popiera, ale z dane zapisy długu nie ma dzisiaj uzasadnienia zarówno, jeżeli patrzę na sytuację polskiej i to jak zmieniła się myślenia roli państwa w gospodarce po drugie, takie zapisem martwym to znaczy wydatki publiczne wypychać się poza budżety są kraje jest kreatywna księgowość, więc jest to trochę taki papierowy smog, czyli mamy limit długu zapisany konstytucja w praktyce minister finansów dysponuje wieloma rozwiązaniami, które pozwala go obejść mógłby pan szczęśliwy sposób postarać się przekonać kogoś, kto jest no zwolennikiem Leszka Balcerowicza dług wie tyle co wierzcie w przestrzeni publicznej, że to jest straszna rzecz każdy Polski inteligent, który chce uchodzić za nie populistę i człowieka odpowiedzialnego znającego się na gospodarce to natychmiast powierzono dług publiczny przecież nie można w nieskończoność drukować pieniędzy i że to jest złe, że PiS nas potwornie zadłużył będzie druga Grecja no i ta cała litania, która powoduje, że krytykujemy PiS głupi sposób co powoduje, że te krytyki stają się niewiarygodne kompletnie rozmijają z rzeczywistością jak pan kogoś takiego przekonał, że limit długu należy znieść, że są inne czasy wydaje mi się, że poważnym argumentem przeciwko tezie grozi nam druga Grecja jest to, że ta teza jest wygłaszana 56 lata drugiej Grecji wciąż nie obserwujemy obligacje oprocentowania polskich obligacji skarbowych jest dzisiaj niskie pracy różnica oprocentowania obligacji skarbowych Niemiec i Polski dzień z takim punktem odniesienia jako pewna gospodarka jest niższy niż był nie tylko 2310 lat temu, ale 5 lat temu i wydaje mi się, że przy pandemia pokazała jak trwoga to do Boga, że w fazie prosperity parze ekspansji wszyscy przedsiębiorcy za krytycznie nastawieni do wydatków publicznych krytycznie nastawieni do długu publicznego oraz kryzys są to właśnie z państwa są kierowane wołania o ratunek, kiedy państwo wydało 100 kilkadziesiąt miliardów złotych na wsparcie socjalne, które zostały zamknięte z powodu lockdownu w ewidentnym jest to, że wydatki publiczne pewnych sytuacjach są konieczne, gdyby nie pakiety pomocowe przyjęte w państwach Unii Europejskiej to nie jest tak wysoko Polska przyjęła znacznie takie wsparcie dla gospodarki dziś takie rozwiązania są standardem, gdyby nie tego rodzaju podejście to mielibyśmy dzisiaj bezrobocie wynoszące 1520% i tym razem udało nam się zrobić prawdopodobnie, bo też statystyki dotyczące długu publicznego te oficjalne w odniesieniu do PKB są publikowane sporo ludzi to dzisiaj jeszcze tego limitu długu publicznego nie przekroczyliśmy, ale to dawno już Płaczek dodaje no gra ma dużą rolę, ale pomyślmy, że 23 lata trafia na kolejna pandemia już nie możemy pomagać zamkniętym przedsiębiorstwa z powodu limitu długu bez sensu jest więcej sobie pętlę naszej, bo możemy możemy dolać wino możemy im możemy, bo jak pan mówi to jest papierowy tygrys w konstytucji to znaczy tworzyć kolejne fundusze, w których się wpychać 30 000 000 000 i to się, że jako coś na Unię oczywiście na policję, że mamy dużo więcej, ale nasz limit konstytucji dotyczy naszego Poznania również możliwość niewykorzystane liczne projekty są ograniczone jeszcze czy część może badać wewnętrzną, która już nieraz akcji Gas pilota, gdyby nie chciałem, żeby powstała w kasach brakuje zaliczyła Polski jest jakieś ogromne w porównaniu do innych państw Unii Europejskiej dług publiczny Polski w relacji do PKB jest umiarkowanym poziomie także nie jest także dług publiczny jest tematem roku już poświęcać większą uwagę dużo większe znaczenie dużo większym problemem słabością polskiej gospodarki jest ogromne zagrożenia uchwała emerytów ze lepsza przy obecnych regułach dotyczących wypłaty emerytur przekazano wiek emerytalny za kilka 60 lat nawet 80% emerytów może być za zagrożone ubóstwem w Polsce, o ile uczyni aktywności zawodowej dogania średnią unijną to duży problem jest grupa tzw. grupa Onet czy grupa osób, które ani nie uczelnie pracują w wypadku mężczyzn jesteśmy poniżej chronią, ale blisko 25% kobiet w wieku 2034 lata w Polsce ani nie uczy ani nie pracuje jest to zdecydowanie więcej średnia unijna są przed polską gospodarką stoją ogromne wyzwania również dekarbonizacja przez globalne ocieplenie zagraża nie tylko polskiej gospodarce, ale w ogóle ludzkiej cywilizacji to są realne wyzwania, które powinniśmy dzisiaj rozmawiać, a nie skupiać się na tę, czyli długów wynosi 6065% 70%, bo to jest zagadnienie drugorzędne w obliczu wyzwań przed którymi stoimy tak zgoda tylko, że w dyskusji publicznej ciągle teraz rozmawia się o inflacji w skrócie wygląda tak NBP skupił na wtórnym na rynku wtórnym ponad 100 000 000 000zł papierów skarbowych obligacji notes to większość emitowanego na cele walki z covid długu Glapiński drukuje pieniądze zaraz będzie wielka inflacja w tym sensie to jest ważna dyskusja, bo ludzie ciągle o tym słyszę prawda no z 1 strony taka schizofrenia z 1 strony uznajemy, że opozycja też mówi żona trzeba było pomóc przedsiębiorcom nawet rząd za mało pomógł, ale jak zaczynamy mówić o 100 000 000 000 długu, które BP wydrukować no to olaboga Glapiński drukuje pieniądze on po prostu zaraz nakręci inflację będzie koniec świata, więc w tym sensie jest to ważna dyskusja się po prostu toczy ludzie są w tym zanurzeni tak oczywiście proszę zauważyć jeszcze oczywiście jest to ważna dyskusja tutaj na przykładzie drukowania pieniędzy znam podaży pieniądza też widać jak zmiana sesje naukowe jeszcze w latach 80 no, że jest ścisły związek pomiędzy podażą pieniądza inflacją z faktycznie, jeżeli mówiąc kolokwialnie drukują pieniądze buduje to wzrost inflacji, więc bank centralny powinien kontrolować podaż pieniądza dzisiaj ekonomiści raczej uważano przeprowadzony bardzo ten związek jest słaby, bo to trzeba też ma też zmienia się nie tylko ekonomia jako nauka też nasza gospodarka do dzisiaj gospodarka jest zlokalizowana cyfrowa zupełnie inna niż w latach osiemdziesiątych to jest rzecz, której naprawdę, którą trudno chyba najtrudniej ze wszystkich zrozumieć to znaczy co pan powiedział jak to możliwe, że NBP drukuje 100 000 000 000 to znaczy kupuje obligacje skarbowe od rządu ze 100 000 000 000 i te obligacje trzyma tam prawda jakieś odsetki od tego teoretycznie ma, które potem znowu daje rządowi jako zysk NBP jest też taka maszynka i nie ma z tego ma tego nie być inflacji inflacja jest, ale z innych powodów prawda i jak pan wyjaśni krótko coś co dla zdroworozsądkowego człowieka jest trudne do przyjęcia tej waszej nowej debacie ekonomicznej to znaczy, że to, że banki centralne zaczynają dopytywać pieniędzy ma wpłynąć na kluczowe znaczenie ma fakt, że Narodowy Bank Polski skupił obligacje zwiększa podaż pieniądza w czasie kryzysu czy twarzy, kiedy jest osłabione wobec prywatne prawdopodobnie gdyby nie akcja PN moglibyśmy być zagrożenie deflacja tutaj bank centralny rasy, którą rząd w warunkach ograniczonej koniunktury gospodarczej, gdy bank centralny skupował papiery wartości w tej skali w fazie ekspansji to ryzyko inflacyjne byłoby dużo poważniejsza niż w sytuacji, kiedy bank centralny działa w ten sposób fazie kryzysu czas na parterze obecnie w Polsce inflacja w dużej mierze wynika z czynników niezależnych od podaży pieniądza naczyń ze zmian cen prądu ze zmian cen żywności ze zmian cen surowców czasem tematem głównym są dzisiaj bardzo grozy, gdy ludzie narzekają na wzrost cen w restauracjach to pomyślimy, że Narodowy Bank Polski podwyższy stopy procentowe i czy ten wzrost wzrost stóp procentowych to co przełoży się na wzrost rat kredytu sprawi, że paragony w restauracjach będą niższe oczywiście, że sprawy, bo restaurator oprócz wzrostu kosztów które, która jest musi ponosić wzrost cen prądu wzrost opłat za śmieci i środki związane z państwa nie zapewnia bezpieczeństwa sanitarnego będziemy się jeszcze płacić wyższą ratę kredytu na koniec czy obawy, które w kościach mają Polacy, bo mają pamięć hiperinflacji i teraz znów jest także bardzo wielu ludzi o tym rozmawia na bazarkach w sklepach taksówkach no tam, gdzie się to uchwała można czasem nastroju trochę, o czym się mówi znowu się ludzie boją się inflacji o naszych jest 5% czy pan przewiduje, że Polsce grozi wysoka inflacja i co to by znaczyło wysoka inflacja dla mnie to pewno około powyżej 10% moim zdaniem wysoka inflacja w tym rozumieniu zagraża Polsce może moim zdaniem mamy teraz około 5% na tym poziomie pozostaje jeszcze przez chwilę potem wrócimy znów okolice celu celu inflacyjnego oczywiście to, o jaką historię gospodarczą ma Polska co pamiętamy ma ogromny wpływ na debatę gospodarczą być może jest to 7 z kluczowych powodów, dla których w Polsce przebiega ona inaczej neoliberalizm jest silniejszy niż np. w państwach Europy zachodniej bardzo panu dziękuję myślę, że spotkamy się jeszcze drugi raz, bo tych śrub zmieniających się przekonamy wszystkich nie mówiliśmy, a jest to bardzo ciekawe naszym gościem dzisiaj był Marcin Wroński ekonomista z Kolegium gospodarki światowej szkoły głównej handlowej bardzo panu dziękuję bardzo, panu dziękuję dziękuję panu dziękuję państwu to była audycja świat się chwieje, którą przygotowali Anna Piekutowska Grzegorz Sroczyński za chwile informacje Radia TOK FM do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA