REKLAMA

Odbudowa Pałacu Saskiego - dlaczego ten pomysł wywołuje protesty?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-07-28 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:39 min.
Udostępnij:

Rozmowa z sygnatariuszem oraz jednym z autorów listu otwartego wyrażającego sprzeciw wobec pomysłu odbudowy Pałacu Saskiego. A wcześniej - o Dniu Długu Ekologicznego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w środę 28lipca dzisiaj nie jest dzień na historię Polski, ale na rozmowę on nas naszych cechach przywiązaniu do różnych spraw o tym jak czasami się zachowujemy reagujemy w różnych sytuacjach okazuje się jednak, że czasem mamy 2 w 1 odbyła sprawa odbudowy Pałacu Saskiego w Warszawie, a to za sprawą decyzji prezydenta Andrzeja Dudy, który 7lipca w takiej uroczystej oprawie przekazał marszałek Sejmu pani Elżbiecie Witek projekt ustawy Rozwiń » w tej właśnie sprawia to konsekwencja dużo wcześniejszych planów, gdy zbliżała się setna rocznica odzyskania niepodległości mówiło się w środowisku politycznym bliskim panu prezydentowi, że taka odbudowa Pałacu Saskiego byłaby pięknym symbolem uczczenia tej rocznicy na samego początku pomysłowi towarzyszył spór odbudowywać czy nie jeśli odbudowywać to w jakim kształcie czy w takim w jakim pałac był przed zniszczeniem w grudniu czterdziestego czwartego roku czy może wcześniejszy z połowy dziewiętnastego wieku, a może w jakimś supernowoczesnym kształcie oczywiście mądrze pomyślany z uwzględnieniem całego otoczenia przeciwnicy odbudowy w jakimkolwiek kształcie akcentowali najczęściej symbolika piękna grobu nieznanego żołnierza, który przed wojną był częścią kolumnady Pałacu, a po wysadzeniu gmachu jako jedyna część no ten grób ocalał i dzisiaj z tymi kawałkami kolumn przypomina dramat wojny jest wspaniałą przestrogą dla całego świata, jakim szaleństwem jest wojna jeszcze inni mówią o sposobie forsowania idei odbudowy, że tak jak to chcę robić władza nie można, że to jednak jest część miasta i stołeczny ratusz warszawiacy tak wszyscy powinniśmy tutaj mieć wiele dopowiedzenia wątek ten akcentuje warszawskie forum samorządowe, które 2 dni temu w swoim stanowisko zauważył, że tu cytuję nie jest bezrefleksyjnym przeciwnikiem jakiejś formy odbudowy Pałacu Saskiego, ale sposób jak sprawę pro prowadzi Prawo i Sprawiedliwość budzi nasz poważny niepokój tak napisało warszawskie forum samorządowe jeszcze inni raczej sceptyczni pytają o koszt mówi się, że odbudowa pochłonie blisko 2,51 000 000 000zł, a życie dowodzi, że zwykle na koniec jest więcej wydać tyle pieniędzy bez gwarancji, że to się przyda, że w Pałacu znajdą miejsce i instytucje, które zechcą finansować obiekt już w trakcie użytkowania to spore ryzyko jak ktoś mówi w kompleksie byłaby siedziba Senatu Rzeczypospolitej w porządku hale co będzie z siedzibą Senatu obecną na dyskusję wszystkich nakłada się jeszcze jedno pytanie i to ono zdecydowało, że zajmiemy się tą sprawą dzisiaj czy Polacy uważają, że odbudowywanie tego typu obiektów jest im jakiś ważnych narodowych patriotycznych powodów potrzebne czy lepszym jeśli można tak powiedzieć patriotyzmem jest przeznaczenie tak wielkich kwot tak ważne społecznie cele związane z teraźniejszością przyszłością może na nowocześniejszą komunikację w Warszawie ekologię lepsze powietrze wodę opiekę medyczną przedszkola w każdym razie jak widać pytań w tej sprawie wiele padające odpowiedzi mówią właśnie o tym jacy jesteśmy i dlatego dzisiaj porozmawiam z gośćmi o sensie odbudowy Pałacu Saskiego będzie z nami pan prof. Waldemar Baraniewski historyk sztuki warszawskiej Akademii sztuk pięknych przeciwnik odbudowy Pałacu pan Andrzej Pałys także historyk sztuki także sceptyk jeśli chodzi o odbudowę i jeden z 3 autorów listu protestacyjnego w tej sprawie ja wezmę na siebie rolę osoby, która poznała argumenty za odbudową sądzę, że będziemy mieli ciekawą rozmowę goście pojawią się już za chwilę, zanim to nastąpi zapraszam państwa jeszcze na krótki subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia Hongkongu zapadł pierwszy w historii wyrok skazujący za naruszenie ustawy o bezpieczeństwie Narodowym Pekin wprowadził nowe prawo po masowych protestach antyrządowych w 2019 roku dwudziesto czteroletni Tong King kit został oskarżony o terroryzm po tym, jak ruszył na motorze w stronę grupy policjantów, trzymając flagę, która zawierała slogan protestów wyzwolić Hongkong rewolucja naszych czasów mężczyzna został oskarżony o terroryzm nawoływanie do secesji oraz niebezpieczną jazdę tak informował The Guardian jutro sąd zdecyduje o ostatecznym wymiarze kary tango owi grozi dożywocie oczywiście nie przyznaje się do winy no ale tu jest właśnie stanowisko sądu do tej pory, które poznaliśmy, na którego wynika że, że może być problem Pekin w ramach reakcji na antyrządowe protesty narzucił na Hongkong ustawy o bezpieczeństwie Narodowym ten dokument pozwala skazywać za secesję działalność wywrotową właśnie terroryzm i spiskowanie z obcymi siłami grozi za to wyrok 3 lat więzienia do dożywocia obrońca Tonga przekonuje, że mężczyzna spowodował żadnych poważniejszych szkód w związku z tym nie powinien odpowiadać za terroryzm, ale czy to może przekonać sąd, który nie może tak wyrokować jak chce tylko jak są władze Maciej Zakrocki przedstawia czy Unia europejska sfinansuje budowę płotu na granicy z Białorusią szef europejskiej partii ludowej w parlamencie europejskim nie wyklucza takiego rozwiązania trwający atak na zewnętrzną granicę Unii przez dyktatora Łukaszenkę jest strategicznym wyzwaniem dla polityki zagranicznej dla całej Europy tak mówił Manfred Weber, bo to o nim mowa portalowi Politico polityk ten sport w ten sposób skomentował działania Białorusi, która wysyła migrantów w kierunku granicy z Litwą, ale także z polską czy łatwo oczekujemy pełnego bezwarunkowego wsparcia ze strony komisji europejskiej dla Litwy we wzmocnieniu granicy zewnętrznej mówił dziennikarzom Weber wg polityka Unia europejska mogłaby sfinansować budowę płotu granicznego z kolei szefowa litewskiego MSZ-u AG Bill tai te zwróciła się do rządu o rozważenie możliwości wprowadzenia stanu wyjątkowego na teren graniczący z Białorusią z powodu sytuacji z nielegalnymi imigrantami Litwa od pewnego czasu boryka się z tym problemem problemem migrantów z Iraku Syrii krajów Afryki, którzy z terytorium Białorusi próbują przedostać się do Unii zdaniem polityków komentatorów jest to celowe destabilizujące działanie władz w Mińsku oczywiście, że celowe skoro uruchomiona w końcu państwowe przecież tak dodatkowe połączenia Mińska z Bagdadem połączenia białoruskich linii lotniczych, a wysiadających z samolotów tych linii pasażerów podwozi się na granicy z Litwą autokarami białoruskich przewoźników na to, że to jest działanie celowe to naprawdę nie potrzeba Sherlocka Holmesa, żeby na to wpaść Maciej Zakrocki przedstawia wczoraj z niepokojem informowałem o tym, że zginął krokodyl Milczek martwiłem się, ale obawiałem były podejrzenia, że Raczek rzekami dostał się do Polski może sobie pływa po Odrze gdzieś w województwie opolskim żartowałem, że może przebił się do Wisły i że muszę zatem uważać by się na niego nie natknąć zdaniem fachowców mógł być głodne, a co za tym idzie różne także dla ludzi, ale dzisiaj przyszła dobra wiadomość mi raczej się znalazł krokodyl jest już ze swoim właścicielem nie uciekł daleko tylko dobrze się schował brzmiał komunikat policji w Ostrawie no rzeczywiście nie uciekł daleko został znaleziony w piwnicy domu swojego właściciela mimo szczęśliwego zakończenia hodowla prowadzona przez właśnie tego właściciela zostanie poddana szczegółowej kontroli to w jakim sensie zrozumiałe, bo nie może tak być, że podopieczny sobie ucieka całe Czechy i po Polski martwi się o jego los Maciej Zakrocki przedstawia dzisiaj nie będzie typowego cytat dnia, ale krótka rozmowa Małgorzaty Wólczyńskiej wydawczyni audycji o tym, że już za niecałą godzinę rozpocznie się dzień długu ekologicznego, a naszą gościnią jest teraz Agnieszka Walkowicz z WWF Polska dobry wieczór dobry wieczór co kryje się pod tą nazwą dzień długu ekologicznego dzień długu ekologicznego jest to taki dzień w roku, kiedy już żyjemy tak naprawdę na kredyt naszej matki ziemi to oznacza, że do tego dnia wyczerpaliśmy wszystkie zasoby naturalne, które ziemia może odnowić w ciągu cyklu rocznego, a więc od 29lipca tak naprawdę już żyjemy, zaciągając ogromne gigantyczne wręcz kredyt u naszej planety, jakie zasoby chodzi to są zasoby naturalne, a ten dzień długu ekologicznego wlicza się, dzieląc ogół właśnie tych zasobów naturalnych biosfery przez światowy ślad ekologiczne, a następnie to wszystko mnoży się przez liczbę dni w roku i ten ślad ekologiczny ludzkości to miara wpływu człowieka na środowisko naturalne, czyli ile mamy zasobów naturalnych rządu i wodę ile potrzebujemy by zaspokoić swoje potrzeby, a ile potrzebuje natura, żeby zaabsorbować, a wyprodukowane przez nas butelek bagaż może to brzmi skomplikowanie, ale tak nie jest, czyli bierzemy pod uwagę zużycie przez nas ludzi paliw kopalnych wody gleby emisji dwutlenku węgla liczbę złowionych ryb i to jest składnik i to wszystko bierze się pod uwagę i również bierze pod uwagę ten czynnik na ile ziemia jest w stanie się zregenerować jak my sobie te wszystkie dobra naturalne do naszych potrzeb ludzkich od niej zabierzemy, a ten dominujący składnik tego naszego śladu ekologicznego ludzkiego to jest dwutlenek węgla, który właśnie pochodzi ze spalania paliw kopalnych to się obliczana 60% w ogóle całości składu tego śladu ekologicznego jeśli już za niecałą godzinę będzie ten dzień długu ekologicznego to czy to oznacza, że to jest tak samo jak w poprzednim roku czy to jest może wcześniej albo później niż w ubiegłych latach niestety ten dzień cały czas przesuwa on jest mierzony od 1986 roku i wtedy pierwszy raz światowa konsumpcja przekroczyła dostępne zasoby ziemi przedtem korzystaliśmy z naszych Planete tylko na tyle Ilona była w stanie nam dać, ale po osiemdziesiątym szóstym ta sytuacja wygląda niestety z roku na rok coraz gorzej IT na ten niechlubny rekord ludzkość niestety z roku na rok coraz bardziej podbija obecnie wg wyliczeń ludzie zużywają tyle zasobów ekologicznych, jakbyśmy mieli do dyspozycji 1,5 ziemi czy 1,5 planet w UE w odpowiedzi na ten dzień długu ekologicznego proponuje 5 kroków Grety co się pod tą nazwą kryje to są takie kroki, które możemy sobie wdrażać my wszyscy po kolei no wiadomo, że praca od podstaw jest właściwie najlepszą pracą ale, żeby globalnie miała wydźwięk to musielibyśmy większości my jako ludzkość do tych 5 kroków, a zastosować pierwszy krok to latać mniej, jeżeli możemy zamiast samolotu wybrać inny rodzaj transportu to zróbmy to zostawimy wtedy mniejszy ślad węglowy do atmosfery uwolni się mniej dwutlenku węgla możemy też jest mniej mięsa, bo hodowle przemysłowe także generują bardzo dużo dwutlenku węgla, a trzeci punkt to możemy zostać aktywistką aktywistą, czyli mający pewną wiedzę, żyjąc świadomie świadomie, korzystając z zasobów ziemi możemy tę wiedzę przekazywać innym i możemy również wpływać na innych, żeby oni bardziej świadomie podchodzić do procesu konsumpcji czwarty punkt to głosowanie czy wybierać świadomie odpowiedzialnych polityków tak takich, którzy naprawdę przejmuje się losem naszej planety w swoich programach wyborczych mają wpisane dobro i troskę o to co zostawimy w przyszłości naszym pokoleniom naszym dzieciom i wnukom, jeżeli już zakup zagłosujemy w wyborach na takich polityków na takich kandydatów to patrzmy tej władzy na ręce, czyli my jako wyborcy legitymizuje ich do wykonywania władzy, ale sprawdzajmy czy oni faktycznie wywiązują się z tych politycznych obietnic te wszystkie 5 kroków może wykonać każdy z nas, ale wiadomo, że pojedynczy człowiek nie ma takiej władzy sprawczej największą władzę sprawczą mają polityce i to od nich większości zależy czy ten dzień długu ekologicznego z roku na rok będzie się przesuwał niestety na naszą niekorzyść na niekorzyść Planete czy będziemy mogli w stanie powstrzymać i przesunąć w drugą stronę ten kredyt zaufania ziemi wobec nas ludzkości, jeżeli politycy będą odpowiedzialnie do tego podchodzić będą odpowiedzialnie decydować na szczeblach państwowych, ale także międzynarodowych to jesteśmy w stanie zatrzymać, a postępująca eksploatacja naszych Planete i ten dzień długu ekologicznego nie będzie przypadał na lipiec tylko być może na wrzesień październik i dalej już jutro dzień długu ekologicznego, którym opowiadała nasze gościnie Agnieszka Walkowicz z WWF Polska bardzo dziękuję dziękuję bardzo, Maciej Zakrocki przedstawia sam już z nami zapowiadanie gości pan prof. Waldemar Baraniewski historyk sztuki warszawskiej Akademii sztuk pięknych dobry wieczór dobry wieczór pan Andrzej Pałys historyk sztuki dobry wieczór dobry wiatr to pan Andrzej Pałys wraz z jeszcze 2 osobami był autorem listu, w którym sprzeciwia ją się państwo i te osoby, które się pod tym listem podpisały idei odbudowy Pałacu Saskiego pan właśnie pan prof. Waldemar Baraniewski pod tym listem się też podpisał, ale może tylko bym poprosił tak zwykle staram się w swoich audycjach o to, żeby trochę przybliżyć szczególnie tym słuchaczom, którzy może mniej znają historię Pałacu Saskiego, aby trochę o nim powiedzieć no bo wtedy może też jest łatwiej wyrobić sobie własne zdanie czy był to budynek z całym otoczeniem są osią tzw. jakiś niezwykły rzeczywiście stanowił coś w rodzaju ikony Warszawy no to może wtedy mielibyśmy więcej jakiejś atencji dla pomysłu, żeby go odbudować czy w sumie właściwie nie był niczym specjalnym żeby, żeby dzisiaj wydawać olbrzymie pieniądze na jego rekonstrukcję panie profesorze oraz muszą mówiąc w Pałacu Saskim mówimy o o czymś nowym nieistniejącym, a do tego nazwa jest bardzo myląca, dlatego że pałac Saski to jest określenie, które no przynależy budowli pochodzącej z początku wieku osiemnastego, której fundatorem był August drugi mocny, a twórcami architekcie drezdeński, czyli każdy dziś Edelman i i Honda miał pałac, który został w wieku dziewiętnastym, a wcześniej podupadły zrujnowany, ale w wieku dziewiętnastym został całkowicie przebudowany no bo ta budowla barokowa była po prostu była po prostu nie mam niemodna, a poza tym tę posiadłość, która dawno przestała być posiadłością królewską straciła swój charakter zakupił rosyjski kupie i Moskwa ojców no, który przeznaczył go na biurowiec dom dochodowy na taką budowlę, która miała przynosić dochód i to wówczas ten tzw. pałac Saski otrzymał kształt, który znamy dwudziestolecia międzywojennego prawda znamy do fotografii Pałacu Saskiego nie znamy z fotografii tego Pałacu Augusta drugiego znamy go zwrócić znanego z projektu banda była to wspaniała okazała barokowa rezydencja z tą wspaniałą osią Saską powstanie zresztą prezydenci Rosji miało ogromne znaczenie miastotwórcze dla Warszawy, bo wówczas została wytyczona tak dzisiaj jest marginalna ulica praw do ulica królewska nie przez przypadek ona się tak nazywa, która połączyła połączyła tradycyjny ciąg rozwoju Warszawy, czyli krakowskie Przedmieście Stare Miasto krakowskie Przedmieście nowy świat połączyła z tzw. ryzyko bieli, czyli nowymi terenami na północ od tradycyjnego szlaku rozwoju Warszawy i tutaj ryzyka Bieliny przez to połączenie z ulicą królewską stała się jądrem miastotwórcze Warszawy to jest ulica Marszałkowska praw do dawno posiadłości marszałka wiedeńskiego ulica Marszałkowska wytyczenie nowego planu Warszawy to się wszystko to jest jakby pochodna powstania rezydencji Saskiej ogrodu Saskiego czegoś co towarzyszyło tej osi Saskiej i tutaj no to sens sam ten pałac Saski u był bez wątpienia budowlą interesującą nas jak mówił on przestał istnieć już wieku w końcu wieku osiemnastego podupadł, a w wieku dziewiętnastym został całkowicie przebudowany autor przebudowy był Adam Ryczkowski to architekt bardzo ciekawy, który zresztą wsławił się do wieloma pracami dla rosyjskiego zaborcy i tym pomysłem takim powiedziałbym rewolucyjnym Witkowskiego było wyburzenie całej centralnej części dawnej rezydencji barokowej zastąpienie jej otwartą kolumnadą arkadami w dolnej kondygnacji, która połączyła tę część z dawnego dziedzińca przed rezydencją Augusta drugiego z ogrodem Saskim, który stał się ogrodem publicznym warszawskim dostępnym publicznie i to właśnie ta forma tej tej dochodowej kamienicy rosyjskiego kupca no utrwaliła się w pamięci warszawiaków jako pałac Saski, ale jeszcze raz mówię, że ta nazwa to jest nazwa historyczna budowli pochodzącej z drugiej dekady wieku osiemnastego no bardzo dziękuję, żeby przede wszystkim zwrócił pan właśnie uwagę na ten element centralny, czyli 11 przemysłową urzędową kolumnadę, bo ona się nam za chwilę pojawić już w kontekście dalszej dyskusji i symbolice grobu nieznanego żołnierza to co to co już wtedy jest takim elementem dzisiaj przez zwolenników odbudowy Pałacu to jest przypominanie, że już w tym 19 wieku tam były jakieś ważne instytucje rezydencję no ale zwraca uwagę, że zam. tam nawet rodzina Chopinów z rocznym wówczas synem Fryderykiem właśnie no bo tutaj teraz chodzi o to właśnie nasycania tego miejsca różnego rodzaju takimi symbolami, które mogą właśnie pokazywać jak to niezwykle ważny jest budynek w naszych dziejach no może w takim razie pana Andrzeja Pałysa poproszę wprowadzenie do tej kolumnady w 1000 do jako początek tak pomysł to jest 1923, a więc już mamy drugą Rzeczpospolitą i się pojawia pomysł budowy pomnika nieznanego żołnierza wzorowanego na na pomysłach francuskich nawiązujących do do czegoś podobnego co zrobiono po tej straszliwej bitwie pod zbada teraz coś takiego miało powstać w Warszawie to znaczy tutaj chciałbym jeszcze powrócić do samego domu z Warszowa które, którego historia XIX-wieczna jest paru momentach, a też bardzo ważna należy podkreślić że, a zawsze ma były tam ważna instytucja mieści się tam sztab dowództwa batalionu Warszawskiego badacz wziął się tak nazywał carskiej armii został tam umieszczone po powstaniu styczniowym i aż do pierwszej wojny światowej w tym, a w tym budynku przemieścił i też taki drobny szczegół była próba szansę powstaniu tego budynku to jest tak duża już wybór projektu Idzikowskiego było wyborem powiedzmy łamiącym pewne procedury, ponieważ konkurs o na projekt tego nowego gmachu grała pan Arek ma koni z kolacji, a wybór projekt Witkowskiego był arbitralna decyzja o Paszkiewicza, czyli namiestnika zaborczego, więc tutaj ta symbolika historyczna tego budynku tzw. Pałacu Saskiego no nie ma nie ma najczystszej karty przed nim, a w żadnym stanęła, a wiadomo stała cerkiew przed nim stał też pomnik, a pomnik oficerów lojalistów o sam z marca 2 był również postacią ambiwalentny, ponieważ grozi jego majątku pochodziła dostawa, a z dostaw dla wojska rosyjskiego, więc tutaj historia tego gmachu symbolicznie jest dość też bank nie ma, owszem, dwudziestolatki tylko jedno słowo, bo pan wspomina tej cerkwi to jest oczywiście rzeczywiście wielki gmach, który powstał na przełomie dziewiętnastego dwudziestego wieku tzw. sobór Świętego Aleksandra Newskiego no ale to akurat rzeczywiście decyzjom zresztą też po wielu dyskusjach tam chyba akurat jednym z obrońców, żeby nie rozbierać tego budynku był Żeromski, o ile pamiętam to no to jednak go rozebrano takich gości on tutaj można powie, że chyba dla historii i i zwolenników odbudowy Pałacu Saskiego ten element tam stało ten sobór chyba właśnie nie ma znaczenia znaczy nie ma znaczenia, ale ma znaczenie dla symboli całego tego założenia architektonicznego, które był dom wsparcia oba pomnika oficerów lojalistów, a oraz sobór Aleksandra Newskiego NATO było bardzo, a znamienne, że tam właśnie urzędowała carskie wojsko, a i carska generalicja, ale w dwudziestoleciu międzywojennym, a tutaj trzeba podkreślić i rozumiem tę część symboliki, która jest, którą określają często ma zwolennicy budowy tzw. Pałacu Saskiego był tam ma tam wojska polskiego i stąd też bierze się pewien być może sentyment niejako nawiązujący do świetności dwudziestolecia przy czym ma no ten budynek został zaadoptowany po prostu przez, a przez polskie wojsko, a wcześniej jego historia była jak najbardziej zaborcza no, a wracając już do do pomysłu, aby w tej kolumna właśnie stworzyć grób nieznanego żołnierza, bo to już będzie właśnie ten element chyba, który się będzie potem pojawia jako mocny argument dla odtworzenia tej części łączy tak grób nieznanego żołnierza, bo tak, jaka tego typu liczne com ma aktywne upamiętnienia pierwszej wojny światowej, a miał także właśnie swoje miejsca Th środkowych Arkadach, a w Pałacu, bo i Anna trwał przez całe dwudziestolecie międzywojenne trwa do tej pory, a przy czym ma tym kształcie w jakim mego dzisiaj znamy, a ta jest on zasługą tak duża w tej formie postanowił go zachować Zygmunt Stępiński, a które ten się środkowe przęsła, które zachowały się o, a drugiej wojny światowej po wysadzeniu, a pałaców, które pieczołowicie przy współudziale konserwatorów, a pieczołowicie zachował zachował w formie trwałej ruiny, której znamy, bo dziś, a przy czym tutaj chcę podkreślić, że takie trwałe ruinę, a na świecie jako forma komu mam racji upamiętnienia pożogi hekatomby wojennej to istnieje parę takich pomników na świecie, a przede wszystkim jest to pomnika pokoju w Hiroszimie, a to ułatwi Rosińska, która została zachowana formie dokładnie takie jak, a po, a jak po bo tak, bo tak bowiem jest to dalekie miejsca pierwsze w Berlinie, a który też został zachowany w formie trwałej ruiny całkowicie wstrząsająca, a francuskie miasteczko, która parta miasteczko oraz pierwszy plan, a które zostały zachowane, a właśnie jako dokument zniszczenia i tragedii wojnę i no zaraz do tych spraw jeszcze przejdziemy, bo ja jednak chciałbym troszkę tak jak zapowiadałem będę trochę będę trochę bronił tych elementów, które zwolennicy odbudowy akcentują, więc może na sekundę do pana profesora wrócę i do tego okresu jednak międzywojennego jeszcze, bo historia tego grobu jego symbolika moment, w którym on jest zaczyna pełnić swoją rolę to jest kwestia tych pierwszych prochów, które tam zostały złożone to są wszystko takie strasznie patriotyczne momenty w naszych dziejach nawiązujące do wielkich wydarzeń z tym żyć dziejów to miejsce i otwarcie tego grobu to jest też można powiedzieć właśnie taka patriotyczna uroczystość w naszym państwie później co prawda przyjeżdżały delegacje z politykami, o których może nie zawsze dobrze mówimy współcześnie tam oni składali wieńce, niemniej jednak na pewno był to szalenie ważny element w dziejach drugiej Rzeczpospolitej czy rzeczywiście no sam fakt, że w tym miejscu w tej kolumna ten grób nieznanego żołnierza został ulokowany niezależnie teraz od tego co się potem z nim dzieje w jakim kształcie jest dzisiaj to jest żaden argument, żeby np. taką kolumnady odtworzyć no w pamiętajmy pamiętajmy o tym, że tak jak kolega mówił przed chwilą w tym z tym w tej kamienicy kwarcowe jak nie nazwać po wojnie wrócono do tej nazwy pierwszej wojnie pałac carski mieściły się rosyjskie władze wojskowe to zostało przyjęte w sposób naturalny przez polskie władze wojskowe odbudowuje się wojsko polskie to jest główna siedziba dowództwa i oczywiście w tym miejscu rozpoczyna się też symbolicznie budowanie no takich miejscy związanych z symboliką ofiary wojskowej właśnie taką symboliką staje się grób nieznanego żołnierza i on jest umieszczony w miejscu, gdzie mieszczą się instytucje wojskowe to jest dość oczywiste, a ja również no bardzo istotne, że to to pierwsze pochówki datą to tym pierwszym nieznanym żołnierzem jest żołnierz zsumowany prawda obrońca Lwowa, więc to jest też bardzo istotne w całej takiej narracji budującej tożsamość odrodzonego wojska polskiego jedno później słowo proszę wybaczyć akcentuje się też, że w tej części Pałacu siedzą nasi mistrzowie od od Enigmy prawda nasz kolejny wielki i odniósł sukces i wysiłku no Boże no bo to była instytucja lub prawa to w dość oczywiste prawda to dość oczywiste, że tam też no siedzieli ci, którzy pracowali nad enigmą ale, ale czy to chciał argument na rzecz odbudowy ramy wszystkie panie rozważ no no dobra możemy też może być to uznać za za jakiś argument, ale jeżeli podjęliśmy z tej sfery symboliki powrócić do takich twardych faktów kilka lat temu odsłonięto fundamenty Pałacu Saskiego w one są tam one zostały potem przysypane piaskiem zakonserwowane tutaj archeolodzy z Warszawskiego Instytutu z Instytutu archeologii Uniwersytetu Warszawskiego prowadzili prace wykopaliskowe i ale to są fundamenty budowli, której odtworzyć na tych fundamentach się nie da to fundamenty zostały wpisane do rejestru zabytków w związku z tym ewentualna odbudowa w tym miejscu czy budowa jakiejkolwiek struktury wiąże się ze zniszczeniem tej rzeczywistej no autentycznej pamiątki historycznej, więc to jest taki twardy fakt prawdo, o których powinniśmy pamiętać, że w te fundamenty są i że na tych fundamentach nie da się niczego postawić dachowa nowi uciekają, a ja będę przepraszam no bo taką mam szersze, bo problem polega na tym, że w wielu przypadkach różne decyzje są podejmowane i to pewnie nie zawsze jest dobrze nie ze względów pragmatycznych tylko właśnie ze względów symbolicznych albo tych, które mają chwytać za serce stąd ja śle punktuje różne elementy podnoszone czy przywoływany w historii tego tego miejsca, więc jeszcze znowu pozwolę sobie, zanim przejdziemy teraz do tych realiów współczesności no powiedzieć o tym jak kończą się dzieje tego gmachu i dlaczego dzisiaj ten grób nieznanego żołnierza wygląda tak jak wygląda, więc mamy najpierw można by nawet od tego zacząć tak decyzje, a innych Himmlera z października czterdziestego czwartego roku o całkowitym zniszczeniu Warszawy to miasto ma całkowicie zniknąć z powierzchni ziemi tak kami na Kamieniu nie powinien zostać no i tak się tak się dzieje zniszczenie Warszawy po powstaniu my mamy 29grudnia niszczenie Pałacu Saskiego no i i zostaje ten grób nieznanego żołnierza znowuż nie do końca potwierdzona legenda w zasadzie, że nawet ten rok o okropny Niemiec i i okupant no odłączył tam jakieś kabelki, bo boi jemu zadrżało serce jak na wysadzić właśnie grób nieznanego żołnierza, więc jeżeli nam ten okupantom Warszawy tak zniszczył łącznie z tym Pałacem to tym bardziej powinniśmy no wbrew tej woli tego tego tego wstępnego Himmlera i jemu podobnych no pokazać, że się pomyli urzędu, że nie miał racji rzekami na Kamieniu nie zostanie panie profesorze to jeszcze do tego po pana łączy Sojusz to już udowodniono to już udowodniono odbudowując bardzo wiele rzeczy w Warszawie tutaj kolega wspomniał o Zygmuncie Stępiński umiał w jakiś harmonijny sposób łączyć te elementy właściwe nowej kreacji, bo tutaj trudno mówić o odbudowie, owszem, zachowywano detal historyczny dbano o dbano o kształt taki, żeby powtarzał historyczne detale, ale to wszystko była nowa odbudowa Zygmunt Stępiński potrafił połączyć trasę nową trasę trasy W-Z trasa z odbudową domów na płycie z kamienicą Jona cały w tym założeniem wokół trasy W-Z no jakiś powodów to zresztą te dyskusje odnosi w tej dyskusji się zachowały wiemy, że rozważano też taką odbudowę, ale sam Stępiński uważał, że znacznie silniejszą wymowę będzie miał właśnie taki fragment tego nie odbudowanego Pałacu z tym z tą wieczną ruiną grobu nieznanego żołnierza niż odbudowa całej kolumna tzw. Pałacu Saskiego no, która sensów straciłaby ten wyjątkowy charakter wiedział o tym to jest coś oczywiście z poprzednim w segmencie powiedzieć wiedział o tym Zygmunt Karpiński, który w latach sześćdziesiątych zrobił świetny projekt wybudowania, jakby zamknięcia ogrodu Saskiego i obudowy wówczas placu zwycięstwa i on pozostawiał grób nieznanego żołnierza w centrum nowej kompozycji, budując obu stronach nowoczesne budynki zamykające w takim historycznym kształcie nawiązującym do tego kształtu Pałacu Saskiego całe założenie ten projekt polskiego był bardzo ciekawy projekt bardzo ciekawym projektem właśnie pokazującym jak można harmonijnie połączyć symboliczne i historyczne elementy dawnej architektury dawnej pamięci dawnego monumentu, jaki był pan tego żołnierza no z wymogami nowoczesnego miasta i myślę, że to jest jakby droga prowadząca do rozwiązania tej kwestii, a nie z na budowanie kamienicy z bardzo po już od pomysłu wcześniej już daje panu głos mieli architekci z takiej firmy 590 architekci to jeden z projektu z ostatnich lat właśnie zostawić grób nieznanego żołnierza takiego on jest natomiast w nowoczesnej formie, więc pewnie nawiązaniu do tamtego po bo pomysł i tak jak mówiłem obiecałem oddając, oddając głos panu Andrzejowi Borysowi tylko teraz wracając jeszcze do pana poprzedniej wypowiedzi wątku, owszem, są znane przykłady na świecie zostawienia takich fragmentów tak jak one wyglądały po zakończeniu wojny ja akurat miałem okazję być w Hiroszimie i zrobiło na mnie ogromne wrażenie, ale też pamiętam, że to m.in. ze względu na ten zegar, który tam jest postanowiono zostawić, bo to jest zegar, który się zatrzymał z chwilą wybuchu bomby atomowej, więc to to to to na pewno też jest istotny element w Berlinie, o czym pan mówił natomiast wydaje, że powinien w stolicy trzeciej rzeszy zostać fragment szaleństwa z tamtych czasów tak właśnie ku pamięci natomiast, jeżeli już jesteśmy przy przykładzie niemieckim no to ogromne wrażenie nie ukrywam zrobiła na mnie część Drezna, która została odbudowana, która dalej jest odbudowywana i tutaj jest robiona rekonstrukcja no właśnie okresu sprzed wojennego jest ogromnie dużo pieniędzy publicznych wydawanych różnego rodzaju fundacje powstają ba nawet rodziny pilotów, którzy bombardowali drewno w lutym 400 piątego roku brytyjskie rodziny rzucają się np. m.in. na fragment odbudowywanego on już odbudowany kościoła Frauenkirche w Dreźnie uważając, że to, że to jest ich powinnością, żeby to, żeby to zrobić brytyjskiej rodziny to jest coś niesłychanego tak no to ja chciałbym ma powiedzieć właśnie mówić o symbolice, bo symbolika grobu nieznanego żołnierza jest to najbardziej istotna wspomina pana udo, a odbudowa Warszawy odbyła się jej symbolicznym zwieńczeniem była odbudowa zamku Królewskiego z bardzo drobnymi modyfikacjami w stosunku do stanu przedwojennego później jeszcze nieco później oddawano zamek Ujazdowski, a oraz już w latach dziewięćdziesiątych ze średnim skutkiem ma pałac Jabłonowskich na placu teatralnym, ale symbolicznie ta budowa się skończyła Warszawa i zapełniła się architektura była budowlami zapełnia się cały czas tym momencie jeszcze kilkanaście może 20 lat temu można było myśleć o jakiej formie zapełnienia tego lasu wtedy jeszcze 20 parę lat temu w Warszawie było bardzo dużo różnego typu Sztark po ostatnich wojennych, ale one wraz z czasem siłą rzeczy za kawę w tym momencie ten pusty plac i ta niemalże przerażająca dojmująca pustka jest najzamożniejszym, a pomnikiem świadectwem tej tragedii, jaka spotkała i Warszawą i polską w trakcie wojny stawianie w tym miejscu makiety, która miałaby być powrotem to jakiejś przyszłości, a nie byłaby, bo w środku ten budynek byłby siłą rzeczy zupełnie inne, a całkowicie przekreślałoby wymowę tego miejsca w tym bardzo coraz gęściej zabudowywane ma w mieście taki potężny teren Ustki jest właśnie tą chorobą, która mówi dobitnie o jego historii o jego tragedii momencie, w którym, a za budujemy ten plac, a wówczas te ślady wojenne poniekąd przestaną istnieć, a właśnie taka wyrwa wg mnie symbolicznie jest bardzo bardzo miastu 8 zlotym, a tylko ja tutaj znowu muszę się wtrącić myślę, że od setek promil ludzi, którzy tam się znajdują łącznie z mieszkańcami Warszawy traktują jako wyrwę po prostu wg nich tak to ma wyglądać tak było tak jest i tak będzie nie sądzę, żeby dużej części społeczeństwa była świadomość, że ta pusta przestrzeń, w której pan mówi jest takim właśnie doskonałym świadectwem tragedii którą, którą przeżyła miasto wniesie wydaje, że tej świadomości nie ma no i tu wrócę, wyciągając od pana odpowiedź na pytanie o to czemu Niemcy odbudowują Drezno trudno mi odpowiedzieć się na to pytanie czemu Niemcy odbudowują Drezna, a wiele miast niemieckich a, a zostało odbudowanych innym kształcie, a my niż była lepsza co drugą wojną wyglądał przed drugą wojną światową a, ale też w Polsce była bardzo duży ruch odbudowy zniszczonych zabytków często te zabytki przebierały po budowie od formy inną niż miało przed wojną ta, bo się czy np. kamienice przemyślą to się tyczy, bo kamienic w Lublinie to się tyczy osiągnięć także nowego miasta w Warszawie czy Poznaniu, że to były pewne wariacje na temat odbudowa przecierem no właśnie ta odbudowa już się odbyła, a należy też pozostawić ślad tego, czego odbudować się nie da ani też powrócić do dwudziestolecia międzywojennego nie da się powrócić, a do tamtego świata natomiast między czasie ten plac o a, a Piłsudskiego stał się wymowne w tym kształcie, jakim jest o był on miejscem spektakli można powiedzieć spektakli narodowych bardzo doniosłych wiele w życiu społeczeństwa, a Szapiel zwalczać msza papieska psie ma pomnikiem klęczała, a dla Busha kwiaty tam składali willi Brandt, ale także na tym pomniku odbywała się mała żałoba papiestwa, a później w 2010 roku żałoba po Lechu Kaczyńskim i ten pomnik w tym kształcie ten plac w tym kształcie w jakim jest z tą właśnie taką swoistą sceną narodową, a i to jest też w nim bardzo ważne IDM kształt ma też 70 lat 70 lat to już jest Bartosz o wartość zabytkową może, bo powiedział pan sza mało, kto zwraca uwagę, że ta pustka ma wartość symboliczną na pewno na to zwracał uwagę Stanisław Zagata Jankowski powstaniec warszawski i architekt, który grób nieznanego żołnierza w takiej formie, jakiej znamy go obecnie już powojennej określał polskim Akropolem i był zdecydowanym przeciwnikiem, a jego odbudowy, a chciałbym też podkreślić, że pod naszym listem obok, a liczne Echa architektów historyków sztuki pojawiła się także głos po powstańczej warszawskich, a a, czyli mały, a sumą marż przepraszam nazwiska w tym momencie wyleciały z głowy są udanym pączek i pseudonim Grodzka, a zapamiętam pseudonimy bardzo przepraszam, ale są, więc te osoby mają świadomość rangi symbolicznej tego miejsca i może warto, a też uczulać edukować nie tylko a, a nie tylko warszawiaków Wala szarż sza społeczeństwo, że właśnie pustka jest formą najbardziej doniosłej wypowiedzi obudowa makiety nadanie budowa makiety nadanie im jakichś funkcji publicznych, a straci wymiar symboliczny przekreśli, a wymiar symboliczny tego miejsca te osoby do pani Anna Przybylska Trzeciakowski pseudonim Grodzka oraz pani Wanda Traczyk-Stawska pseudonim odrzekł panie prof. Noto powoli Reasumując, bo tak troszkę wyciąłem pana poprzedniej chyba wypowiedzi czy jakaś formuła, która mogłaby być ja wiem, że kompromisy często są zgniłe, ale jakąś formułą no właśnie zostawienia grobu nieznanego żołnierza w takim kształcie, jaki jest, czyli takiego powrotu do tego pomysłu, który panu czy to może być coś co zostałoby się właśnie kimś takim kompromisem między tymi, którzy uważają, że pałac powinien powstać tymi którzy, którzy nie czy właśnie tutaj nie ma sensu i nie ma co iść na żaden kompromis i zostaniemy w jakimś tam sporo no i tutaj się nie zgadzam z kolegą co do tej tak o VAT tak wielkiej wartości pustej przestrzeni przypominam sobie z 270 wyższe taki dość absurdalny słownika architektury wnętrz tam była taka zabawna definicja placu o plac myśli pusta przestrzeń w mieście no, więc ja bym nie chciał, żeby trawnik pustą przestrzeń w mieście Plaza organizują przestrzeń miasto są bardzo istotnymi elementami miejskiej przestrzeni pusta przestrzeń, jaką wartość symboliczna ona rzeczywiście nie jest dla warszawiaków czytelna pamiętajmy, że to nie jest tylko zburzony ten budynek w tej kamienicy kwarcowe, ale to jest nie odbudowany pałac Kronenberga to jest zburzony po wojnie pod budowę hotelu Victoria budynek dawnego Instytutu propagandy sztuki, który po wojnie umieszczono tam żydowski, więc to jest na cały szereg takich decyzji, które w tej przestrzeni podejmowano, które wymagają jakiegoś uporządkowania to jest rzeczywiście przestrzeń proszę rozlać tuje ono się rozlatuje prawda gubi gdzieś tutaj Warszawa ja myślę, że raczej uporządkowanie tej przestrzeni i skoncentrowanie się na to ekspresyjny i symbolicznie doniosłym elemencie jak ta ruina grobu nieznanego żołnierza budowanie ram nowoczesny schron dla tego symbolicznego miejsca to jest dopiero budowa przestrzeni symbolicznej przestrzeni symbolicznej powinno się budować powinno się wzmacniać prawda to to to nie jest tak, że coś co jest puste ma jakąś wartość samą przestrzeń tak nie jest notę symbolika w mieście trzeba podkreślać trzeba miasto porządkować to jest taki fragment niestety no i w związku z różnymi przypadkowymi nieuporządkowany i tutaj tej tezy tej symboliki chyba się nie odczuwa co zresztą widać prawda przez to natężenie tych takich ostatnich decyzji prawda czy pomnik Lecha Kaczyńskiego pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej pomnik Piłsudskiego krzyż papieski ile tych konkurencyjnych elementów tej przestrzeni postawiono, osłabiając wymowę tego grobu nieznanego rządu, a na tym należałoby skoncentrować no ale to już takie komentujące zdanie z pana strony czy w takim razie powinniśmy rzeczywiście zacząć coś rodzaju, jakkolwiek patetycznie brzmi narodowej dyskusji co z tym zrobić czy tak jak w przypadku chociażby tych 2 pomników przynajmniej, który pan wymienił czekać aż władza zrobi nie bacząc na wszystko w władze nigdy nie zrobi dobrze włada sobie dobrze sobie otoczą i tak już jest charakter bowiem pan Andrzej Pałys czy tylko króciutko czy czy ja tutaj jakieś pole do kompromisu do takich rozmów między przeciwnikami zwolennikami ta nie jest pierwszy raz, kiedy przemierza naszą budowę ma Pałacu Saskiego, a poprzednia poprzednia próba była na początku 2001. wieku w okolicach 2004 druga roku o i powstały wówczas dosyć ciekawe projekty te, a m.in. Marka Budzyńskiego, ale także koncepcje jem psów, które próbowały, zachowując spójność grobu nieznanego żołnierza taka jest taką, jaką jest w tym momencie zagospodarować plac i przestrzenie pod skrzydła aha Pałacu, a ja akurat jest staje na stanowisku Róża w mieście takim, jakim jest Warszawa, który się naprawdę coraz bardziej gęstnieje i uwielbiam jej rozwój, a ta o ta przestrzeń pustki jest potrzebna, ale uważam, że dyskusja jest jak najbardziej możliwa potrzebna, ale niemożliwa jest bardzo szkodliwa jest specustawa, która bez konkursu architektonicznego przewiduje, a pan budowę makiety, która miałaby służyć zupełnie innym celom ma o mieś służył władz tego obecnego wizualizacji, bo mamy jakieś wizualizacje, a robione animacji 3 de budzi się jakieś, iż maile karykatura architektury, a nie poważna odbudowa czy też budowa przestrzeni symbolicznej, która jest naprawdę żyją wyjątkowe miejsce ma wyjątkowe miejsca w Polsce ma ja jestem nieco młodszego pokolenia niż pan profesor i np. dla mnie grób nieznanego żołnierza tym kształcie, jakim jest był od samego początku dzieciństwa ta pustka była konieczna ma wizerunkiem Warszawy jej Macrona tu akurat chyba ta akurat niezależnie od pokoleń wszyscy się zgadzają co do tej symboliki, ale właśnie się pytanie, jakie pojawiło to właśnie coś wokół mogłoby powstać, tak więc myślę że, że to jest ewentualnie to pole do kompromisu to bardzo dziękuję niestety kończymy naszą spotkanie pan prof. Waldemar Baraniewski historyk sztuki warszawskiej Akademii sztuk pięknych był naszym gościem bardzo dziękuję panie profesorze pan Andrzej Pałys historyk sztuki także dziękuję dziękuję bardzo, dobra od podziękowania też na Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycje wydawała Maciej Zakrocki życzę państwu dobrej spokojnej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA