REKLAMA

Czy postkapitalistyczny świat bez wzrostu jest możliwy? Postwzrost - modna intelektualna fanaberia, czy egzystencjalna konieczność? [książka Hickela]

Wieczorem
Data emisji:
2021-07-28 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:57 min.
Udostępnij:

Bohaterka audycji jest książka Jasona Hickela "Mniej znaczy lepiej. O tym jak odejście od wzrostu gospodarczego ocali świat" (wyd. Karakter). Jej autor, antropolog ekonomiczny odwołując się do ustaleń naukowców przekonuje, że tylko odejście od paradygmatu wzrostu PKB w gospodarce może ocalić świat (bo wzrost to większe zużycie energii i zasobów, a więc pogłębianie katastrofalnych kryzysów ekologicznych). Hickel jest jednym z ambasadorów teorii postwzrostu, jak wielu innych naukowców przekonuje, że musimy przebudować gospodarki tak, by nie były zależne od wzrostu gospodarczego, ale opierały się na wzroście tego co dla ludzi najważniejsze (systemów ochrony zdrowia, edukacji - zamiast wzrostu sektorów odrzutowców i SUV-ów). Przedstawia też nową interpretację historii kapitalizmu, czyli systemu, który by akumulować musiał grabić (wewnętrznie chłopów, zewnętrznie: kolonie).

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa do wyobrażenia sobie światek co się mówi post kapitalistycznego będziemy rozmawiać tak konkretnie o teoriach, która ujmuje się w takiej dużej grupie albo pod takim hasłem po polsku to jest poz wzrost, czyli świat po wzroście angielską wydają się to jest radykalniejsze czy agresywniejsze określenie, bo to jest Bill Gross czy bym powiedziała, że nawet o zmniejszanie wzrostu albo nie wiem tutaj może dr Hanna Szymborska Rozwiń » albo Edwin Bendyk mnie zaraz naprawią będziemy rozmawiać zainspirowani albo jakoś, nawiązując do książki Jacksona Hela mniej znaczy więcej, którą w Polsce wydało właśnie wydawnictwo Karakter wydaje się, że to jest jedna z tych książek tych, które warto przeczytać w ostatnim czasie niezależnie od tego jakie będziemy potem oceniać to teoria książek, które po roku, których kręci się dyskusja, więc pewnie teraz do ekonomii obwarzanka dzisiaj, z którą rozmawialiśmy nawiążemy do wielu innych by go w ważnych czy inspirujących współcześnie ekonomistów ich książek, ale przede wszystkim inspirować i państwa i mnie i dyskutować będą z 1 strony państwa moim gościem jest dr Hanna Szymborska doktor ekonomii Uniwersytetu w Birminghamie dzień dobrem dzień dobry jesteś z nami Edwin będę, czyli publicysta tygodnika polityka prezes zarządu fundacji imienia Stefana Batorego na Musie to też oczywiście nadmienić autor kultowego bloga cały czas jest blok prawda mają anty Matrix jeden z ostatnich chyba już na świecie nie blogi u nas trzymają w polityce się mocno dobry wieczór państwu teorię koncepcja wzrostu jest szczerze powiem chyba bardzo kontrowersyjna budząca bardzo dużo emocji, ale też nadziei mam wrażenie też jest termin bardzo nieostry, więc może na początek poprosiłabym o was byście zdefiniowali jak rozumieć co co to post wzrost w ogóle oznacza dr Szymborska myślę, że sam termin poz wzrost tych krajów faktycznie jest czymś bardzo bardzo radykalny natomiast tak jak myślę będziemy mieli okazję porozmawiać przez najbliższą z najbliższą godzinę moim zdaniem wiele z tych idei, które głosi ruch po wzrostu nie jest wcale aż tak nowa czy aż tak radykalna, a w porównaniu do tego co ekonomiści czy rent czy badacze badacze naukowi ogłosili przez w zasadzie wiele ostatnich lat, jeżeli jest, jeżeli chodzi jednak sam sam ten termin post wzrost, jakie to widzę dla mnie to jest przede wszystkim ruch społeczny nie ruch, który łączy zależna badaczy naukowych jak i aktywistów to jest dla mnie coś bardzo, abym wyjątkowego podanie samego teoria, która powstała książka czy artykuły ekonomicznych to jest ruch, który narodził się w zasadzie z tych el za aktywizm WM ludzi krytykujących globalny system kapitalistyczny, a konkretniej dążenie tego systemu kapitalistycznego do wzrostu gospodarczego za wszelką cenę za wszelką cenę oznacza to, że samo, abym sam cel wzrostu może odbyć się kosztem wyzysku ludzi kosztem rosnących nierówności czy kosztem niszczenia środowiska IT myślę, że to, zwłaszcza to ostatnie to ostatnia domena to znaczy środowisko naturalne i te masywna skala degradacji środowiska naturalnego, którą obserwujemy przez ostatnie dziesięciolecia i nic, a zwłaszcza w ostatnich latach zyskało to myślę bardzo duże takiej bardzo jaskrawe i jest każdy dowodów jest, przez które re spowodowały, że kwestia środowiska naturalnego i ochrony środowiska naturalnego nadała temu pojęciu post wzrostu czy Mikołowska angielsku takiej bardzo w zasadzie ponadczasowej ponadczasowego w pewnym sensie smaków, ale jednocześnie jest coś co, a Zoll tak jak mówię nie jest aż tak nowym pojęciem, jeżeli chodzi o to jak tempo wzrostu na czym on w zasadzie polegać, o czym myśleć mówili za chwileczkę to już zakazuje głos Edwin Bendyk owi pozwalałaby odrzucić od siebie to, że dla mnie po zresztą jest system moment, w którym odczuwam bardzo silny dysonans wszelaki poznawczy przede wszystkim, dlatego że z 1 strony mam poczucie tak jak mówiła dr Szymborska też to przedstawiasz, że porzucenie wzrostu PKB konkretnie, czyli wzrostu gospodarczego wzrostu produkcji jako celu samego w sobie, czyli wszystko podporządkowujemy temu, żeby PKB rosło z przekonaniem, że skoro PKB będzie rosło, czyli produkcja szlak będzie rosła wszystkim będzie lepiej, więc wydaje się, że to porzucenie tego celu jako celu samego w sobie jest po prostu oczywista szczyt, dlatego że nie wiem, dlaczego produkcja miałaby być najważniejsza nie wiem mnie jakość życia stabilności tak dalej, a brzeg w czasach kryzysu klimatycznego tutaj jeśli ten opisuje, bo my ja się z nim zgadzam, że myślę, że sytuacja dużo gorsza niż sobie uświadamiamy jest też wydaje się oczywista, gdyż u nas polega na tym, że tak jak dr Szymborska też mówiła od wielu lat przyjmuje się tej dyskusji i mam wrażenie, że ciągle ta koncepcja wzrostu traktowana jako jakiś taka fanaberia jakaś myśl ciekawa, ale taka co by sobie na uniwersytetach o nich porozmawiać i wiele osób też oczywiście przekonuje będziemy o tym mówić, że po prostu nie ma świata takiego, jakim znamy, w którym nie ma wzrostu to tak jakby wzywać do zburzenia świata, który znamy Edwin Bendyk, a jak na początek byś zdefiniował albo wskazać czystej idei najważniejsza ja bym tu wykorzystał oczywiście wprowadzenie pani doktor i oczywiście przypomniał też tę historię myślenia w kategoriach no właśnie taki kwestionujących wzrost gospodarczy jako jako najważniejsze cele na myślenia gospodarczego czy gospodarowania o tym samym jak fetysz tzw. PKB wzrostu to jeszcze chwilę porównuję, bo akurat pod doskonale mierzy się z tym Jessica, który by trochę też pewno powiemy ale zanim dojdziemy do niego to warto sięgnąć do źródeł tego tego myślenia i jakby zresztą Kika swoje czasy przywołuje pewne istotne nazwiska sprzed no już pół ponad pół wieku bo, bo zdaniem PiS zaczął mówić o konieczności odrzucenia ocenia właśnie momencie, kiedy pojawiła się świadomość wie granicy wzrostu co słynny raport klubu rzymskiego w 1500 siedemdziesiątego drugiego roku po raz pierwszy dołącz do analizy systemowej też 2 pierwsze tego typu projekt badawczy, który pokazał, że gospodarka jest fragmentem większego systemu społecznego, który właśnie jest taki czynnik jak demografia zasoby naturalne tak dalej to wszystko razem tworzy całość, której funkcjonuje gospodarka może się wydawać oczywista, ale wcale w modelach ekonomicznych nie jest oczywiste, bo dzisiaj czy teoria neoklasyczna abstrahuje od czegoś tak jak materialnych i gospodarki prawdy posługuje się adres istnienia stacjami raport klubu rzymskiego pokazał, że nie można się posługiwać się absencja trzeba odnieść do rzeczywistości, jaką jest po prostu granica systemowe wynikające z dostępu do zasobów minerałów surowców itd. to wszystko po prostu, jeżeli skorygujemy te tamtejsze ścieżki były rozwojowe polegające na wzroście w pewnym momencie po prostu te granice będą nie tylko intelektualną propozycją tylko realnością pod uniemożliwiającą nagrywałem zapaści kiedyś były całego systemu społeczno-gospodarczego to było ostrzeżenie 70502. roku sprzężone z no w ogóle całe takim ruchem intelektualnym proponowane przez wielu badaczy ani chybi albo odpowiadali na propozycję klubu rzymskiego albo samodzielnie dochodzili do podobnych przemyśleń tutaj Hermana i jego czas wspomnieć ekonomista amerykańskiego, który stworzył koncepcję na taką książkę tysiące trzecim roku napisał w kierunku gospodarki stanu stałego oni używa pojęcia po wzrostu, ale używa pojęcia właśnie, że też, ale chodzi w tej kategorii mówi, że gospodarka nad systemem opartym na na pewno stanie optymalny, czego nie można przekraczać prawda do po raz pierwszy chyba, ale to nie jestem wydają modnie nie radzą sobie uciąć głowy taki my myślicielem, który w ogóle wprowadzić kategorie Medyk właśnie de wzrostu, ale po wersji francuskiej widok Assange był Andre Gorc jest również fundatorem myśli jako socjalistycznej, czyli właśnie też on odpowiedzi na podświadomość skończonych zasobów, a ponieważ trzeba inaczej urządzić się myli świat mody do kwestii pracy organizacji pro produkcji odchodząca od myślenia o sobie widzimy, że to jest cała PPT rzeczywiście bogaty ruch intelektualny, który zaczął już ponad 50 lat temu tu wejść np. w świadomości, że gospodarka związana bezpośrednio z termodynamiką, czyli właśnie ze sposobami wytwarzania energii tutaj Nikola zespół Reagan był niezwykle istotne ekonomista, który po raz pierwszy, gdy modele ekonomiczne wprowadził właśnie jest równania termodynamiki to wszystko funkcjonowało w obiegu co niestety niszowym w dużej mierze kraje się przez wiele lat, zwłaszcza w Polsce panie nie były zbyt popularne i upowszechnione myśli, ale dzisiaj nabierają żywotności ze względu na jak na tę oczywistość, której na, którą wskazali autorzy raportu granice wzrostu po prostu dochodzimy chyba tych granic i nasze manifestuje takimi zjawiskami jak zmiany klimatyczne czy katastrofa klimatyczna utrata bioróżnorodności czy bardziej takie powiedzmy punktowe wydarzenia, ale brzemiennych skutkach jak jak pandemia, która ją znaczna część wygaśnie, zanim przypisywana właśnie utracie czy po prostu konsekwencją ekologicznym takiego nieskrępowanego rozwoju gospodarczego, więc w tym sensie można powiedzieć myślenie pozostałe niezależnie, jaką konkretnie treść różni autorzy nie wpisują jest odpowiedzią na konstatację tego faktu, że na skończonej ziemi nie może być nieskończonego rozwoju gospodarczego ja pytam, ale to się pewnie prowokacyjnie pojawi jeszcze w naszej rozmowie najlepsze tory po wzrostu mówi o pewnym tak jak to ujęła właśnie Keith Rau Ars, czyli autorka ekonomia obwarzanka na ile to Story agnostycy wobec wzrostu, czyli po prostu jak wzrośnie to dobrze jak nie wzrośnie to też dobrze ważne jest, żebyśmy spełniali inne cele, czyli równowaga zapobiegania katastrofy klimatycznej większej sprawiedliwości społecznej większej stabilności równowadze, a na ile teoria wzrostu to jest jednak to lektura mówi, że musimy mniej konsumować myślę, że to jest ważne ale zanim do tego dojdziemy chciałam zapytać dr Hanna Szymborską co pani zdaniem jest większą czcionką czy jak twierdzi autor książki, która dzisiejszą audycję inspiruje, czyli mniej znaczy więcej, że są sika, że zielony wzrost jest mrzonką on pisze wprost to bardzo jasno radykalnie przez niego wyłożone, ponieważ dalszy wzrost to większe zapotrzebowanie na energię większe zapotrzebowanie na energię sprawia, że jeszcze trudniejsze wręcz niemożliwe staje się uruchomienie w krótkim czasie, który pozostał tylu odnawialnych źródeł energii, aby to zapotrzebowanie pokryć czy on nie wierzy, że możemy dalej rozwijać w duchu wzrostu PKB i przejść taką transformację, żeby zapobiec katastrofie klimatycznej on nie wierzy w zielony ład europejski i uważa, że to wszystko jest mrzonką marzeniem budzenie się czy pani zdaniem odwrotna perspektywa jest mrzonką, bo krytycy idei wzrostu mówią, że on jest główną teren to znaczy gospodarkę obecny kapitalizm jest od wzrostu uzależnione w momencie, w którym to podważamy, bo to w ogóle podważamy cały system następuje zapaść nawet w sensie filozoficznym intelektualnym żyjemy przynajmniej na Zachodzie szczególnie w świecie, którą wierzymy ciągłe właśnie w rozwój oparty na wzroście, że nasze dzieci będą miały lepiej więc, że będzie ciężej pracować będziemy mieli więcej i więcej, więc większą żoną jest wiara, że możemy żyć w paradygmacie wzrostu, że możemy mieć zielony wzrost czy większą czcionką jest teoria wzrostu, która mówi, że trzeba lać PKB facet bardzo ciekawe pytanie co daje mi się po pierwsze, że idee zielonego wzrostu jest faktycznie taką reakcją na to kto, o czym mówił redaktor będę mianowicie, że nie możemy dłużej ignorować tej tej tej skali degradacji środowiska naturalnego i limitów do wzrostu także na ile to jest faktycznie wypracowane teoria, którą możemy go w praktyce wdrożyć różnych w różnych zakresach nasze życie gospodarcze społecznego, a na ile to jest powiedzmy PKW akcja polityczna czy hasło polityczne, które pozwala nam się pozwalać w momencie oczyścić sumienie z tego koszty ma tzw. też dokładnie oczyścić sumienie z tego na ile obecny system kapitalistyczny jest w stanie zapewnić nam zaprawy to jest 1 kwestia, która myślę, kto był, o której ten stał się bardzo sprawdza się rozprawie, bo obnaża jednak to polityczne aspekty pojęcia takie jak zielony wzrost dodam tutaj zielonego wzrostu drugie pojęcie, które jest obecnie bardzo bym bardzo szeroko omawiane, a mianowicie pojęcie zrównoważonego rozwoju, które jest czymś bardzo zbliżonym, ponieważ zakłada, że jest możliwy wzrost gospodarczy, który jednocześnie zielone i jednocześnie sprawiedliwe dla dla większości społeczeństwa także te hasła są bardzo bardzo rozpowszechniony nie tylko w świecie akademickim, ale głównie w tym z PiS w debacie publicznej i polityce i moim zdaniem to jest bardziej są jednak bardziej hasła niż konkretne realistyczne propozycje, które są faktycznie bardziej, a tak ma etyczne niż powiedzmy ta idea post wzrostu podam tutaj taki przykład jeżeli, a jeżeliby będziemy przez takie założenie, że wzrost PKB był na poziomie 2 czy 3% nikt też w społeczeństwie nie odczuwa tych 2 tych 3%, ponieważ ludzie bogatszy ich dochody rosną od 1 wiele szybciej czy, a osoby uboższe czy osoby sens z tej samej klasy średniej i co o wiele wolniejszy wzrost dochodów, a nawet może realny spadek tak Extra w trakcie pandemii myślę wiele większość pewny gospodarstw domowych w pewnym sensie w pewnym sensie doświadczyła realnego spadku dochodów żadnego spadku majątku także sama idea wzrostu gospodarczego i dlaczego darzymy nie jest moim zdaniem mniej abstrakcyjne od hasła post wzrostu jednocześnie uważam, że tempo wzrostu są bardzo w zasadzie nieuniknione, jeżeli chodzi o to jak jaki system gospodarczy jest najbardziej właściwy, aby osiągnąć te postulaty wzrostu i myślę, że nikt z działaczy ruchu wzrostu nie udaje, że system obecny system kapitalistyczny toczy jest jest może naprawić w pewnym sensie tak i no bardzo jest też kolejny przykład, który myślę może rozpalić wielu słuchaczy, że już w latach trzydziestych, abym 1 asy z najwybitniejszych ekonomistów to my na ten pisał w swoim dziele, a o ekonomiczne perspektywy dla naszych wnuków, że to 2030 osiągniemy tak wysoki standard życia, że w zasadzie większość populacji nie będzie musiał w ogóle pracować będzie pracowało wiele mniej niż było, że w latach trzydziestych dwudziestego wieku oczywiście nie widzimy, że nie możemy w żadnym wypadku w tym kierunku, a wręcz przeciwnie jej interesy my przecież staje się coraz bardziej intensywna, a i w związku z tym z perspektywy prawie 100 lat od od roku 1930, w którym chęć napisał słowa widzimy, że idea systemu kapitalistycznego, która jest obecnie wyrażane nie jest w stanie zapewnić dobrobyt czy tego tej stabilności dla większości społeczeństwa dlatego z mojej perspektywy o, mimo że jest to pytanie trudne jak zmienić system jak czym zastąpić obecny system nie jest to pytanie bardziej abstrakcyjne czy mniej pragmatyczne od pytania jak osiągnąć wzrost, który będzie zielone czy sprawiedliwe to do tego właśnie wrócimy czym był ten pozostaje pod chciał szczyt dwunastym pytaniem bębenka zmierzyć, bo znów to jest mój dysonans, kiedy czyta się raport nie tylko klimatyczne on tutaj tak jak współcześnie wielu ekonomistów antropologów odwołuje się do tej teorii 9 granic plan planetarny, które dotyczą istnienia gatunków gleby klimatu całego ekosystemu, którym FH tak nam się w holocenie dobrze żyło, który teraz właśnie pole podlega, a destabilizacji jak się czyta te raporty o bardzo dokładnie to rzeczywiście znaczy presja zmian jest tak ogromna i patrzy się wokół na świat, który na to reaguje dosyć powoli, że ja też mam bardzo głębokie poczucie, że w tym systemie, który zakłada ciągły wzrost PKB wzrost produkcji większą konsumpcję i rozwój, który oznacza większą produkcję nie ma szans, żebyśmy zatrzymali to degradację, ale z drugiej strony nie umiem wyobrazić świata bez wzrostu PKB no właśnie tych myślę, że to baba ważne jest też takim razie zagregowany poprawki bardzo wielkich kwantyfikatorów jak świat chociażby Th i dba, bo ten świat wiemy, że jest nierówne i i oczywiście, jeżeli mówimy o sytuacji nie wiem Afryki np. i kontynentów, które wypadły zgodnie z prognozami demograficznymi zwiększy liczbę mieszkańców obecnego 1 000 000 000 ponad 2 000 000 000 na 2010 roku no to jest pytanie o podstawowe kwestie jak chociażby infrastruktura mieszkania itd. i zaspokajanie podstawowych potrzeb jest siłą rzeczy związane ze wzrostem gospodarczym tu się nie da na tym etapie rozwoju dzielić się, jeżeli przyznamy nowym słuszność aspirację do jakich my minimalnych warunków życia, a dla dla dla tej rosnącej liczby ludności punkt przy poziomie urbanizacji 2010 w Afryce sięgającym prawie 70%, więc musiał po prostu postać miasta bo, bo jeszcze je nie pomieści prawda te liczby ludzi no i tu jest trochę inna rozmowa, niż kiedy mówimy o Amerykanach Europejczykach nawet nawet Polakach prawda czy tutaj rzeczywiście dalszy wzrost gospodarczy jest odpowiedzią na zaspokajanie takich realnych powiedz potrzeb związanych z no z jakimi kategoriami dobrego życia, które możemy negocjować nie, ale nie wiąże się po czy jest po prostu zaspokajaniem potrzeb kreowanych prawda marketingowo służących temu, żeby właśnie rosnąca konsumpcja służyła napędza New i tu jest istotny moment, który Turek, które bym się pojawiać w naszej rozmowie, a wprost nazywa go fika el Mess kapitalizm prawda i teraz wzrost płótno związany ze wzrostem PKB jest to wielu takich opowieściach potraktowane jako rodzaj fetysz realnym nie jest sam wzrost to właśnie kapitalizm akumulacja kapitału jako mechanizmy decydujące o od tej machinie i właśnie wzrosty określa on tutaj podkreśla, że krytyka kapitalizmu nie jest krytyką wolnego rynku, bo to nie są synonimów nie tonie nie muszą być oczywiście nie, że nie są dostępne były one wolny rynek czy nasze lokalne działo na długo przed przed kapitalizmu natomiast pensja pana systemu kreowania wartości gospodarczej związane jest właśnie z kapitałem jako jednym z cieczy główny na początku ciągle kluczowym elementem systemu jak kreowania wartości na i machina kapitalistyczna jest związana z tym rzeczywiście nie może funkcjonować bez bez akumulacji bez mechanizmu akumulacji o się przekłada się już takie dyskusje czysto ekonomicznym na no właśnie na nas na filozofię wzrostu i pytanie czy można wymyślić kapitalizm, które nie polega na akumulacji jest właśnie taką gospodarkę stanu stałego jedno jest jest jest jednym z ważniejszych kilka lat odpowiada, że żonie, że nie ma, żeby po prostu jest ten dług, bo nie chodzi tylko samą gospodarkę, ale właśnie związek z polityką i wykorzystywanie instrumentów politycznych m.in. przemocy do tego, żeby te mechanizmy akumulacji uruchamiać to jest fakt bardzo ciekawa jak jest w stanie tego historycznie jak zweryfikować, bo aż tak głęboko historii średniowiecza i część od feudalizmu do Malarni nie była tak, ale to jest bardzo ciekawe na pewno można się zgodzić z tym, że tak bywało w innych etapach historii, kiedy przemoc z założenia że, gdy powiem, że ta teza jego właśnie rozwój historii rozwoju kapitalizmu taka, że nie było żadnego naturalnego wyzwalającego przejścia od feudalizmu do kapitalizmu tylko feudalizm obalili chłopi sami, walcząc i też zespół z powodu różnych okoliczności historycznych, walcząc o swoje prawa wyzwalając, stając się samowystarczalnym mi on mówi, że to był złoty wiek europejskiego proletariatu między 13501500 coś tam i trzeba było tych samowystarczalnych wolnych chłopów przemocą siłą grabieżą spacyfikować po to, żeby kapitalizm wprowadzić po to, być bogaci mogli właśnie mówi Edwin Bendyk akumulować więcej kapitału pod te słynne inwestycje musieli dokonać grabieży albo grodzenia zabrać tym samowystarczalnym chłopom to była wielka wielka przemoc ja widziałam tam jest mowa o pacyfikacji w Niemczech chyba 100 000 chłopów zostało wówczas zamordowanej zabitych no tak te lata lata na początek szesnastego wieku ale, ale tu warto wspomnieć o tym momentem wyzwalającym to, bo jak wspaniale 1150 do państw UE oba ówczesna pandemia ta chwila wielka czarna zaraza i czarna śmierć i dżuma, która po prostu z na Zachodzie Europy nawet połowy populacji prawda wybiła NATO spowodowała nierównowagę na rynku pracy po prostu rynek się przechyli, gdyż dzisiejszego języka użyli w kierunku pracowników rada, czyli właśnie owych chłopów, którzy mogli stawiać warunki to by i zwiększyło ich szanse przetargowej rzeczywiście ten ten czasy odnoszenia realnych płac do był faktyczny, a potem, kiedy już bilans demograficzny się wyrównał i ten zrekonstruowano też reżimy polityczne można było przystąpić do kontrofensywy, która polegała na na przejmowaniu zasobów produkcyjnych, czyli pól wtedy rata to był główny był zawsze, czyli tych pól Commons należących do odbędą wspólnej własności no i grodzenie i prywatyzacja można tak, aby nazwać nową współczesnym językiem z kolei pozbawiało tych u chłopów 1 czy rolników jeśli środków utrzymania, tworząc tu z kolei język ma im Karola Marksa rezerwową armię bezrobotnych prawda, którzy nagle by na skraju głodu śmierci głodowej musieli przyjmować pracę jaka, jaka była dostępna i służyli na uruchomieniu tej machiny kapitalistycznej później rewolucji przemysłowej jak ten żart zawody rezerwuje się wyczerpał no to z kolei ekspansja kolonialna prawa i przemocy w Afryce przełom dziewiętnastego dwudziestego wieku z niewyobrażalnym no po prostu tak jak panie aberracja ta przemoc to fundament kablowej tak na najlżejsze patrzy na oba na statystyki to rzeczywiście one są przerażające wystarczy Kongo belgijskie prawda to co się tam wydarzyło, ale nawet ty Indie pod koniec 1 tego wieku głód, który można by uniknąć który, który na miliony po pochłonął też powtórzyło 400 trzecim roku w Bengalu 3 000 000 ofiar śmierci głodowej lub w sytuacji nie musiała zaistnieć i czy była celowa spółka dostaje też inne panie, ale pokazuje, że ten mechanizmy nie takiego żonglowania między właśnie dostępem do tanich zasobów produkcyjnych, które pytania się m.in. właśnie od, używając islam polityczny z przemocą włącznie no jest jest istotą tego czy był na pewno istotnego temu pytanie, które my jesteśmy teraz jeszcze podobne instrumenty mogą posłużyć odbudowie tego mechanizmu i czy np. ja swoje czasem pytam nie daje odpowiedzi jeszcze nie mam ale, ale pytam np. europejski zielony ład w ogóle te były programy Zielonej modernizacji podhasłem zielonego wzrostu nie są kolejnymi właśnie politycznymi propozycjami odnowienia mechanizmu akumulacji praw także na końcu pojawi się przemoc po prostu jako mechanizmy uczynny tylko, że w imię wartości ekologicznych prawda zresztą Kika to też podejmuje tę kwestię swoje czasy, że coś takiego może możesz się, że dane tak on mówi, że będą ci co już szykują do zarabiania na katastrofy klimatycznej destrukcji destabilizacji to może zwróci się dr Hanny Szymborskiej jak pani się odnosi właśnie tutaj w pewnym sensie historii kapitalizmu odwróconej po prostu do góry nogami opowiedzianej zupełnie inaczej niż powszechnie, czyli właśnie o tym, że to jest przemoc grabież najpierw wewnętrzna zewnętrzna po co się wiąże jak ja rozumiem to też wydają się arcyciekawa w tym ujęciu sika la, że z tym, że co podkreśla, że kapitalizm to jest taki system oparty na głoszeniu niedoborów właśnie na tym, że po pierwsze, tworzy się, jakby wiecznie zapotrzebowanie rosnące konsumentów, że oni chcieli więcej kupować więc, jakby wymyśla się nowe towary, ale również, dlatego że właśnie ta grabież wprowadziła do biedy głodu do większej rywalizacji między ludźmi przez to większej wydajności większej efektywności, że ten system ma w sobie wpisane, że muszą być te armie biednych bezrobotnych, którzy będą ciężko pracować, którzy będą konkurować, którzy będą rywalizować o to, żeby chcieć więcej po to, żeby szło do przodu po to, żeby była większa produkcja i tak jest logika kapitalizmu po prostu kapitalizm jest oparte o ideologię wzrostu produkcji, ale również ogłoszenie niedoborów to znaczy, że ciągle chcemy mieć więcej właśnie chciałem odnieść tutaj do UE od do tego, o czym mówił przed chwilą redaktor Ewa Ziętek 1 i myślę, że krytycy idei post wzrostu mogą dość powierzchownie skomentować ten ruch właśnie z perspektywy krajów rozwijających się znaczy jak można narzucić krajem świata Afryki subsaharyjskiej, aby ograniczały swoją konsumpcję ograniczały swoją produkcję będzie cały swój wzrost gospodarczy, aby a, aby osiągnąć większą harmonię nie harmonię z naturą i społeczeństwem i tutaj chciałem tylko zaznaczyć, że tak jak pan pierwszy od, o czym dzisiaj mówiliśmy, że sam Ross ruch post wzrostu nie oznacza, że ograniczamy wzrost za wszelką cenę tak, żeby odwrócić troszkę do góry nogami z eternitem wzrost za wszelką cenę, którym Anna, na której opiera się obecny system kapitalistyczny, a chodzi chodzi tutaj o dużej mierze o redystrybucję istniejących zasobu i zmniejszenie MR zmniejsza go tego materialnego rozmiaru gospodarki światowej, ale głównie poprzez poprzez działanie działanie takie np. o podatku z mniej jest zwiększenie opodatkowania czy zmiana w systemach podatkowych Step takie bardziej z takiej bardziej konkretnych np. kroków, a ponieważ u tak jak te tak jak ta historia kapitalizmu, który bardzo ciekawie powiedział redaktor Bendyk głosi, o których Mikę kronikę bardzo trawnikiem trafnie opisuje obecny system kapitalistyczny nie wiekiem w jaki sposób w jakim zakresie pozwala on krajem rozwijającym się na faktycznie rozwiązana na osiągnięcie wzrostu i rozwinięcie ich potencjał moim zdaniem dochody są nie tylko w literaturze ekonomicznej także w literaturze antropologicznej czy socjologicznej historycznej, że obecny system ten rozwoju czy model rozwoju, które opiera się na dążenie do wzrostu wcale nie pomaga krajom rozwijającym się wybić na ten sam poziom jak obecnie kraje jak już przykład Chin się daje przykład Chin oczywiście, ale nie można nie sposób dla mnie jest patrzeć np. gdziekolwiek jakiegokolwiek kraju rozwijającego się bez patrzenia nas skalę nierówności i tak samo w Polsce podczas okresu transformacji wiemy, że wiemy, że wzrost w czasie po w czasie transformacji był głównie koło z tego głównie skorzystali z pozostałych warstw najbogatsze tak samo wzrost w krajach rozwijających się tak jak zimy jest nierozerwalnie związane z nie z nierównościami wzrosną czasem cent z rosnącym brakiem dobrobytu dla coraz większej części społeczeństwa także dla mnie, a czym w zasadzie ten wzrost tak mamy wzrost PKB mamy wzrost nawet PKB na mieszkańca, ale co to znaczy realny co znaczy taktyce myślę, że tutaj już nie możemy tak łatwo czy krytycy trochę bezradni, bo tak łatwo stwierdzić, że obecny system kapitalistyczny jest najlepszym najlepszą metodą to do dążenia te dobrobytu społecznego także to jest 0101. ten pierwszy obserwacja, którą chciałem podjąć, a druga obserwacja jest to się nawet jak patrzymy na kraje rozwinięte tak jak stany Zjednoczone wielka Brytania czy czy kraje Unii Europejskiej skala nierówności jest tak potężna, że UE nie jest zmienia moim zdaniem ma rozumienie tego ruchu po wzrostu nie jest nie zgłosi on też, że teraz wszyscy mieszkający w tych krajach muszą zaciskać pasa rzecz prościej ograniczyć konsumpcję, ponieważ tak samo jak patrzymy na skalę globalną to znaczy Cry Cry globalnego południe kraje rozwinięte tak samo wewnątrz krajów mechanizm jest ten sam to znaczy rozpacz wzrostu głosi redystrybucję przede wszystkim, a patrzenie na to jak możemy ograniczyć ograniczyć ten ani negatywny wpływ głównie bardzo najbogatszy na napęd na degradację środowiska rosnące nierówności także ten nie oznacza wcale tego, że teraz biedni muszą płacić czy biedni może się ograniczać, a wręcz przeciwnie potrzebny jest pewien minimalny standard życia ze stale musi być niski, a jednak mość konieczne jest podważenie tego właśnie, o czym mówi redaktor będę, skąd bierze się wartość społeczeństwie i podstawową wadą systemu kapitalistycznego, który w, które jest jego główną ideą, ale zupełnie się sprawdza się w porównaniu do tego jakie, jakie mamy dane, jakie mamy dowody badawcze jest to, że to właśnie kapitał jest głównym, a głównym źródłem wartości i że właśnie większa konkurencyjność większe te panie po kartę czy pozwalanie bogatym na to, aby dalej się bogacili faktycznie przynosi jakieś jakieś ogólne korzyści także w tej kwestii, a jest konieczne moim zdaniem przejęcie pewnych elementów tego ruchu bez wzrostu nie tylko chodzi o zarzucenie samego wzrostu gospodarczego, ale też drastyczne zmiany wmyśleniu SOS jest głównym źródłem wartości gospodarczej i co jest głównym źródłem wartości naszych społeczeństw tylko uzupełnia cytatem co mówiła dr Szymborska właśnie Jacksona Hitler zamiast bezmyślnie dążyć do wzrostu w każdym sektorze bez względu na to czy jest tam rzeczywiście potrzebne możemy zdecydować co chcemy rozwijać służbę zdrowia niezbędne usługi rolnictwo region raty równe każdy potrafiłby stworzyć taką listę akt, które sektory należy radykalnie odchudzić np. paliwa kopalne prywatne odrzutowce zbrojeniówkę czy produkcję SUV-ów, czyli chodzi o to, żebyśmy się zastanawiali po co by to wszystko robimy, ale właśnie przychodząc do konkretów, bo nie tylko tutaj dodać pewien paradoks którymi się nasuwa paradoks obecnego systemu kapitalistycznego który, owszem, opiera się też dać w pewnym sensie na tej idei niedoboru także nie mamy wystarczająco ze sobą w związku z tym konieczne jest konkurencja i to jest to co co napędza nasz wzrost gospodarczy, ale jednocześnie ten sam system kapitalistycznej narzuca na wiele warstw społecznych wiele sektorów tak jak sektor opieki czy sektory opieki zdrowotnej czy opieki społecznej zarzuca politykę zaciskania pasa także jest pewien paradoks z 1 strony większy wzrost ma przynieść więcej obfitości 9 więcej zasobów, a z drugiej strony im więcej im, więc chcecie im dalej brniemy przez wzrost tym więcej coraz więcej warstw społecznych oczywiście nie te najbogatsze warstwy społeczne musiał zejść wyrzekać się do godnych standardów rzecz tak to jest właśnie ogłoszenie niedoboru, ale to właśnie przeciw, żeby nam to teraz słuchacze mogli sobie wyobrazić co się z nią również w dużej mierze kryzys, który jesteśmy z kryzysem wyobraźni, czyli teraz to wszystko możemy mówić to jest ciekawsze albo mniej ciekawa, ale moim zdaniem bardzo, ale co może ma konkretnie oznaczać to znaczy nadal mam poczucie ta krytyka PKB już od niepamiętnych czasów ją słyszano jak podawane są wyniki czy te państwa, jaki sobie dobrze radzą czy nie to pierwsza dama, która podawana to jest dane dotyczące wzrostu PKB żyjemy w świecie kapitalistycznym świat kapitalistyczny się zapada, kiedy nie ma wzrostu po prostu to jest niby wstaje silnik całego systemu społeczno-ekonomicznego, w którym żyjemy, więc kilka mówi, że chodzi o to, żebyśmy przeszli do świata przekonstruowanie ten świat, żebyśmy nie mieli jak narkomani uzależnieni od tego wzrostu, żeby brak wzrostu PKB nie oznaczał dramatów społecznych wielkiego bezrobocia zapaści jeszcze większego zaciskania pasa jak jakaś ścieżka będzie do tego prowadziła czyli jakie waszym zdaniem w tej chwili projekty są realistyczne w ogóle politycznie społecznie, które mogą nas w kierunku tego świata nie tak bardzo zależnego od wzrostu PKB tylko bardziej może zależnego od wzrostu zdrowia stabilności społecznej doprowadzą jednak już podatki mówi o tym dr Szymborska, które mają doprowadzić do większej redystrybucji, czyli też harmonii społecznej, ale Edwin Bendyk, która z propozycji twoim zdaniem czy przesłane przez Mikela albo kogoś innego jest na szczęście depozyty rosną to ja już za sobą na ten autorytet króciutki komentarz do tego co pani doktor podziału właśnie tam bardzo istotna rzecz pani doktor nazwała to paradoks, ale właśnie paradoksem nie jest dokładnie, czyli taką utrzymywanie systemu poprzez no mówiąc brutalnie eksploatację pracowników sektora publicznego bank, którzy są niezbędni, dlaczego socjologowie nazywają reprodukcją społeczność i to, żebyśmy byli zdrowi, żebyśmy się, bo nabywali odpłatnie kompetencji tak dalej czy służba zdrowia prawda edukacja tak dalej na to są niezbędne po prostu fundamentalne dzisiaj przekonaliśmy się pandemia jak jak one są istotne, a są ewidentnie nie dopłacamy od Mariana Mazzucato swojej przedostatniej książce niedawno po polsku wydanej właśnie baty wszystkiego pisze i to jest przemoc państwa przecież absolutnie polityczna właśnie stosowane do tego, żeby się na rentowność propozycji podatkowych rządu jest tak, że z 1 strony obniżka podatków w sumie ma być mniej wpływów do budżetu, a z drugiej strony zamrożenie płac w budżetówce no takiej idei płace nauczycieli lekarzy i jeżeli popatrzymy na nowo nic nie zmienia przesłania wręcz brutalne stłumienie strajku nauczycielek nauczycieli prawda 2 lata temu no są ilustracją tego mechanizmu prawda, gdzie państwo służbie kapitału prawda, bo bom uruchamia niezbędne zasoby potrzebne także całość funkcjonowała, żeby po prostu praco, jakby prawda kapitał miał wzrasta chociażby do w miarę zdrowej i w miarę dobrze wykształconej siły roboczej nadal za niewielką cenę, więc to jest dobra ilustracja tego tego problemu teraz, jakie są rozwiązania oczywiście tych propozycji jest pies jest wiele i natomiast ja nie bardzo się podoba intelektualnie jako jako tania próba o opis, którą też próbuje się realizować w praktyce to zresztą już przytaczana przez przez siebie Kay trwało i ekonomia obwarzanka, która próbuje, jakby zrefinansować czym jest gospodarka i gospodarowanie by, wygrywając tego dyskursu takiego czysto kapitalistycznego i takiego osadzając tego w rachunku ekonomicznym, który mówi, że gospodarka jest na co się wystawia fakturę na mierzy się po prostu prawda przez poprzez usługi świadczone na rynku itd. tam tylko, że to jest sposób na zaspokajanie po prostu ludzkich potrzeb i w związku z tym ta anteny ten zorganizowany w sposób spokojny ludzkich potrzeb no może się odbywać powinien być o obwarowane 2 granicami prawda 1 granica ta dolna dolna wewnętrzny krąg obwarzanka no to są niezbędne minimum byłyby zapewniający godne życie na oczywiście po to, można się spierać to znaczy można przyjąć ponad cele milenijne daje aktualizacji czy ta jest to minimum Żak zapewnimy pewien poziom edukacji zdrowia dostęp dowody miały mieszkania itd. po to, mówimy, że żal, że zapewniamy godne życie to jest w imieniu, którego nie powinniśmy schodzić poniżej no ale żeby zaspokoić to minimum na kolei właśnie mamy granice ekologiczne te 9 granic planetarnych możemy przyjąć jako ten ta granica, której nie możemy przekroczyć, jeżeli chcemy w ogóle zniszczyć fundamentalnych podstaw funkcjonowania cywilizacji jak jak to uzgodnimy, że to jest za granicę są obiektywne prawda obiektywizm jemy je właśnie dyskursie takim menu, ale no ogólnopolskim ludzkim no to wtedy z musimy zastosować chociażby metody polityki publicznej i reguły rządzące właśnie redystrybucja, bo nie da się w takim systemie do PE funkcjonować w ten sposób, że bez lata sobie bezsensownie na 100 km tam powietrze za miliardy prawem składa ofertę nasze to już padła ta, ale musimy wtedy po prostu inaczej na 4 tego typu ekscesy byłyby niemożliwe prawda, bo one, bo miasto się obraża, gdyby się zmieściły nawet granice ekologicznych to musiałby się odbyć kosztem granic społecznych za ile ludzie musiałby zapłacić to drastycznym niedoborem nawet śmiercią głodową kadencji dzielnicą do śmierci głodowej jednocześnie nie przestrzelić ekologicznie, bo pewne ekscesy są niemożliwe czas na ich teraz osoby polityczne uzgadniania takich celów tu historia podpowiada, że to jest możliwe opłaca się wydarzyło po drugiej wojnie światowej to był właśnie wielki moment budowania państwa dobrobytu za o podatki tak właśnie przez mechanizm redystrybucji najwyższe progi podatkowe Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych jeszcze do końca lat pięćdziesiątych przekraczały 90% czy to była de facto anihilacja majątku prawda powyżej pewnego progu i społeczeństwa na to godziły to była powszechna zgoda na tę miliarderzy powinny być zakazanie, żeby nie wybierze IKE, żeby nie było dobrze jak powinni unikać po prostu ostentacyjnej konsumpcji tylko inwestować prawda swoje majątki, bo wtedy wtedy mogą uniknąć opodatkowania będą właśnie na nadmiar i na to zgoda była ona powstała bardzo szybko trzeba pamiętać, że podatek dochodowy z kolei ten wynalazek początku dwudziestego wieku, więc w ciągu zaledwie 30 lat doszliśmy od Bogu, ale aberracja zakontraktowano opodatkowanie dochodów osobistych do takiego progu, który umożliwił finansowanie państwa dobrobytu i zapewnienie dla równości i dobrze rzeczywiście dobre dla w związku z tym w tym sensie ekonomia obwarzanka nie musi być, choć jak dzisiaj jakoś wygląda trudna do zrealizowania to jednak jest moim zdaniem możliwa co ważniejsze są próby prawda Amsterdam wiele miast na tym poziomie lokalnym są już próby wdrażania, ale to się, że temat odrębną rozmowę, bo właśnie zaplecze kolei bardzo ciekawą to już oddaje głos na koniec, ale właśnie z pytaniem, które z tych propozycji wydają się pani tak szukam trochę konkretów, bo one karmi wyobraźnię wydaje się sensowniejsze może tylko podrzuca to co się pojawia to znaczy nawet Mazzucato PiS oczywiście większa rola państwa w inwestycjach innowacjach, bo wtedy zresztą te inwestycje innowacje bardziej podporządkowane potrzebom ludzkim czy warunkom ekologicznym i też historia pokazuje, że są po prostu też efektywna niż wydaje, że wszelkie rozwiązania propozycja na rynku pracy są kluczowe, czyli redukcja też pracy czy to będzie czterodniowy dzień czekasz forma dochodu podstawowego wydaje się, że gdzieś tutaj będą rozwiązania, że po prostu też z tego wszystkiego wynika, że mniej oznacza również mniej pracy, ale nie, a zakaz reklamy albo ogromne ograniczenie reklamy jest dosyć prostego wydaje się wydają się tak jak Hitler Ikonowicz to jest kluczowa rzecz, czyli jak też o nietworzeniu tego wrażenia wiecznego niedoboru chęć posiadania rzeczy które, jakby tak chłodno spojrzeć naprawdę nie są mam do niczego potrzebne, ale dr Hanna Szymborska na co pani zwrócić uwagę myślę, że wszystkie z tych propozycji przeznaczy zmiany w opodatkowaniu zwiększa większe inwestycje publiczne w z infrastrukturą społeczną to znaczy nie tylko, więc czas tutaj fizyczna, ale systemu opieki, a to cel to oczywiście mogliśmy zmiany na rynku pracy zmianę wartości tak czy np. ograniczenie reklam pewnym sensie bym chciała na zmiany wartości społecznych moim zdaniem wszystko to jest do PE uzupełnia siebie nawzajem także konieczne jest pewne pewnie taka wizja całościowa pewnie za holistyczne, które którą, która pozwoli, że te odrębne środki będą razem współpracowały osiągnięcie tych celów, które nam chodzi, bo dajemy się, że częściowe takie połowiczne wdrożenie tych takiej NT zmian, a bez bez takiej Anny w ogólnej wizji czy bez ogólnego w tym czasie bez bez konkretnych zmian w innych dziedzinach naszego naszej gospodarki może spowodować, że w pewnym sensie te zmiany nie będą wystarczające będą po otwierał drzwi na na pewnym czasie wykorzystanie luk prawnych czy projekt czy np. ty przykładowo, które myślę w tej chwili są zmiany w opodatkowaniu w światowym, o których ostatnio mówiło się na szczycie G7 i od tego czasu odkąd, odkąd oczywiście bardzo słuszne postulaty zostały przedstawione w celu ujednolicenia opodatkowania korporacyjne skalę światową to już bardzo wiele analiz się pojawiły, które wskazują na to ile luka istnieje w tej propozycji, które w zasadzie pozwalają one, a kontynuowanie w pewnym sensie tych szkodliwych praktyk z pewną zmianę, ale jednak nie stanowi tak radykalnej dlatego radykalnego przełomu, jaki nam, choć także ZUS, jeżeli chodzi o konkretach moim zdaniem to, o czym mówiliśmy absolutnie bardzo bardzo potrzebne jednak konieczne jest to, abyśmy mieli holistyczna wizja tego jak jedno czasowo czy na jakich etapach będziemy wprowadzali te te konkretne polityki co na koniec może jeszcze pozwolę sobie Edwina Bendyka Zobacz dzień myślę, że wyobraża sobie ze swojego życia, jaki taki świat, który będzie gotowy nazwać po kapitalistycznej czy świat, który właśnie nie ideologii wzrostu PKB nie jest główną, w którym liczą się takie projekty jak by kryteria jak stabilność społeczna ekologiczne bezpieczeństwo no jakaś równowaga ogólnie, czyli likwidacja też tych wszystkich napięć wewnątrz społecznej kapitalistycznych czy wyobraża sobie po prostu każdy raport MFW kwartalny nie będzie zaczynał od PKB czy wyobraża sobie wyobrażam natomiast niestety doświadczenie pandemii pokazuje, że realne są scenariusze niestety takie SS Lazio, ale można powiedzieć, czyli to, że nawet dobra Wola, że po pojedynczych ludzi, którzy właśnie mówiona jak pandemia NASA otworzyła na empatii tak dalej składaliśmy zagregowane działania polegające na nagle na uruchamianie mechanizmu projekcję dla nacjonalizmu protekcjonizmu itd. i no i zarabiania zasobów przypomnieć co się działo na początku pandemii chodzi o materiały rada ochrony dostępu do materiałów sanitarnych zamknięcie granic z dnia na dzień na przestrzeni Europy, a teraz chwili ze szczepionkami na niechęć do podzielenia się właśnie z krajami biedniejszymi tak na 1 000 000 000, który 7 zaproponowała to jest kropla w morzu potrzeb, a ile będę w ostatnich swej książce brutalizmu podsumowuje pokazująca jak pandemia stała się takim wytrychem, który była nawet nawet opinia, choć część progresywna opinii publicznej też akceptuje jako neutralny sposób na dalszą kontrolę po tych populacji, które chcielibyśmy oddzielić od siebie prawda bo, ponieważ nie są zaszczepieni mogą nas przyjechać nie mogą być zaszczepieni, bo nie damy szczepionek prawda ani no i uruchamia się zobiektywizowane kryterium no oddzielenia reszty świat jedni się ze świata od nas o to, żeby ochronić wszystko skąpe zasoby dla utrzymania własnej wersji dobrobytu i tak ten scenariusz najbardziej podoba się może bez zwielokrotniania siłą uruchomić przed jak zacznie odkrywać deficyt innych zasobów wciąż wielki zrównywać teoria wielkiego wyrok oznacza, że przez wojny nic nie będzie miał marną mam nadzieję tylko taką, że był jednak długofalowe doświadczenie pandemii będzie jednak właśnie ekwiwalentem wojny jednak do czegoś nas nauczyć jak przepracujemy całe doświadczenie innych nie ma jednak właśnie wielkiego porównywać takiego jak Stali się pojawiały to ja jednak nie tylko pozwolę sobie zsumować może ponieść ja mam przekonanie, że też kryzys wyobraźni jest bardzo ważny i rządzi nami strach obawa o przyszłość tak sobie zdać sprawę z tego, że może sobie uświadamiamy albo może nam moglibyśmy sobie uświadomili jak ekscytujących niesamowitych czasach żyjemy to znaczy, że z 1 strony są niesamowite zagrożenie niepokój, ale z drugiej strony to jest moment, jeżeli ludzkości się uda dokonać tych wszystkich transformacja, które się rozmawia no to będziemy po prostu w najważniejszych momentach podręczników historii jesteśmy świadkami tego jakoś mam wrażenie, że ta energia jest nam potrzebna zatem koszty na koniec bardzo krótko dr Szymborską, a pani ma poczucie, że jest szansa na świat w Polsce wzrostowy myślę, że tak, mimo że tak jak redaktor wędek słusznie stwierdził nie jestem pewna czy ten moment nadejdzie teraz, że być może konieczne będzie niestety kolejna fala kryzysów i szkodzą ludzkich i szkód klimatycznych, ale myślę końcem końców jestem do tego pozytywnie nastawiona, bo ważne jest setek klanami rządzie i kto nami rządzi ktoś, kto na tym rządzące głosuje także pewne też zmiany nie wysunięcie znikąd, ale myślę, że pewne zmiany demograficzne i to jak obecne społeczeństwa osób młodych, które jednak dorastają w tej w tych bardzo trudnych czasach mam nadzieję, że to będzie w przyszłości przełoży się na to że, że będziemy wybierali bardziej progresywne opcje, które wszystko, aby pozwolono wdrożyć te wszystkie bardzo ciekawe polityki żyć w bardzo bardzo wam dziękuję dr Hanna Szymborska doktor ekonomii Uniwersytetu w Birminghamie Edwin Bendyk tygodnik polityka publicysta tygodnika polityka prezes zarządu fundacji Stefana Batorego autor bloga antymaterii zbyli państwa gośćmi audycji inspirował dzień są IKE autor książki mniej znaczy, więc lepiej, którą wydało wydawnictwo Karakter przełożył Jerzy Paweł Listwan bardzo państwu też dziękuję dobra Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA