REKLAMA

Zbigniew Ziobro na wojnie z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka

Wywiad Polityczny
Data emisji:
2021-07-29 17:40
Prowadzący:
Czas trwania:
16:05 min.
Udostępnij:

O polskim konflikcie z Unią Europejską o stan naszej praworządności rozmawiamy z dr. Sebastianem Gajewskim z Centrum im. Ignacego Daszyńskiego. Pytamy o konsekwencje działań ministra sprawiedliwości i działania polskiego rządu, które są w coraz większej kontrze do prawa Unii Europejskiej.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest z nami dr Sebastian Gajewski prawnik analityk polityczny centrum imienia Ignacego Daszyńskiego dzień dobry panie doktorze dzień dobry pani redaktor dzień dobry państwu europejski Trybunał praw człowieka nie powinien oceniać legalności wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego uznał Zbigniew Ziobro w związku z tym wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej o zbadanie konstytucyjności europejskiej konwencji praw człowieka ciśnie się na usta parafraza Rozwiń » świetnego status piosenki Wojciecha Młynarskiego coby tu jeszcze zakwestionować panowie co tu jeszcze trochę tak, bo rzeczywiście z 1 strony to jest oczywiście prawda Trybunał Konstytucyjny ma prawo kontrolować wiążące Polskę umowy międzynarodowe, bo konstytucja znajduje się wyżej hierarchii źródeł prawa aniżeli umowy międzynarodowe natomiast próba przeprowadzenia kontroli konstytucyjności fundamentalnej dla zasadzie europejskiej kultury prawnej umowy międzynarodowej to znaczy europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności jest zdarzeniem bezprecedensowym, które oczywiście z 1 strony należy rozpatrywać na płaszczyźnie prawnej i tu ewentualnie poddawać krytyce stanowisko Zbigniewa Ziobry z drugiej strony jest wydarzeniem bezprecedensowym na płaszczyźnie politycznej, bo jednak bez względu już na taką stronę czysto prawniczą tego wniosku, który został skierowany do Trybunału Konstytucyjnego można powiedzieć, że jeśli prokurator generalny będący jednocześnie ministrem sprawiedliwości usiłuje kwestionować przed Trybunałem Konstytucyjnym tę fundamentalną umowę między fundamentalną umowę międzynarodową, która stanowi taki katalog podstawowych wartości zasad właściwych dla europejskiej kultury prawnej dla większości państw europejskich no można powiedzieć, że wówczas państwo w tym przypadku Polska mówi weto wobec tej umowy międzynarodowej, a to jest bardzo poważna sprawa pod względem prawnym, ale właśnie pod względem politycznym, gdyby mógł pan panie doktorze wyjaśnić nam wszystkim, o co w tym tak naprawdę chodzi, bo w tle są sędziowie dublerzy, którzy zasiadają w Trybunale Konstytucyjnym, którzy oczywiście, których legalność jest rzecz jasna kwestionowana tymczasem w maju europejski Trybunał praw człowieka stwierdził właśnie naruszenie art. 6 konwencji, który teraz nakazuje Julii Przyłębskiej zbadać Zbigniew Ziobro z powodu orzeczenia wydanego w Trybunale Konstytucyjnym właśnie z udziałem sędziego dublera Mariusza Muszyńskiego akurat w sprawie jednej z prywatnych firm nie jest ważna sprawa ważne jest to, że to orzeczenie europejskiego Trybunału praw człowieka otwiera drogę do skutecznego skarżenia Polski za inne rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego wydawane właśnie udziałem sędziów dublerów to może też prowadzić do podważania decyzji Trybunału Konstytucyjnego, czyli decyzję z udziałem dublerów będą zapadać Adam Bodnar wtedy w maju komentował, że po tym wyroku europejskiego Trybunału praw człowieka każda decyzja wydana z udziałem dublerów jest właściwie wadliwa jak rozumiem Zbigniew Ziobro usiłuje uchronić prawo sprawiedliwość przed takimi kolejnymi procesami rzeczywiście Zbigniew Ziobro patrzę tutaj 2 kierunki to znaczy z 1 strony oczywiście patrzy w stronę Strasburga i usiłuje polemizować z europejskim Trybunałem praw człowieka dokładnie z tym orzeczeniem europejskiego Trybunału w sprawie ksero Chloe, które sprowadza się do tego, że zdaniem Trybunału Trybunał może kontrolować czy standardy tryb wyboru może tak tryb wyboru sposób powołania sędziów Trybunału Konstytucyjnego są zgodne ze standardami przewidzianymi w art. 6 zdanie europejskiej konwencji zdaniem Trybunału ten sposób to powołanie sędziów dublerów powoduje, że Trybunału Polski Trybunał Konstytucyjny nie jest sądem ustanowionym ustawą tym samym, że takie postępowanie postępowania w tym wypadku ze skarg konstytucyjnych, które biorą udział sędziowie dublerzy naruszają gwarancje wynikające z art. 6 konwencji tutaj oczywiście Zbigniew Ziobro przedstawia dosyć złożoną argumentacje złożoną argumentację prawną odwołującą się do polskiej konstytucji do orzecznictwa europejskiego Trybunału praw człowieka, ale szczerze powiedziawszy ja mam wrażenie, że przede wszystkim Zbigniew Ziobro nie patrzy w kierunku Strasburga nie chodzi tutaj tylko o polemikę tak po o polemikę prawną polityczną z poglądem wyrażonym w sprawie ksero Flora wcześniej w tej znanej sprawie, a stracą przeciwko Islandii ile bardziej Zbigniew Ziobro patrzy w kierunku Gorzowa Wielkopolskiego, gdzie kilka miesięcy temu sąd powszechny Sąd Okręgowy, odwołując się w uzasadnieniu właśnie do poglądu wyrażonego w sprawie ksero Floor przyjął, że skoro skoro takie postępowe w ocenie Trybunału Europe europejskiego Trybunału praw człowieka takie postępowanie z udziałem sędziego dublera narusza gwarancje przewidziane w art. 6 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności no to w zasadzie sąd powszechny nie ma obowiązku stosować się do wydanego przez Trybunał Konstytucyjny orzeczenia, w którym zasiada sędzia dubler oczywiście ryzyko, o którym mówiła pani redaktor, powołując się chociażby na Adama Bodnara, że będą skarżone liczne wyroki Trybunału Konstytucyjnego do europejskiego Trybunału praw człowieka w związku z tym Polska będzie przygrywać będzie musiała płacić odszkodowania skoro tak jak rozumiem są jednostkowe sprawa co innego sądy powszechne, które mogą się także do OFE trafić już tego wyroku dokładnie to są jednostkowe sprawy zresztą odszkodowania też nie są zbyt wysoki sam Trybunał nie pracuje bardzo szybko, więc oczywiście jest ryzyko prawne polityczne, ale chyba kluczowe wydaje się, że kluczowe jest właśnie to, o czym mówiłem wcześniej to znaczy, że sądy powszechne będą odwoływać się do wyroku w sprawie ksero Floor czy wyroku w sprawie, a stracą i dla w ten sposób kwestionować swoje związanie wyrokami Trybunału Konstytucyjnego wciąż jest z punktu widzenia Zbigniewa Ziobry z punktu widzenia Trybunału Konstytucyjnego już bardzo duże poważne zagrożenie, bo takich spraw potencjalnie, których ten sposób myślenia zaprezentowany przez sąd gorzowski może się pojawić potencjalnie znacznie więcej spraw, które mogłyby trafić do Strasburga po prostu teraz wyobraźmy sobie, że Julia Przyłębska orzeka pomyśli Zbigniewa Ziobry co się dzieje wtedy no z punktu mamy 2 punkty mamy 2 punkty widzenia z punktu widzenia zobowiązań międzynarodowych Polski dzieje się nic to znaczy tak jak wielokrotnie mówiliśmy na antenie państwa Radia żadne państwo nie może zwolnić się z przestrzegania swoich zobowiązań międzynarodowych w tym np. wyrażonych umową międzynarodową taką jak konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności przez żaden akt prawa wewnętrznego czy tym bardziej przez żadne orzeczenie organu krajowego organu sądowniczego jak np. Trybunał Konstytucyjny z punktu widzenia naszych zobowiązań w systemie rady Europy nie ma żadnego znaczenia jeśli Polska nie będzie wykonywać wyroków europejskiego Trybunału praw człowieka to będzie to skutkowało określonymi konsekwencjami przewidzianymi przez samą konwencję i przez w ramach systemu prawnego rady Europy natomiast drugi druga konsekwencja 0202. punkt widzenia to jest oddziaływanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego już na sądy Krajna sądy krajowe sądy powszechne sądy administracyjne do tego zresztą uważam, że Zbigniew Ziobro będzie zmierzał, bo taki wyrok Trybunału Konstytucyjnego on zostanie opublikowany w Dz.U. zgodnie z konstytucją wyrok Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązujące oczywiście możemy mówić, że część tych wyroków jest wadliwa ze względu na wadliwy skład możemy polemizować z argumentacją czy z rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, ale doświadczenie pokazuje, że przynajmniej część sędziów część sądów stosuje się do tych wyroku Piotr Tutak naprawdę o to tak naprawdę chodzi to znaczy taki wyrok będzie Elina będzie zmuszał będzie dążył do zmuszenia sędziów do tego, żeby omijały wyrok w sprawie ksero Floor do tego co się ma sprowadzić być może będą zapadać władze będą zapadać takie rozstrzygnięcia, w których ta argumentacja rozstrzygnięcia w sprawie ksero Floor będzie pomijane albo inaczej to znaczy, że taki wyrok jak wyrok sądu gorzowskiego w zakładach rozumowanie z punktu widzenia Zbigniewa Ziobry po wydaniu korzystnego uwzględniającego wniosek prokuratora generalnego o wyroku przez Trybunał Konstytucyjny po prostu będą pojawiać się rzadziej albo nie będą pojawiały się w ogóle teraz o orzeczenie Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej, która już jest 15lipca chciałbym pana zapytać Polska ma czas do 16sierpnia to czas dany przez komisję europejską, żeby to orzeczenie zrealizować jak nie to pewnie będzie kolejne postępowanie przeciw naruszenia wystąpienie przez komisję o sankcje finansowe do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej itd. ale chciałbym pana zapytać i poprosić o komentarz o falsyfikacji właściwie słów, które wygłosi dzisiaj premier Morawiecki, bo rząd czy politycy tacy jak właśnie premier Morawiecki czy minister Michał Dworczyk był już tak powoli zapowiadają, że czas na przeglądy przez przegląd reformy wymiaru sprawiedliwości, że nie wszystko w tej izbie dyscyplinarnej jest tak jak należy żona nie spełnia oczekiwań rządzących, ale dziś premier mówi tak znów dziś znów się prawie mówił o wielu karygodnych czynach udziałem sędziów i tłumaczył, że powołanie Izby dyscyplinarnej to właśnie był rezultat tego, że oni to środowisko prawo sprawiedliwość dopytywali co się dzieje z tymi karygodnym czynami z udziałem sędziów czy ktoś na to reaguje czy jest jakaś izba, która się tym zajmuje okazywało się mówił premier nie ma takiej Izby no i dlatego powołaliśmy izbę dyscyplinarną to jedyna przyczyna tej reformy co pan na to co widać widać, że obóz rządzący powoli z tej reformy się wycofuje myślę, że mamy tutaj do czynienia z takim politycznym bilansem zysków i strach to znaczy z 1 strony nie udało się z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości osiągnąć żadnych celów, które zostały postawione przed przez utworzenie Izby dyscyplinarnej przed tą reformą Sądu Najwyższego dzisiaj Sąd Najwyższy komuchów kategoriach takich zupełnie obiektywnych stał się ciałem niesprawnym, w którym są 2 Izby izba dyscyplinarna izba kontroli nadzwyczajnej spraw publicznych, które w zasadzie nie orzekają tam sędziami prawie w ogóle nie są obciążeni pracą z drugiej strony mamy te pozostałe Izby, które funkcjonują tak jak funkcjonowały są mocno obciążone pracą tak naprawdę nie ma żadnych widocznych niewidomych rezultatów tutaj oczywiście można się zastęp można się zastanawiać można formować różne oceny sądownictwa dyscyplinarnego, które było przed tymi zmianami sam do niego miałem wiele zastrzeżeń, ale z drugiej strony myśląc wyłącznie w takich kategoriach czysto obiektywnych czysto funkcjonalnych trudno przyjąć, że wprowadzenie tego modelu, który obecnie rozwiązań jakiekolwiek problemy z nim z tym sądownictwem dyscyplina na czarnym związane tak absolutnie tak absolutnie nie jest z drugiej strony jest olbrzymi koszt polityczny, bo przecież wokół Izby dyscyplinarnej wokół zmian w Sądzie Najwyższym czym toczyła się duża część debaty publicznej w ostatnich kilku latach jest olbrzymi koszt zewnętrzny zagraniczny związane z pozycją Polski Unii Europejskiej w postrzeganiu Polski przez inne państwa członkowskie czy szerzej międzynarodową opinię międzynarodową opinię publiczną, więc ten bilans zysków strat na zdecydowanie wypada dla tej reformy w cudzysłowie przeprowadzonej przez Prawo i Sprawiedliwość negatywnie do tego nie można abstrahować od kontekstu czysto politycznego nawet czysto partyjnego zjednoczonej prawicy odbywają się już od dawna rozmaite roszady stale mamy do czynienia z daleko idącym napięciem taka ogólna ocena reformy Sądu Najwyższego wprowadzenia Izby dyscyplinarnej funkcjonowania tej Izby sformowana przez premiera przez czołowych liderów Prawa i Sprawiedliwości dzisiaj, czyli taka umiarkowanie umiarkowanie negatywna to jest czas polityczny w kierunku Zbigniewa Zbigniewa Ziobry, bo przecież wprowadzenie Izby dyscyplinarnej zmiana akcji w słowie reforma Sądu Najwyższego była jednym z flagowych projektów ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego te wszystkie okoliczności powodują, że ja spodziewałbym się czasem pewnych i to dosyć istotnych korekt funkcjonował w funkcjonowaniu organizacji ustroju Sądu Najwyższego, które przynajmniej częściowo z 1 strony będą uwzględniać wymogi, które płyną już w zasadzie z licznych orzeczeń Trybunału sprawiedliwości Trybunału sprawiedliwości Unii europejskiej i z, a z licznych głosów krytycznych, które są formułowane w Polsce i za granicą z drugiej strony natomiast nowy kwestionujących pewne podstawowe założenia, które przyświecały Zbigniewowi Ziobrze czy czeka nas jak sądzę w jakiej perspektywie czasu kolejna reforma Sądu Najwyższego, odwracając to co było robione w ostatnich latach, a z drugiej strony bardzo silny konflikt wewnątrz zjednoczonej prawicy wokół tego odwracania reformy Sądu Najwyższego, a ten pomysł, który się pojawia w przestrzeni publicznej na razie zupełnie tak kuluarowych nieoficjalnie, że być może rządzący zdecydują się przesunąć tych sędziów Izby dyscyplinarnej do innych izb Sądu Najwyższego, a do tej Izby dyscyplinarnej to się np. będzie losować sędziów ze składu sędziów Sądu Najwyższego to jak pan to znajduje tak króciutko tak drugi element stanu odwołuje się do tego modelu, który był wcześniej do sądów dyscyplinarnych losowano losowano sędziów to jest model sprawdzony w znanej aprobowane przez środowisko sędziowskie natomiast z drugiej strony zastanawiam się czy ci starzy sędziowie będą chcieli orzekać razem z sędziami Izby dyscyplinarnej drugą stronę czy sędziowie Izby dyscyplinarnej biorąc pod uwagę atmosferę, która dzisiaj w Sądzie Najwyższym będą mieli ochotę orzekać w pozostałych izbach sędziowie Sądu Najwyższego są powoływani do konkretnej Izby, więc w przypadku takiej zmiany najprawdopodobniej oni musieli wyrazić na to zgodę zastanawiam się czy z obu stron byłoby takie zainteresowanie, ale może rządzący po prostu stworzą sędziom Izby dyscyplinarnej, a możliwość takiego w cudzysłowie honorowego wyjścia z twarzą sytuacji to znaczy po prostu likwidacji Izby dyscyplinarnej i umożliwienia przejścia w stan spoczynku z czego pewnie duża część z nich skwapliwie skorzysta, bo to dosyć opłacalne pod względem finansowym rozwiązania dr Sebastian Gajewski prawnik analityk polityczny centrum imienia Ignacego Daszyńskiego bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, Tomasz Krzymiński wywiad polityczny wydawała Krzysztof właśnie go zrealizował państwu bardzo dziękuję za uwagę, ale oczywiście zapraszam w imieniu Wojciecha Muza na to 360, który już za chwilkę naszej antenie dobrego popołudnia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA