REKLAMA

Indywidualizm i familiaryzm to efekt nie dwóch lat pandemii, tylko 30 transformacji. Czy jesteśmy na to skazani?

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2021-07-31 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
41:14 min.
Udostępnij:

Zbudowaliśmy państwo, które nie ufa swoim obywatelom. Dlaczego trudno nam uznawać zaufanie? Jakie błędy popełnili rządzący? Gdzie są płaszczyzny działania?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
nie ma jednak o tym refleksji o tym jak pandemia zmienia albo właśnie pewne trendy pogłębia jak pandemia zmienia normy społeczne i co już możemy powiedzieć zacznę może od przedstawienia gości dr Adam Ostolski z wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego jest tutaj z nami w studiu pandemicznym dzień dobry dzień dobry witam panią redaktor witam państwa bardzo dziękujemy za przyjęcie zaproszenia jesteśmy też połączenie przez Skypea z prof. Michałem Wróblewskim z Rozwiń » wydziału filozofii nauk społecznych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu dzień dobry pani profesor sza dzień dobry pani redaktor witam państwa bardzo serdecznie to ja może pozwolę sobie zacząć od takiej mojej refleksji, która zainspirowała mnie i wydają się zaraziła Katarzyna Murawska wydawczyni pomysłem na audycję w ostatnich tygodniach trafiłam na 2 raport wydają się niezwykle poruszająca gdzieś głęboko dla mnie smutne po prostu nie ma co szukać lepszych słów 1 raport też nie mówiliśmy światopoglądzie autorstwa Michała Możdżenia ludowe improwizacje to jest jego opowieść o tym, że Polska była tzw. państwem w kartonach, ale pan albo państwo na telefon, ale pandemia dramatycznie pogłębiła te trendy to znaczy instytucje osłabły normy społeczne osłabły rząd tych norm też powiedzmy sobie szczerze nie broni, czyli nakładał prawa, które widzieliśmy nie do końca sam wierzył, które były niejasne często się zmieniały, a potem w ogóle nie były egzekwowane, więc będzie więcej indywidualizmu no liberalizmu familiaris mu moralnego Familia rozmów i prymatu logiki rynkowej drugi raport był jeszcze smutniejsza muszę przyznać dla mnie to jest raport badania przeprowadzonego przez fundację dziś Berta i Instytut to katana mało i jeszcze do tego europejską fundację Study progresywnych raporty w 6 badanie przeprowadzono 6 państwach europejskich od północy idąc tą oświeca ja Polska Niemcy Francja Włochy Hiszpania i wszędzie oczywiście różne pogłębiły się problemy społeczne, ale poziom nieufności w Polsce do instytucji społecznych do parlamentu przede wszystkim, ale do policji do systemu ochrony zdrowia systemu sądownictwa jest naj dramatyczniej szych dotyczy też nieporównywalne do innych tych państw, więc poziom zaufania słabnie dużo niepokoju poczucie, że pandemia pogłębiła nierówności, że też bardzo wpłynęła na nasze życie miejsce pracy, więc byłaby to diagnoza taka, że po roku pandemii już dużo więcej niż po roku jednak czarne scenariusze się spełniają nie ma żadnej Solidarności, kto w Polsce w kryzysach bywało tylko właśnie amoralny Familia rys doktor z Polski jak pan odniesie do tego małego mojego intro tak to są bardzo ważne badania raporty, które podpisują w ogóle taki trend badania tego co się z nami dzieje w czasie pandemii takiego pytania pozwoli pani redaktor trochę bardziej ogólnie odpowiem na początek pytania czy pandemia zmienia nasze społeczeństwo i to sąd częściowo badania robione teraz w trakcie pandemii np. również warto wspomnieć projekt pamiętniki pandemii warto wspomnieć badania prowadzone przez Przemysława Sadurę nad polityką społeczną i odbiorem czy nad polityką klimatyczną i odbiorem, a także trochę wcześniejsza, ale ciągle opisujące to społeczeństwo, w którym jesteśmy badanie europejskie badanie wartości zespołu prof. Mirosławy narody jestem pewien, że nie wymieniłem wszystkich ważnych ważnych takich badań tylko te, które ma najbardziej pod ręką i one rysują pewien obraz naszego społeczeństwa pogłębiają naszą wiedzę i być może też samowiedzy skoro mówimy o tym w mediach to znaczy, że to buduje też pewną samowiedzy społeczną i w tym sensie widzimy więcej, ale czy to co widzimy to więcej co widzimy to jest rzeczywiście takie nowe to jest ważne pytanie czy nie ulegamy czasem takie pochopne ości interpretacyjnej oczekujemy, że pandemia skoro to jest takie duże wydarzenie to musiała coś zmienić i w związku z tym ta zmiana już powinna być jakość widoczna moim zdaniem to co na pewno doświadczenie pandemii zrobiło to wyostrzył pewne procesy i świadomość tych procesów, które już były i otworzyło również pewne to wydarzenie otworzyło również pewne nowe możliwości na przyszłość, ale to, które możliwości, jakie scenariusze się zrealizują tego dzisiaj nie sposób powiedzieć jak byśmy spotkali za 5 lat i byśmy porozmawiali o tym jak pandemia zmieniła polskie społeczeństwo co moglibyśmy powiedzieć, ale za 10 lat, że często samo pytanie moglibyśmy powiedzieć coś zupełnie innego, więc taka moja ogólna ogólna refleksja o tym jak w ogóle rozmawiać na ten temat to jest w tym tej pana diagnozie dużo więcej nadziei rozumiane jako pewne sprawy są nie przesądzone jeszcze mamy wpływ na to co się stanie w tej mojej wypowiedzi było dużo mniej nadziei to znaczy ja jednak prezes badania wskazują, że kiedy było pytanie czy będzie czy pandemia nas bardziej ze sobą zjednoczy wzmocni państwo zrozumiemy instytucje się wzmocnią czy jednak jest ze strachu też poczucia, że nie możemy na państwo liczyć bardziej skupimy się na właśnie tych nieformalnych kontaktach każdy musi siebie chronić wydaje się, że ten drugi trend zwyciężyła tak zwrócimy się do dr. Ostrowskiego tej pierwszej diagnozy, ale chciałbym, żeby na początek jeszcze prof. Wróblewski się odniósł ogólnie taki z 1 strony nie zgadzam 100% z doktorem w Polskim zawsze socjologicznej perspektywy miejsca naprawdę byliśmy bardzo wczesnym etapie zbyt wczesne, żeby dokonywać takich analiz, jakie społeczeństwo polskie zmienił prawdopodobnie pewnie wrócimy do tego kilka kilka lat i wydaje mi się zakład te raporty, które pani otoczyły one pokazują, że to nasze te pandemia tak właśnie zaostrzyła jak Rostowski podjął pewne rzeczy tak miliardy indywidualizm też nasze badania prowadzone w Instytucie socjologii też podczas drugiej fali koronawirusa wskazujemy dokładnie takie same takie same zjawiska ja bym połączył ten brak zaufania jednak takim o jednak z doświadczeniem pandemii związanym z tym, że zobaczyliśmy jak społeczeństwo, że państwo polskie, żeby kompletnie poradzić z pandemią ten wyraz to jest właśnie wyraz braku zaufania aktor też ten, ale proszę zwrócić uwagę, że często często się to przypomina jednak doświadczyliśmy tej pandemii znacznie większym stopniu niż inne kraje Unii Europejskiej biorąc pod uwagę nadliczbową, ale liczbowe zgodne co świadczy oczywiście o tym, że infrastruktura szpitala została przeciążona nie funkcjonowało odpowiednio w związku z tym świadczy o tym, że nie możemy sobie nie możemy liczyć na to, że ktoś nam pomoże w tej kryzysowej sytuacji związku z tym, gdyby skłaniamy się do tego, żeby bazować na tych indywidualnych kontaktach ja podam 1 taki przykład, który też pokazuje że, gdyby przed pandemią nie było z tym dla ich takie badania regularnie prowadzone dotyczący zaufania w stosunku do lekarzy personelu medycznego i ona jakby pokazują, że polskie społeczeństwo na tle innych krajów Unii Europejskiej wyróżnia się tym, że w uchwale bardziej rodzinie te diamenty najbliżsi kręgom społecznym, a nie profesjonalistom medycznym, a i teraz wytłumaczenie jest takie m.in. że mamy świadomość tego, że ten system ochrony zdrowia źle funkcjonuje, więc mu osób nie ufamy to nie jest także miejsce na placu pani pod względem wydawania po to, wynika z pewnych naszych negatywnych doświadczeń pandemii, gdyby to pogłębiła tak bardzo mocno zresztą na wielu różnych polach, bo też panie profesorze będziemy kontynuować za kilka minut po informacjach, bo od razu też już z pytaniem zwrócą się do pana, bo taki zaklęty koło, bo potem jakieś pytanie o podatki tutaj nieufność te instytucje zadziałają pewnie też prowadzi do tego, że mamy na razie propozycja obniżenia podatków w czasie pandemii to informacja wrócimy do tej rozmowy prof. Michał Wróblewski dr Adam Ostolski są państwa gośćmi Agnieszka Lichnerowicz państwa gośćmi cały czas są prof. Michał Wróblewski z uniwersytetu Mikołaja Kopernika Toruniu wydział filozofii nauk społecznych oraz dr Adam Ostolski z wydziału socjologii na Uniwersytecie warszawskim no i rozmawiamy o tym jak pandemia zmienia nasze społeczeństwo próbujemy się diagnozować, choć tutaj naukowcy eksperci, czyli dr Starski prof. Wróblewski przestrzegają, że być może to za szybkie, że nie ma co wyciągać zbyt pochopnych opinii, ale rzeczywiście badania wskazują, że te odruchy, które mieliśmy już pod przed pandemią czy te pewne trendy społeczne, które były dosyć silne, czyli właśnie Familia rezon opieranie się szczególnie na rodzinie nieufność wobec instytucji państwowych one się pogłębiając to by oznaczało, że właśnie tak państwo mamy z kartonu i zdajemy sobie z tego sprawę, że możemy liczyć na siebie i najbliższych tylko to tak na gorąco, ale oddaj głos prof. Wróblewskiemu, bo przerwałam panu, kiedy jak rozumiem opowiadał pan o tym, że w zasadzie mamy to co mieliśmy ewentualnie pytanie czy więcej tego co było jeszcze odniosę się do tych pamiętników tego projektu związanego z zamiennikami pandemicznymi Beaty z jednym z nich uczestniczyłem myśmy analizowali pamiętniki, które były pisane podczas pierwszej fali i powiedz marzec kwiecień maj czerwiec i tam to jest to bardzo zaskoczyło to tak odniesienia do państwa rozumianego jako instytucję usługi społeczne tak jakby większość ludzi, która pisała pamiętniki w ogóle nie odnosiła się, gdyby ze swoimi troskami problemami związanymi z pandemią do 1 właśnie instytucji zdrowotnych np. taki opiekuńczy tak jak wolę w ogóle nie były przedmiotem odniesienia także pokazuje, gdyby ziemne już pandemię weszliśmy bez złudzeń, że tak wyrażanie związku w stosunku do tego, kto powinien pomóc natomiast pani redaktor wspomniała o tym w zaklętym kole i ja się to oczywiście 100% zgadzam bo gdyby ta debata dotycząca podwyżki składki zdrowotnej pochodne moim zdaniem tego co się działo w pandemii tak pod numer dokładać się do systemu ochrony zdrowia skoro tak działa jak dotąd do tego, że w tym zaklętym kole my tkwimy tak naprawdę wielu wielu lat dlatego żadne funkcjonowania ochrony zdrowia związane jest pewnym politykom po jest mocno liberalną tak dofinansowaniem całej sfery budżetowej co oczywiście też wpływa na sposób funkcjonowania tej ochrony zdrowia tak jak gdyby nam złom ochrony zdrowia w związku z tym, że niedofinansowana jemy zdolność działa w systemie ochrony dofinansowywać, bo po co skoro źle działa, tak więc zaklęte koło istnieje tak naprawdę od czasów po transformacyjnym tak teraz może, więc o tym mówimy, bo bardziej tego doświadczamy no oczywiście to jest kwestia polityczna, żeby hotel zaklęte koło równoważność to jak rozwiązać tak właśnie pozwolę sobie bez zastanawiam się wahałam się z tym pytaniem, dlatego że mamy bardzo już spolaryzowany jesteśmy w społeczeństwie silnie, jakby upartyjnione mamy postrzeganie świata tak to znaczy wszystko potem kończy się 30 za czy przeciw partii rządzącej, ale wydaje mi się pozwolę sobie do panów też wielkim zaufaniem właśnie do waszych diagnoz zwrócić się z pytaniem na ile tutaj, dlaczego tak się stało to znaczy, dlaczego właśnie były nadzieje, że może zwyciężą te odruchy solidarnościowe mamy też takie doświadczenia przecież historyczne, dlaczego jest także pogłębiają się te antyspołeczne czy anty wspólnotowe antypaństwowe tendencje na ile to jest właśnie taki odruch, jaki społeczny dużo głębszy na ile to wprost mówiąc odpowiedzialność partii rządzącej, która po prostu nie stanęła na wysokości zadania nie będą dr Zatorski to zgadzam się prof. Wróblewskim, że właściwie to co widzimy w tych raportach powiem to swoimi słowami to nie są 2 lata pandemii tylko 30 lat transformacji i te 30 lat transformacji to bardzo często w literaturze przepisy o niskim zaufaniu społecznym w Polsce niskim zaufaniu Polaków do siebie nawzajem i instytucji, ale rzadko się mówi o tym, że to ma też drugą stronę to znaczy, że być może gdzieś u źródeł tego, że to zbudowaliśmy państwo, które fundamentalnie nie ufa swoim obywatelom te zbudowane na takim modelu racjonalnego aktora czy mówiąc potocznie cwaniaczka to znaczy zakłada, że obywatel zawsze będzie się zachowywał jak trwania, tak więc trzeba z nim rozmawiać z wnioskiem, czyli albo zachęcić lub zniechęcić finansowo do jakich działań albo postawić policjanta czy ekonoma, który będzie pilnował, żeby ów obywatel się zachowywał jak należy natomiast nasze budowanie instytucji państwa w okresie transformacji nie nie było oparte na takim budowaniu zaufania, bo zaufanie uznawano za coś takiego ulotne ego nieuchwytnego trudnego do kontrolowania i teraz pani redaktor pyta odpowiedzialność partii rządzącej moim zdaniem partia rządząca przez te ostatnie parę lat zrobiła 2 rzeczy 1 rzecz, którą zrobiła to wprowadziła taką redystrybucji na korektę do do tego programu transformacji przez różne programy społeczne i też wzmacnianie praw pracowniczych, ale jednocześnie wyostrzyły wszystkie patologie związane z instytucjami nauki pogłębiła zradykalizował to znaczy bardzo słabo sobie radzi zbudowaniem tworzeniem i instytucji i teraz jeśli się instytucji nie buduje to obywatele z tymi instytucjami nie mają jak nawiązywać relacji, bo spodziewają się, że ta instytucja będzie albo chciała zabrać pieniądze albo będzie chciała skontrolować do tego zmusić go może na nią liczyć, kiedy potrzebna jest tak nie można na nią liczyć także, dlatego że mamy to znowu nie jest kwestia ostatnich kilku lat tylko raczej kilku dekad mamy takie przekonanie, że obywatel powinien zrobić wziąć kredyt i zmienić pracę i rozwiązać sam swoje problemy natomiast oczywiście to też postawić pewnym kontekście ja uważam, że partia rządząca bardzo źle zrobiła tym okresie pandemii przez to, że narzucała pewne reguły, których potem premier prezes partii rządzącej no wysocy urzędnicy nie przestrzegali tak w innych traktowali nie było podstawy prawnej nie było jasne, jaka podstawa naukowa dla mnie najistotniejsze jest to, że my wszyscy mieliśmy nosić maseczki, a premier prezes partii rządzącej pokazywali się bez maseczki to jest taki komunikat absolutnie niemoralnym demoralizujący natomiast oczywiście państwo w jakim zakresie zawiodło czy nawaliło w tym okresie pandemii w różnych w różnych krajach Unii Europejskiej, bo w każdym kraju pandemia wyostrzyły czy ujawniła pewne problemy, które już tam były np. prezydent Francji czuje się autorytetem od wszystkiego, więc będzie mówił lekarzem co mają robić i będzie wypowiadał się na temat bezpieczeństwa szczepionek w określonych grupach wiekowych niemieckie Ministerstwo Zdrowia przede wszystkim jest ministerstwem strachu przed roszczeniami cywilnymi, więc będzie prowadziło politykę nastawioną na NATO, żeby zwiększyć bezpieczeństwo zdrowotne tylko, żeby zmniejszyć ryzyko, że budżet federalny będzie narażony na to, że komuś się ta polityka zdrowotna nie spodoba no i w Polsce oczywiście mamy swoje problemy, które się przy tym uwydatnił ale dlaczego te raporty, o których wspominaliśmy na początku, dlaczego ja uważam, że one nie są takie nie spędzają w depresję mówiąc krótko on Otóż one mają wielką zaletę one nieco kroją bardzo duża część nauk społecznych niestety tutaj muszę się bić w piersi za pewien kolektyw uczonych bardzo część nauk społecznych okresie transformacji to było takie zachwycali się to społeczeństwem obywatelskim, a to konsolidacją demokracji, a to jak się modernizujemy i generalnie to niebyły fałszywe badania, ale to były badania bardzo jednostronne, bo wszystkie problematyczne ciemne strony były, jakby mniej interesujące dla tej socjologii transformacji innej i to, że teraz przestaliśmy lukrować ten obraz rzeczywistości obraz społeczeństwa, w którym żyjemy ze pogłębia my wręcz takie zainteresowanie zainteresowanie tym co naprawdę tkance społecznej nie działa tu np. świetne badania nad pogardą rolą pogardy w życiu społecznym i zespołu profesor narody i też badania Przemysława Zadury są takie elementy i jestem pewien, że wielu innych badaczy też też już wpadło na ten trop to mówi nam coś ważnego i teraz, kiedy przestajemy sobie cukrowa jacy jesteśmy już europejscy nowocześni demokratyczni wspaniali, jakie mamy złe państwo tylko głupi obywatele nie ufają przepraszam dobry państwu tylko głupi obywatelem nie ufają to kiedy przestajemy budować sobie takie mitologia to możemy w końcu zająć się tym problemem to nie znaczy, że to zrobimy, ale to znaczy, że w końcu mamy na to szansę, bo spojrzeliśmy w lustro już nie pytamy, kto jest najpiękniejsze na świecie tylko pytamy co można naprawić to w tej trzeciej części chciałam właśnie porozmawiać o tym co można by zrobić, ale zwrócę się jeszcze do prof. Wróblewskiego jest spot z tym pytaniem co co wcześniej dr. Ostrowskiego, bo trochę jak ono moje pytanie wychodzi dziś z tego taki rozżalenie czy frustracji czy musiało tak być to znaczy, że jeżeli uznamy, że pandemia jest kryzysem kryzys to jest jednak załamanie się czy wstrząśnięcie King jakimś porządkiem i zawsze pojawia się szansa na naprawienie na jakąś mobilizację refleksję albo szansa na większą generację, dlaczego my pogłębiamy te odruchy, które nam nie służą społecznie to znaczy są indywidualistów zna takie neoliberalne, kto ma sieci społecznych ma pieniądze po prostu w takim świecie sobie lepiej poradzi, więc musiało tak być z nas ja odniosę może do tego pytania wcześniejszego dotyczącego partii rządzącej to jest pytanie czym się tak być miasta jasne jasne oczywiście każdy kraj miał swoje za uszami to znaczy każdy kraj Unii Europejskiej najbardziej borykał się z pewnymi problemami, czego dobrym przykładem jest program szczepień ani nie pamiętam, ale Francja bardzo słabo rozpoczęła linia bardzo niski stopień wyszczepialności zresztą Polska nie radzi sobie tak źle nie da się teraz zmieni, ale jednak można wskazać moim zdaniem pewne kwestie charakterystyczne dla sposobu uprawiania polskiej polityki na tym poziomie centralnym, które przeważyły przewody spowodowały, że część jak dzieje jest kwestia to jest coś co bym nazwał instrumentalizacją prawa to znaczy takim wykorzystywaniem prawa nad uznaniem go do pewnych partykularnych celów politycznych otrzymamy łącznie 2015 roku i co de facto moim zdaniem taką skalę pokazuje też społeczeństwo do tego prawo służy de facto tak znaczy prawo nie służy do tego, żeby wszystkie słuchali tak wszyscy podporządkowali są pewnym regułom, a do tego, żeby właśnie wykorzystywać do pewnych partykularnych celów tak robi to partia rządząca w 2015 roku jak pokazuje raport ten ludowe interpretację zaczynają robić też ludzie tak takim poziomie lokalnym tak myśli dodaje, że ta generacja możemy tak to nazwać właśnie idzie jak bez tej strony tak tego bać z czego zajętych instrumentalizacji prawa druga kwestia to jest czytanie tego zarządzania pandemią, a czy podporządkowywanie zarządzania pandemią wyraźnym konfliktem politycznym mają mało miejsca w Polsce oczywiście możemy powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie jest pewne konflikty polityczne pana wpływ na zarządzanie pandemią mieli jednak wydaje się, że w Polsce to jest z większą siłą rzeczy tak wyrażę tak można wskazać co najmniej 22 panu Maltańczycy, lecz stany Zjednoczone od razu powiem to to mam wątpliwość czy gdzie to bardziej jest upartyjniona temat już w tej chwili tak to znaczy teraz nie wiem na pewno za Donalda Trumpa jak najbardziej tutaj pani redaktor ma rację, ale jeżeli sobie spojrzymy co się działo rok temu, kiedy były wybory kopertowe tak, kiedy tak naprawdę partia rządząca wydatkowała Energi na to, żeby je do odpowiednio przygotować przeforsować można powiedzieć polityczna medialnie to nie przygotowaliśmy się do drugiej fali tak teraz mamy problem z programem szczepień widzimy, że inne kraje Francja teraz ochotę mówią chcą wprowadzić dosyć radykalne radykalne środki, żeby sobie z tym poradzić my by nie robimy tego prawdopodobnie, dlatego że znowu partia rządząca bardziej zwraca uwagę na słupki możemy w pewnym permanentnie zagrożeniu przedwczesnym wyborami, tak więc to jest to pewnego stopnia powiedział charakterystyczne dla Polski tak takie właśnie podporządkowywanie tym doraźnym doraźnym celom politycznym trema negatywny wpływ na na to co się dzieje z zarządzaniem pandemią Adam Ostolski no na pewno mamy do czynienia na taktykę lizać ją prawa jak to nazywam Michel w oko i jest zgodzę się dużym stopniu, choć może nie na 100% prof. Wróblewskim to znaczy uważam, że ten proces nie jest nowy natomiast ostatnich kilku latach uległ intensyfikacji stał się bardziej widoczne, czyli partia obecnie rządząca zradykalizował pewne rysy obecne już wcześniej w ogóle wg Michała kota i socjologii łukowskiej będące w ogóle cechą neoliberalnego świata także lubi się chować za procedurą, ale jednocześnie prawo jest w dużym stopniu taktyka izolowane, czyli podporządkowane takim bieżącym potrzebom i całą pewnością całą pewnością nie jesteśmy dobrym miejscu po tych 2 latach pandemii z tego punktu widzenia, dlatego że 1 rzecz, która naprawdę mam takie wrażenie różni nas od niektórych innych krajów to jest to, że są takie kraje, które się ogarnęły i np. stany Zjednoczone bardzo źle sobie radziły na początku za Trumpa, ale ma 1 poradził sobie z tym, żeby pchnąć do przodu i ekonomiczne co jest bardzo ważne także ze zdrowotnego punktu widzenia medyczne polityki związane z pandemią niespodziewanie dobrze poradziło sobie Zjednoczone królestwo wielka Brytania nikt nie spodziewał, że ten program szczepień będzie szedł tak dobrze będzie tak dobrze komunikowane oczywiście jest czwarta fala jest wariant Delta są różne problemy natomiast to za co na pewno warto pochwalić rząd brytyjski to jest to on od początku komunikował szczepienia jako wysiłek kolektywne to znaczy mówił wystąpimy taki taki procent ludności to zniesiemy też te obostrzenia i to nie była rozmowa o indywidualnych przywilejach czy indywidualnym przymusi tylko o tym, że jeśli my wszyscy w jakimś procencie się zaszczepimy to będzie można np. otworzycie otworzyć siłownie natomiast w Europie i to znowu nie jest tylko Polski problem, ale w Polsce ze względu na bardzo długie dziedzictwo złego indywidualizmu czy jak to Paweł Śpiewak nazywa indywidualizmu bez reguł to widać bardzo wyraźnie szczepienie jest traktowane jako akt indywidualny indywidualny przymus indywidualny przywilej coś co powinno dawać indywidualny tytuł do takich albo innych działań to jest pewien problem nie skorzystaliśmy z tej okazji, żeby zbudować wspólnotę, a pewien potencjał był i oczywiście tu trzeba trochę rząd krytykować trochę też być może pewna część odpowiedzialności spoczywa jednak na opozycji, która jak nawet w tych momentach, kiedy rząd działał racjonalnie delikatnie mówiąc raczej go krytykowała, ale to jest przepis, bo oczywiście póki rząd rządzi odpowiedzialność leży po stronie rząd 3 kropki i za po informacji chciałam byśmy porozmawiali co mając świadomość też naszych odruchów społecznych historycznych doświadczeń co możemy zrobić dr Adam Ostolski prof. Michał Wróblewski są państwa gośćmi Agnieszka Lichnerowicz państwa gośćmi cały czas są prof. Michał Wróblewski z wydziału filozofii nauk społecznych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu dr Adam Ostolski z wydziału socjologii na Uniwersytecie warszawskim jest jak jest tak jak podkreślają tutaj naukowcy eksperci wynik to nasze doświadczenia ostatniego roku pandemii to jest też oczywiście efekty wcześniejszych trendów doświadczeń 3 dekad transformacji, ale myślę, że oczywiście niektóre stosunek do państwa instytucji przez wielu już o tym powiedziano nasz jest wynikiem znacznie dłużej trwających procesów, ale teraz pytanie czy to jest już wszystko przesądzone na czym budować by jednak ratować wzmacniać państwo instytucje i wspólnotę by rzeczywiście ten neoliberalizm, który liczy się to oko jak mówił to dr Możdżeń ilu masz numer ile masz numer telefonu do lekarzy w swoim telefonie komórkowym czy jakie masz sieci społecznych, żeby takie mechanizmy też opieranie się na kontaktach rodzinie nie pogłębi wzmacniały się jeszcze bardziej kosztem instytucji i państwa co realistycznie do od kogo to zależy też biorąc pod uwagę konflikt społeczny, który mamy taki najłatwiej powiedzieć, że system zawodzi, że mamy partię, jaką mamy ci, którzy nie lubią tak powiedzą wynosi co waszym zdaniem jest teraz kluczowe najważniejsze tak w skrócie prof. Wróblewski w morze zasnął czegoś optymistycznego może spojrzymy, bo generalnie, żeby zmienić pewne rzeczy co ważne instytucje takie, gdyby tutaj też odpowiem jako socjolog i biorąc pod uwagę historię poprzednich pandemii przed biegami często bywało tak, jeżeli przyjrzymy się np. Hiszpan czy his Eyes czy epidemii salce w finalnych to zawsze zawsze bywał także do takiej imprezy przebudowę systemu ochrony zdrowia i coś takiego systemu można powiedzieć reagowania kryzysowego epidemia jest tempo Hiszpan c na dobrze pamiętam powstał zaczątek światowej organizacji zdrowia, więc i teraz też coś takiego rząd wysyła sygnały, które wskazują na to, że dokonać jakaś transformacja ochrony zdrowia zarówno w sensie takim obecny zarząd strukturalnym jak i na poziomie finansowania tak dziś mogę zwiększonej składce zdrowotnej tutaj się wydaje, że będzie taki impuls do tego, żeby te zwierzeń zmagań o w oka jasne są też wasz premier co z tego, że stara historia uczy, że raczej te usługi zdrowotne poprawiały po, ale potem epidemia o talent 2 dr Starski mówił o tej mieli taki, jaki taki indywidualista i realizację tej mówiąc jest największym pesymistą uważam, że to indywidualista ma rację, bo jedyną możliwą do skorzystania z takich warunkach jakich mamy w Polsce w kontekście kryzysu wydaje się, że prezentuje taką sytuację, w której będą inne, gdyby mamy czas do tego, żeby budować wspólnotę, aczkolwiek wydaje się, że ten okres po pandemicznych, dlaczego pan, że myślimy zawsze mamy doświadczenie Solidarności i właśnie w kryzysie w trudnym momencie ludzie są 1 leczą tak pani redaktor myśli o tym jak sobie zobaczymy na jakiś kryzys i to zjednoczenia miał charakter dzięki doraźnym powiedział w nocy nie instytucjonalizacja Rosją taki sposób, że zostawało coś po tych realizacjach to to było takie raczej mobilizacja odpowiedzialnie nikt społeczna emocjonalna pani, więc no właśnie tak dlatego dlatego wydaje się, że jeżeli mamy do czynienia z kryzysem to jest jakby 1 najszybsze możliwe, że zarząd spółki są to właśnie dostosować do społeczeństwa tak dlatego uważam, że to rozwiązanie francuskie, choć szczepienia bardzo dobre, bo taki indywidualizm mieszanki ani zaszczepienie się, ale wydaje się, że po pandemii można tutaj można odnieść do przykładów historycznych próbować przepracować tę pandemię na takim poziomie polityki historycznej praktyk w pamięci co w ogóle w Polsce nieobecne moim zdaniem co prosiaczka dokonuje się 1 we włoszech np. w wielkiej Brytanii też w czasach słyszałem różnego rodzaju praktycznie nic, gdyby takie upamiętnienie można powiedzieć tego, żebyśmy o tym zbyt szybko nie zapomnieli i też, żeby udowodnić społeczeństwu, że pandemia była doświadczeniem jednostkowym tak jak teraz mamy do czynienia, ale właśnie takim doświadczeniem wspólnotowym także dotknęła nie pojedyncze rodziny i jednostki tylko nas jako społeczeństwo tak proszę zwrócić uwagę, że w ogóle dyskusja o takim powietrzne potocznie mówimy o tych ofiarach Acta oni zostali gospodarz programu zazwyczaj tego, które się dzieje w tej w tych godzinach, czyli Tomasz Stawiszyński zwracał uwagę na to, że bardzo mamy mało, że takie publiczne i społecznej żałoby po ludziach, którzy zmarli mało o tym mówimy tak dokładnie wydaje się, że obecny w takich analizach z zakresu polityki pamięci może się odbyć odgórnie tak oczywiście do niego bardzo też, ale możemy sobie wyobrazić pewne instrumenty polityki nie wiem inicjatywy, które zmierzałyby do tego, żeby jak, gdyby był zaszczepić to myślenie można powiedzieć o kolektywną tej pamięci zbiorowości dotyczącej właśnie handel to mogłoby się wydarzyć moim zdaniem, ale to oczywiście też wynika też zależy od tego jak rządzący do tego podejdą być może tak będzie dalej z powodu doraźnego interesu politycznego łatwiej będzie ostatnie pandemie części zapomnieć dr Adam Ostolski to jest bardzo ciekawy wątek w ogóle pewnie Małgorzata kanon Polskiej Akademii Nauk mogłaby powiedzieć o tym więcej, bo ona analizowała analizuje pamiętniki pandemii z punktu widzenia pewnych figur pamięci zbiorowej, ale jednak rzeczy, która wyszła w tym badaniu już w ubiegłym roku to było to, że tak takim obrotem interpretacyjnym dla wielu osób pandemia była wojna to doświadczenie wojny oczywiście w sensie metaforycznym tak jak w sensie metaforycznym doświadczeniem wojny dla rodzica respondentki, która napisała pamiętnik był stan wojenny i ojciec mówi teraz wy macie swoją wojnę tak jak my mieliśmy stan wojenny oczywiście w tym znaczeniu wojna jest pewną klęską formą karnawału, czyli wcale nie jest doświadczeniem w oczywisty sposób kolektywnym, ale ma kolektywny potencjał i dlatego ja np. bardzo życzliwie przy przyjmowałem takie narracje o narodowej kwarantannie ze strony rządu, bo być może naród rodzina to są te formy wspólnoty, które tu i teraz są na najbliższe, więc ja bym ich nie odrzuca tylko, dlatego że mają też swoje negatywne strony natomiast ja obserwowałem w ogóle komunikację na temat dystansowania społecznego we Francji w Polsce w ubiegłe wakacje i wówczas w Polsce komunikacja była dużo gorsza niż teraz, bo było nakazuje się nosić maseczki istnieje obowiązek noszenia maseczki istnieje obowiązek utrzymywania dystansu zachowuj dystans we Francji takie komunikaty w przestrzeni publicznej miały inną formułę, bo dla naszego zdrowia wspólnego my wszyscy zróbmy to i to i to jest być może pamięć takie niuanse językowe, ale pokazujący czy mówimy o naszym wspólnym zdrowiu, dla którego my wszyscy musimy podjąć pewien kolektywny wysiłek czy mówimy o tym, że obywatelowi nakazuje się jest nakazane jest zobowiązany zrobić to i tam to właściwie nie wiadomo dlaczego bo ten autorytet władzy w komunikacie był taki nagi teraz jest trochę lepsza komunikacja w Polsce jak obserwuję przestrzeni publicznej mówi się załóż maseczkę jeśli nie dla siebie to dla innych zastępcze jeśli nie dla siebie dla twoich bliskich to jest to nie jest jeszcze tak dobre jak jak i czyta tak wspólnotowe jak we Francji, ale przynajmniej otwiera trochę na tę perspektywę nie jestem tylko ja moje ramię, które ktoś biegł Lu nie bije, ale jestem ja w sieci relacji społecznych i za te relacje też jestem odpowiedzialny, więc zawsze istnieje pewien potencjał natomiast to co kluczowe jest to powiedziałbym w ogóle zmiana, bo pewne zmiany na poziomie społecznym zachodzą mnie do końca jestem mamy narzędzia, żeby je interpretować np. najmniejsze najniższy poziom wyszczepienia na covid-19 mamy na Podlasiu Podkarpaciu, ale jednocześnie innych badań wiemy, że są to te regiony Polski mamy najwyższe odsetki szczepienia dzieci tak na tymi obowiązkowymi szczepionkami, więc pytanie czy coś zmieniło w tych społecznościach czy być może szczepionka na koronawirusa jest interpretowana inaczej niż te szczepionki obowiązkowe, które się podaje dzieciom czy być może autorytety polityczne inaczej komunikowały szczepienia dzieci inaczej komunikują covid, bo jednak tutaj i prezydent Duda i część polityków opozycji no tak lubi mówić, że to obowiązkowe szczepienia to przesada, więc to oczywiście też ma swój oddźwięk po stronie ludzi, ale to będziemy widzieć dopiero za jakiś czas natomiast to co jest oczywiste wyraźne teraz to jest to są pewne przemiany w nastawieniu umysłowym elit politycznych i kulturowych w różnych krajach np. w ogóle się zmienił stosunek do globalizacji i tego, gdzie można globalizacji odkręcić sobie pozwolę na wypowiedź na ten temat, bo wydają się to naprawdę bardzo symptomatyczne jak jakieś 5 lat temu czyta w The Economist raport na temat globalizacji wiadomo, że to tak hurraoptymistyczne liberalne liberalne liberalny pogląd program realizacyjny, ale zrozumieli, że populiści rosną w siłę, więc trzeba gdzieś ustąpić Noto, gdzie populistą ustąpić no ograniczmy prawo do migracji, czyli i generalnie ten pomysł na to gdzie można troszkę ukrócić globalizację to było poświęćmy prawa człowieka praw kapitału nie prawa człowieka tak fast forward przebijamy w roku 2021 dzisiaj rozmawia o łańcuchach dostaw dzisiaj rozmawia o tym jak inwestować kapitał bardziej zlokalizowany sposób, a jednocześnie w ubiegły rok pokazał, że właściwie we wszystkich europejskich państwach, gdzie rolnictwo odgrywa jakąś rolę ono jest totalnie uzależnione od migracyjnych siły roboczej i tutaj całą pewnością nastawienie elit ekonomicznych politycznych kulturotwórczych do globalizacji będzie się zmieniać będzie się też zmieniać wyobrażenie integracji europejskiej nie będę rozwijał tego wątku, ale też uważam, że to pewna zmiana, która zaszła i potencjalnie może być bardzo pozytywna jeśli tego nie zmarnujemy to bardzo ciekawe takie pozwolę sobie zinterpretować to co dr Polski teraz będzie w tym sensie, że bardzo ciekawe jest to, że w sumie na zdiagnozował pan potrzebę dziejących się zmiany jednak bardziej w porządku ekonomicznym tak jakby to z kolei mogło mieć wpływ na to jak się odnosimy do państwa jak silny jest nasze państwo, że jednak najpierw trzeba przemyśleć zreformować ten porządek społeczny ekonomiczny liberalny tak zrozumiałem trochę nie będą protestować przeciwko interpretacji w prof. Wróblewski to wrócę jeszcze do pana właśnie pytanie, bo taki może w takim razie trochę, opierając się tym, o czym mówi dr Starski, bo tak jak czytam bardzo mnie ciekawi różne właśnie postulaty diagnozy analizy od lat jak wzmocnić demokrację jak zreformować system społeczno-ekonomiczny, który często działa przeciwko tej demokracji to mam wrażenie, że z tej frustracji bezsilności bez bez poczucia bez alternatywy gości, które przez wiele wiele lat trwało duża wiara w taką od oddolną odbudowy to znaczy, że jesteśmy właśnie trwa od lat patrzy teraz NATO, ale zgadzam się dr ostrowskim albo odwrotnie patrzę niż on, bo patrzy z takiego mikro poza może być może jednak dostrzegamy te autorytety wokół nas KUL kupa ludzi zrobiła świetną robotę przez ten rok i w sensie woluntarystyczną jesteście też lekarzy, którzy brali na siebie różnych ludzi, którzy zaangażowali, żeby w tym czasie coś robić powstały różne grupy może to jest jakaś siła, na którym powinniśmy budować docenić te mikro różnego rodzaju wspólnoty instytucje też lokalne te, które działały tak jak dodał tutaj do tej grupy do tej grupy, których pani wymieniła też naukowcy Chang, bo z naszych badań np. wynika, że naukowcy są najlepiej ocenianą przez Polaków i robiliśmy podczas drugiej fali w listopadzie 2020 roku najlepiej ocenianą grupą walczącą z pandemią najgorzej wypadł kościół katolicki i żądamy lekarz naukowcy i wydaje mi się, że pomimo tej afery związanej ze szczepionkami z rosnącą popularnością grup antyszczepionkowych jednak powiedzmy w ogóle społeczeństwa ten wizerunek nauki się poprawi to też okazja inne badania międzynarodowe porównawcze panujące w Polsce inne kraje Unii Europejskiej i oczywiście pandemia pokazała naukową pracę taką powietrzne też naukowy dysku stał się taki bardziej mainstreamowe co do takich lokatach prawie zrozumiałam, że Emery na po rok czytania od PL aktor są takie badania pokazujące, że Polacy zaczęli ufać czy bardziej wolą technologie MR Nasty nikt do tej technologii wektorowej znacznie lepiej jak oceniają te szczepionki jest zaskakującym dotyczy wnioski biorąc pod uwagę jeszcze w listopadzie grudniu myśleliśmy, że po przytułkach Maryna zmienimy swój genom tak też zasługa naukowcy, którzy ekspertów medycznych, którzy tłumaczyli bardzo cierpliwie także różnego rodzaju mediach na czym polega technologia Maryna jest niewątpliwy sukces nauki biorąc pod uwagę też, że żyjemy w krajach żyjemy w takich czasach obecnie to nauka jazdy dobrej pracy z różnych powodów natomiast do przyszłości jeszcze tutaj, gdyby takiego optymizmu albo wyzwań wydaje mi się, że w kontekście tego co nas czeka to budowanie zaufania, ale też takiej takich oddolnych właśnie form demokracji zarządzania jest niezwykle ważne biorąc pod uwagę, że czekają nas no może nawet większe kryzysy zdrowotne społeczna związana być może jakąś kolejną pandemią, a przede wszystkim z kryzysem klimatycznym, a tutaj znowu, gdyby często eksperci mówią, że pandemia taką przygrywką do tych konsekwencji zmiany klimatyczne, które nas czekają tak i być może będzie takim impulsem do tego, że pewna i instytucje uzdrowić taki sposób stała się taką infrastrukturą krytyczną, żeby niwelować mitygować teraz ładnie mówi skutki tychże tych od tych chorób nowych rzeczy, gdyż kropki będziemy do tej rozmowy diagnozy wracać tak staram się ostatnio myśleć o wszystkim, że ten niepokój może też byśmy mogli zastąpić trochę ciekawością tej tej zmiany przygody przyszłości wiem, że w trudnej postulaty, ale tego niepokoju jest bardzo dużo on też destrukcyjny wydają się, ale to na kolejne rozmowy dziś bardzo wam panom dziękuję dr Adam Ostolski z wydziału socjologii na Uniwersytecie warszawskim prof. Michał Wróblewski z wydziału filozofii nauk społecznych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu byli państwa gośćmi informację, a po informacjach porozmawiamy o niezwykłych książkach filmach wydaje mi się, które w ostatnim czasie bardzo dużo na Stanach Zjednoczonych powiedziały to za kilka lat Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA