REKLAMA

Muzeum Wypędzonych w Berlinie - to kompromis między upamiętnieniem cierpień i dochowaniem wierności faktom historycznym

A teraz na poważnie
Data emisji:
2021-07-29 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:10 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut witam państwa 6 minutą na południe gościem dzisiejszego programu jest prof. Paweł Machcewicz historyk z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry panu dzień dobry państwu w Berlinie otworzono centrum dokumentacji ucieczka Wypędzenie pojednanie no ten projekt od ponad 20 lat w Polsce budził bardzo negatywne emocje, więc chciałem pana zapytać czy to to centrum to to muzeum rzeczywiście spełnia ten ostatni postulat z tytułu, Rozwiń » czyli pojednania pojednanie jest bardzo ambitny cel powiedział, że średnio o kredyt pojednanie to to powinno być doświadczenie wszystkim tych tego pokolenia, która przyszła wojna czy powojenne wysiedlenia czuć odchodzą już prawie ich pośród nas nie ma, więc realna nie moje pokolenie nie mogę w imieniu tych ludzi, którzy doświadczyli tragedii mówić o pojednaniu tylko mogę się zastanawiać czy to muzeum sprzyja większemu zrozumieniu między ludźmi dzisiaj między Polakami Niemcami i w tym rozumieniu zapewne tak ja mam zastrzeżenia do tej wystawy, ale na pewno mogę powiedzieć pełnym przekonaniem po obejrzeniu, że nie należy dzisiaj widzieć zagrożenia dla prawdy historycznej dla stosunków polsko-niemieckich dla obrazu drugiej wojny światowej to obawy, które mieliśmy kilkanaście lat temu, gdy ten projekt ruszał myślałam, że nie zmaterializowały możemy podchodzić do tego muzeum jako jeszcze 1 muzeum historycznego za szczególne no nie trudną historią pewnym balastem, który w, które się znajduje także dla stosunków polsko-niemieckich, ale no nie ma powodu do niepokoju czytaj takiej paniki, która w Polsce była bardzo rozpowszechniona jest powiedziałbym 1012 lat nabyła rozpowszechniona rzeczywiście, bo to chyba taka najpoważniejsza rysa na stosunkach polsko-niemieckich mam na myśli przede wszystkim działania tego związku wypędzonych w Niemczech pod batutą Eriki Steinbach to rzeczywiście budziło w Polsce bardzo negatywne emocje z kolei wydaje się, że wiele środowisk w Niemczech w ogóle tego nie rozumiało, ponieważ no niespecjalnie popularna była ryk Erika Steinbach w Niemczech właśnie znaczy przede wszystkim elity niemieckie bardzo wiedział, że to jest to i tak nie to ma pan rację co mówią, że Erika Steinbach szczególnie znana w Polsce była prawdopodobnie obok Angeli Merkel najbardziej znaną dla polskiej publiczności Niemką natomiast ona Erika Steinbach no jednak miała znaczenie polityczne w ramach CDU była szefową związku wypędzonych niemieckiej polityce wypędzeni organizację jeszcze do niedawna odgrywali dosyć istotną rolę, więc niemieccy politycy po wyborach 2006 roku, gdy powstała wielka koalicja CDU SPD no podjęli decyzję, że należy jak zabrać tę inicjatywę stworzenia muzeum wypędzonych wypędzonych z rąk związku wypędzonych z rąk Eriki Steinbach zdawano sobie sprawę, że Erika Steinbach działa w sposób prowokujący na polską opinię publiczną ona jakby specjalizowała się tak bardzo prowokujących agresywne konfrontacyjnych wypowiedział pamiętne mówią, że czekały horrendalne po prostu oczywiście no każdego punktu widzenia moralnego historycznego czy abstrahować od niemieckiej odpowiedzialności za wojnę za zbrodnie popełnione na Polakach i innych nagrodzono, zwłaszcza Europy środkowo-wschodniej, a widziała wypędzenia przede wszystkim nacjonalizmu nacjonalizm Polaków czy Czechów pamiętam taką wypowiedź, w której twierdziła, że to Polska 3010. roku sprowokowała Hitlera do ataku, więc to był taki rewizjonizm czystej wody i nieprzypadkowo właściwie niezależnie od silnych podziałów politycznych, które wówczas w Polsce panowały właściwe cała niemal cała Polska opinia publiczna była nieprzychylna była jak zaniepokojonej była przeciwna realizacji muzeum wypędzeń w Berlinie czy nie wersję Eriki Steinbach niż to główny powód, dla którego niemiecka klasa polityczna głównego nurtu, czyli te 2 najważniejsze partie SPD CDU podjęła decyzję swego rodzaju upaństwowieniu tej inicjatywy nie wykluczała całkowicie związku wypędzonych ale jakby kontrolę nad tą inicjatywą czy rząd federalny nie resort kultury stworzono fundację fundację, która ostatecznie doprowadziła do otwarcia muzeum i ta Fundacja sprawowała nadzór nad tym projektem także bon straci swoje rewizjonistów na antypolskie czy anty czeskie oś zaproszono do współpracy polskich historyków to może być w nie wyszło do końca tak jak należało nie weszło w Polsce historii z tego co wiem rzucili papierami dużo z nich Tomasz Szarota kształt różnił się wycofali trzeci Piotr Madajczyk początkowo się wycofał potem wrócił do rady, niemniej jednak ten projekt jest takie czysto politycznego wykonaniu związku wypędzonych zamienił się projekt, bo wciąż polityczny, ale pod kuratelą rządu federalnego jednak poważny projekt naukowy zaproszono do współpracy grono wybitnych historyków niemieckich, ale nie tylko no i starano się uszanować wrażliwość Polaków Czechów nie starano się z 1 strony pokazać, że wypędzenia Niemców nie były czymś wyjątkowym na le dwudziesto wie dwudziestego wieku innych masowych przesiedleń w innych krajach na innych kontynentach miała żydowskich starano się powiązać bardzo ściśle to co do czego doświadczyli Niemcy po zakończeniu wojny z ze zbrodniami Narodowego socjalizmu z odpowiedzialnością milionów Niemców za wojnę i to generalnie widać tej wystawy, ale pani profesor w jakim ona jest otwarta, bo tutaj z ja rozumiem, że to umiędzynarodowienie pomysł na nas na to muzeum to znaczy, że nowy spędzania dwudziesto wietrzna to jest jest pewna taka pewien zbiór wspólny no i tutaj chciałem pana zapytać czy historiozoficznej go punktu widzenia w ogóle te wypędzenia da się porównywać to znaczy czy no skutek drugiej wojny światowej wywołanej przez Niemcy jak było przesiedlenie Niemców po wojnie da się porównywać np. z tymi wielkimi przymusowymi eksodus sami w innych rynkach świata Europy kres gość ma największą wątpliwość wystawy i oczywiście takim jak najbardziej ogólnym sensie miliony Niemców kobiet dzieci starców po to, były właśnie te grupy ludności, które najpierw uciekały przed armią czerwoną, a o tym do muzeum też jest potem były wysiedlono Mołek miliony mężczyzn były Polski w Wehrmachcie czy no potem po zakończeniu wojny w niewoli, więc oczywiście przesiedlenia Niemców Wypędzenie Niemców, używając niemieckiej terminologii to jest opowieść o autentycznych cierpieniach ludności cywilnej, ale w tym czasie można czuć się porównać z innymi masowymi przesiedleniami, o których ta wystawa także opowiada, ale to tylko bardzo najbardziej ogólnym ludzkim poziomie natomiast jako historia jednak zawsze staram się gdzieś kontekst historyczny przyczyny pewnych wydarzeń i w tym sensie no moja największa wątpliwość, którą mam cały czas powyżej tej wystawy to jest właśnie podatek nie tak nieadekwatność pokazywania losów wypędzonych Niemców czterdziestym piątym roku obok losów Ormian wypędzonych, ale wszystkim mordowanych przez Turków w czasie pierwszej wojny światowej ogłosiło pierwsze nowoczesnym ludobójstwo epoki nowoczesnej około 1 000 000 Ormian wymordowano w czasie pierwszej wojny światowej jeszcze większe wątpliwości budzi porównywanie losów wypędzonych Niemców nie profesora czekami, którzy uciekali z kraju objętego wojną domową czy na przed milionami ludności ów pomysł konwentu indyjskiego po tym, gdy mówię tu miliony były zmuszone do opuszczenia swoich domów po tym, gdy Indie brytyjskie były dzielone na dzisiejsze Indie na Pakistan czy wreszcie też pokazany jest los tzw. botki punkt, czyli Wietnamczyków uciekających z Wietnamu południowego po zwycięstwie komunistów wojnie Wietnamu, więc by zatraca się właściwie tak ogólnym pojęciu no specyfika tych wysiedleń, które dotknęły Niemców oczywiście połowa wystawy opowiada o wojnie przeciw rzeszy na Narodowym socjalizmie, ale jednocześnie pierwsza część wystawy, którą w pierwszej kolejności ogląda zwiedzających to jest taka Panorama cierpień ludności cywilnej dwudziestym wieku ludobójstwa gwałtów i masowych przymusowych przesiedleń i Niemcy są tutaj jako ofiary w 1 szeregu obok Syryjczyków czy Ormian pokazywanie i to budzi moją ogromną wątpliwość, ponieważ no nie byłoby przesiedleń Niemców, gdyby nie wcześniejsze zbrodnie trzeciej rzeszy, gdyby nie poparcie milionów Niemców 2 Hitlera, gdyby cierpień ludności cywilnej w krajach zaatakowanych przez plotki, że ale, żeby być uczciwym oczywiście o tym wszystkim jest mowa w tej ustawy na drugim piętrze pierwsze piętro to jest taka ogólna parą Panorama losów ludności cywilnej dwudziestym wieku różnych kontynentach, a druga część to się tak bardzo szczegółowy opis, który zaczyna od powstania Narodowego socjalizmu przejęcie władzy przez Hitlera w Niemczech no i jakby zbrodni niemieckich podboju zbrodniach ważne właśnie, że jest to chyba ukazane w szerszym kontekście panie profesorze wrócimy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM prof. Paweł Machcewicz historyk z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk jest państwa mimo gość, a teraz na poważnie prof. Paweł Machcewicz historyk Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk z państwa i moim gościem rozmawiamy o otwartym w Berlinie centrum dokumentacji ucieczka Wypędzenie pojednanie to nowe muzeum dokumentuje m.in. wypędzenia Niemców po drugiej wojnie światowej z terenów obecnej Polski i Czechosłowacji w ja przypominam sobie taki opis, który mną wstrząsną w jednej z książek Güntera Grassa, gdy pisarz opowiada o własnym Wypędzenie z Gdańska i tej koszmarnej w drodze na zachód, gdy jego matka była kilkakrotnie gwałcona no to pokazuje jak wiele ludność cywilna, a także wycierpiała mówi o ludności niemieckiej po drugiej wojnie światowej no i w pewnym sensie no to zrozumiałe że, że Niemcy chcą mieć takie muzeum oczywiście to zrozumiałe i każde cierpienie cywilów, zwłaszcza ta powinna być upamiętniona natomiast jest kwestia starcia z kontekstu Niemki były masowo gwałcone przez czerwonoarmistów też część teraz takiej oficjalnej niemieckiej pamięci historycznej na ten temat, bo robił publikowane książki kręcą filmy, które miały wielomilionową publiczność, ale pamiętajmy o tym, że wcześniej w trakcie podboju związku Radzieckiego żołnierza Wehrmachtu na równi masową skalę wodzili Białorusinki Rosjanki ich troje jest nieco mniej pamiętane wspominane zresztą, jakby nie mówię tego po to, żeby jakikolwiek sposób sprawować sprawiać gwałty dokonywane przez czerwonoarmistów wykonałby historyk patrzy na to trochę inaczej niż powieściopisarz i tak jak powiedziałem pierwszej części naszej rozmowy moim zdaniem ta nowo otwarta wystawa w Berlinie w żadnym razie nie zdejmuje z Niemców odpowiedzialności za za wywołanie wojny za zbrodnie tak rozdrobniona Polaka, który z kotami jest natomiast no o otrzymujemy obraz, który no moim zdaniem jednak dla przeciętnego widza na plan pierwszy wysuwa pokrewieństwo w cierpieniu tak bym powiedział wypędzonych Niemców z dzisiejszymi i Syrii czekami nieprzypadkowo np. tak szpik dziennik wychodzący w Berlinie dodatku na temat otwarcia tego muzeum na pierwszej stronie umieścił taki kolaż zdjęć 2 zdjęcia przenikających się niemieckich wypędzonych uciekinierów przed armią czerwoną to jest piątego roku i syryjskich Kurdów czekających przed wojskami Asada to jest jakimś sensie zrozumiałe w kraju, który przyjął ponad 1 000 000 uchodźców w ostatnich latach natomiast no ale samo porównanie polskiego jest w okresach w no tak jak powiedział wcześniej wykonają najbardziej elementarnym ludzkim poziomie cierpienie niemieckiej kobiety jej dzieci cierpienie na niebie kurdyjskiej kobiety dziwił dzisiejszej Syrii podobne prawda tylko ta kurdyjska koło kobieta nie wspiera wcześniej zbrodniczego reżimu, który no odpowiada za cierpienia milionów ludzi natomiast to niemiecka kobieta psiej duchowo bardzo wiele z nich prawdopodobnie większym do końca wspierały na trzecią rzesza no inaczej niż pod koniec pierwszej wojnie światowej nie było buntu niemieckiej armii niemieccy żołnierze walczyli do końca Niemcy tzw. zwykli Niemcy korzystali nie wiem z pracy niewolniczej chociażby jeńców czy robotników przymusowych, którzy zastępowali gospodarstwach rolnych niemieckich mężczyzn wcielonych do Wehrmachtu także tuszkę bardzo skomplikowane i to jakby widzi historyk natomiast nie jestem pewien czy to będzie widział przeciętny widz raczej będzie skupiona tych emocjach cierpieniu niemieckich wypędzonych które, jakby współczesny widz będzie rozumiał poprzez analogię z tym co ogląda dzisiaj, czyli prawda nie Rabka wojną domową Syrii i cierpienie milionów cywilów czy to było uniknięcie opłat w Wolinie można to jesteście, ale pytanie, które nie wiem czy to jest stosowne pytanie do historyka, ale czy po drugiej wojnie światowej no to po zatem ustalonych nowych granicach na konferencjach do uniknięcia było Wypędzenie Niemców np. z tzw. polskich ziem odzyskanych to jest pytanie trudno w tym sensie, że wg naszej dzisiejszej wrażliwości odpowiedź twierdząca, że nie powinny wejść wyjścia niż usunięcie z Polski Niemców no, jakby oznaczałaby, że godzimy się na no jakąś formę przemocy wysiedlanie milionów ludzi z ich domu brak woli natomiast myślę też historyczne podejście, jeżeli wyobrazimy sobie horyzont polityczny intelektualny moralny i polityków zwycięskich mocarstw 3005. roku i społeczeństw krajów, które były wcześniej kupowane przez Niemcy gotowości nie było alternatywy wszyscy uważali, że współżycie w 1 kraju czy Polaków czy Ciechu jest niemożliwe w tym kraju do kolejnych konfliktów pamiętajmy też, że mniejszość niemiecka i w Polsce Czechach stała się narzędziem Hitlera by służyła do no bo jednym z narzędzi destrukcji czy Słowacji potem bez skalowania napięcia w stosunkach z polską i co doprowadziło do ataku na Polskę 3010. roku no właśnie boom prawie o rzeką powszechny konsensus zraża dla imię pokoju i odbudowy powojennej Niemcy muszą być przesiedleni w granice nowe granice Niemiec także wydają się, że jak drużyna z niemieckiej perspektywy to znaczy ciekaw jestem na ile to historyczne myślenie przebija się w środowiskach niemieckich to znaczy czy są Niemcy, którzy uważają, że te przesiedlenia były do uniknięcia no oczywiście są poczynione przed wszystkim wszyscy działacze związku wypędzonych, ale także część członków związku wypędzonych, o czym się coraz mniej po czy ludzie oczywiście odchodzą umierają ale jakby związek wypędzonych organizacji wypędzonych przez cały okres, zwłaszcza przed upadkiem komunizmu, jakby stanowił bardzo poważna siła polityczna w Republice Federalnej Niemiec i aż do podpisania traktatu granicznego między polską republiką Federalną Niemiec w grudniu 70 tego roku to oficjalna narracja zachodnioniemiecka mówiła, że granica na Odrze Nysie nie sprawdziło granicą jest tylko tymczasowa linia demarkacyjna tychże, a tych rewizją strach w 2 kubka czy Czaja nie mówię mu w tym momencie głównym nurcie niemieckiej polityki aż do końca lat sześćdziesiątych główne partie polityczne niemieckie nie tylko wypędzenia główne partie odrzucały granicę na Odrze Nysie i uważały, że wypędzonym stała się krzywda to był proces bardzo długotrwałe bolesne dla dużej części Niemców uznania granicy na Odrze się, jakby uznania tego, że przesiedlenia były, jeżeli nieunikniona no to jakby stał on stał się faktem dokonanym i tego nie można zmienić i jeżeli przechodzimy do czasów bardziej współczesnych to współcześnie to już tylko środowiska wypędzonych mówią prawie do powrotu czy odszkodowania natomiast ten główny nurt w obrębie niemieckiej klasy politycznej opinii publicznej to przyjmuje tego faktu dokonana i raczej podkreśla się zawsze, że to jednak Niemcy odpowiadają za co spotkało poprzez wywołanie wojny poprzez zbrodnie popełnione w trakcie wojny poprzez wspieranie Narodowego socjalizmu Angela Merkel ogłosił wygłasza przemówienie ma o otwarciu muzeum wypędzonych w tym przemówieniu by przypominała niemiecką odpowiedzialność za zbrodnie wojenne wojna także siadamy takiej powiedziałbym nie tylko głównego nurtu pewnej poprawności politycznej akceptowanej w Niemczech być może z tego się zajmuje tylko alternatywa dla Niemiec, ale wszystkie inne liczące szliśmy polityczna no nie kwestionują tego, że Niemcy poniesie odpowiedzialność za swoje zbrodnie, ale oczywiście chcą mówić jednocześnie cierpienia, które dotknęły miliony niemieckich cywilów i o tym jest muzeum to to muzeum pokazuje takie, że takie balansowanie na linii między no upamiętnieniem rzeczywistych cierpień między uwzględnieniem wrażliwości milionów ludzi, którzy zostali pozbawieni swoich domów ich oczywiście rodzin potomków i i z drugiej strony dochowania wierności faktom historycznym, czyli NT, jakby oczywistej prawdzie prawdzie, że to Niemcy, choć drugą wojną światową popełnili bezprecedensowe zbrodnie i wreszcie takiej chęci nie antagonizowania Polaków Czechów i to widać wystawiona jest taką hybrydą ja bym powiedział, że no pewnie tak nie odbiera przeciętny widz, ale jako historyk muzealnik Janowską widzę no tak widać to wystawa jest efektem kompromisu politycznego taki kurateli politycznej ze strony władz federalnych bardzo starano, żeby nie antagonizować Polaków, żeby uwzględnić polską wrażliwość tam jest dużo w Polsce opolskich cierpieniach niemieckich zbrodniach na Polakach, ale z drugiej strony ileś lat temu rząd federalny w Berlinie podjął decyzję, że trzeba dokonać europeizacji tej wystawy po to, żeby cierpienie Niemców nie było tam wątkiem jedynym po inaczej właśnie u uważano, że to będzie wywoływało protesty po stronie polskiej czeskiej no imamy w efekcie to jakby europeizacja nawet uniwersalizm rację globalizację, czyli pokazywanie niemieckich wypędzonych obok ludności cywilnej serii czy zabijanych Ormian moim zdaniem to projekt pewnej niespójności chaotyczną ości tej wystawy i to jest dla mnie przykład tego też, że do tego kuratela polityczna nawet imię szczytnych celów czyli jakby pojednania z Polakami Czechami no ma w sumie wpływ nie najlepszą wystawę myślę że, gdyby ją powierzyć od początku po prostu profesjonalnym historykom muzealnikom efekt być może byłby bardziej satysfakcjonujący w tym momencie mamy poprawny myślę, że zarząd polskiego punktu widzenia powinniśmy się psuć oburzać tą wystawą, ale dla mnie ona jest niespójna chwilami przekonująco i budząca wątpliwości, ale na pewno nie spełniająca tego tych naszych najczarniejszych prognoz, że powstanie jakiś rewizjonistyczne centrum rewidują c to prawdziwy obraz drugiej wojny światowej centrum dokumentacji ucieczka Wypędzenie pojednanie w centrum Berlina już otwarte to jest ciekawy może to muzeum odwiedzić bardzo dziękuję panu za tę rozmowę prof. Paweł Machcewicz historyk z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk, a także twórca muzeum drugiej wojny światowej bardzo dziękuję dziękuję bardzo, za chwilę informacji Radia TOK FM Japonii program jeszcze więcej igrzysk, który zapraszam w imieniu Michała Waszkiewicza program przygotował Szczepan Żarek realizował Szymon waluta Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA